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Ein guter Einwand. Deswegen sollte man Religionen, die politisch-gesellschaftliche Herrschaftsansprüche stellen, mit äußerstem Misstrauen begegnen Werner

Nimm die Verbrechen der Kirche hinzu, etwa bei der Eroberung von Süd- und Nordamerika, dann bist du auf der sicheren Seite. "Wer hätte geglaubt, dass die Qualen des Feuers Irokesen den Weg zum Himmel öffnen und dass diese Feuer das sicherste Mittel sind - so sicher, dass wir noch fast keinen Irokesen brennen gesehen haben, von dem wir nicht geurteilt hätten, dass er auf dem Weg ins Paradies sei." Pater Jerome Lament 1660.

Ich würde mich durch vermeintliche "theologische Fachgespräche" nicht sonderlich beeindrucken lassen. Im Gegenteil. Mir fällt auf, dass auf konkrete Fragen des Glaubens statt irgendwelchen persönlichen und authentischen Antworten von vermeintlichen "Fachtheologen" immer nur wieder rein formal auf die "kirchliche Lehre" verwiesen wird. Nun: die "offizielle" kirchliche Lehre zB in Fragen der Sexualmoral kann ich ja selber nachlesen. Die Frage ist doch hier etwa, wie man ungeht mit der Spannung zwischen kirchlicher Lehre und realer Praxis der Gläubigen. Wenn auf jede konkrete An-Frage stets neu und stereotyp auf die Lehre verwiesen wird, ist das wie ein Hase-und-Igel-Spiel..... In Fragen des Glaubens ist doch jeder Mensch, der auf "Gottsuche" unterwegs ist, in gewisser Weise "Experte".... im Sinne von konkreten Erfahrungen des Glaubens...

Das mag auch dir vielleicht so vorkommen. "Davon hätten wir wohl viel zu reden, aber es ist schwer auszulegen, weil ihr wieder so träge zum Verständnis geworden seid" Heb 5,11 Vielleicht sind Beschreibungen von Mystikern (Menschen, die Gott tatsächlich nah sind und ihm im Erleben begegneten) soetwas wie "feste Speise", die viele wegen ihrer Trägheit und tatsächlicher Ferne von Gott nicht gut verstehen? Ich zumindet ordne sie als viel relevanter ein, als vieles, das du wohl gerne als "Theologie" bezeichnest.

Ich kann die Sichtweise von mn schon nachvollziehen, außerhalb des theologischen Fachgesprächs kann ich allenfalls meine laienhafte Perspektive des Glaubens einbringen - für kirchliche Zusammenhänge ist die entweder irrelevant oder halt zu persönlich, um hier sinnvoll diskutiert zu werden. Der übliche rauhe Ton macht mir bei Sachthemen nichts aus, aber persönliche Angelegenheiten würde ich tendenziell so nicht diskutieren wollen.

Komisch... Du denkst eine Entscheidung ist freier, wenn wir weniger wissen? Wenn wir also nicht genau wissen, was das eigentlich ist, für oder gegen was wir uns da entscheiden, nennst du das eine Entscheidung in größerer Freiheit, als wenn wir nur Vermutungen und (womöglich widersprüchliche) Vorstellungen haben? Warum? Irgendwie kommt mir da immer dieser märchenhafte Stoff in den Sinn, wo der Prinz um seiner selbst Willen geliebt werden möchte und sich drum nicht als Prinz zu erkennen gibt, sondern dasjenige Mädchen heiratet, dass sich in ihn als armen Schlucker verliebt. Aber Gott hat solche Spielchen doch nicht nötig... Der Prinz im Märchen möchte doch um seiner selbst Willen geliebt werden. Deshalb verschweigt er seinen Reichtum, damit dadurch niemand geblendet ist und sein wahres Ich erkennt. Ich spinn den Gedanken jetzt einfach mal weiter. Vielleicht kommen wir da ja zusammen. Ein Mädchen, dass den Prinzen als armen Schlucker kennenlernt, sich in ihn verliebt und dann erfährt, wer er ist, wird ihn vielleicht doppelt gerne heiraten. Vielleicht aber auch nicht, weil sie sich das Leben im königlichen Hof zu schwierig vorstellt. So gesehen, wäre es sogar unfair, wenn er ihr erst nach einer Hochzeit sagen würde, wer er ist wirklich ist. Umgekehrt, wenn ein Mädchen den Prinzen als armen Schlucker kennenlernt, kein Interesse an ihm zeigt, ihn aber später doch heiraten möchte, als sie erfährt, dass er ein Prinz ist. Klar empfinde ich das als... hm irgendwie unmoralisch, unehrlich, wenn sie ihn als Reichen doch heiraten möchte. Ihre Entscheidung ist aber meinem Empfinden nach nicht weniger frei, nachdem sie um seinen Reichtum weiß. Sinn macht es für den Prinzen im Märchen natürlich schon, nicht von Anfang an mit offenen Karten zu spielen. Und ich finde es nicht völlig abwegig, das auf Gott zu übertragen. Vielleicht haben wir, ohne gleich seine volle Herrlichkeit zu erkennen, eine bessere Chance, sein wahres Selbst kennen und lieben zu lernen. Andererseits, ist die Herrlichkeit Gottes etwas vergleichbar Äußerliches und Vergängliches, wie der Reichtum des Prinzen, oder gehört diese Herrlichkeit untrennbar zu seinem wahren selbst dazu? Ich vermute letzteres. Und dann machen solche Spielchen einfach keinen Sinn mehr. Obwohl es mir auch so geht, dass ich denke "Wer könnte sich tatsächlich im Angesicht Gottes noch gegen ihn entscheiden?" Empfinde ich es trotzdem nicht so, dass die Entscheidung nicht mehr frei wäre. Eher im Gegenteil. Und ich denke, das hängt damit zusammen, was Werner geschrieben hat. Ich bin davon überzeugt, dass in jedem Menschen eine Sehnsucht ist, nach Liebe, nach Heil, nach Frieden. Wenn ihnen aber niemand glaubhaft vermitteln kann, dass Gott (allein) diese Sehnsucht zu stillen vermag und sie deshalb ihr Leben lang an anderen Stellen danach suchen oder den Glauben an eine solche Liebe so gut wie verlieren, ist es doch nur fair, dass Gott sich ihnen schließlich zeigt und sagt: Schaut her, ich bin das Heil. Ich bin die Erfüllung eurer Sehnsucht. Ich fände es seltsam, wenn Gott absolut verlangen würde, dass jeder den vielleicht sehr trügerischen Gottesbildern traut, die ihm von anderern vermittelt werden. Jesus ist schließlich auch extra nochmal zu Thomas gekommen um ihm seine Wunden zu zeigen. Auch wenn ich es seltsam finde, wenn die Kirche sagt, sie wüsste das alles so detailliert, das was du hier ausführst, widerspricht eigentlich gar nicht so sehr meiner Vorstellung, dass jeder Mensch, der sich am Ende seines Lebens noch irgendwie sehnt nach Heil, Frieden, Liebe, nicht auf ewig verdammt sein kann. Ich würde es so sagen. Dieser Funken Sehnsucht führt beinahe automatisch zu diesem Ort der Läuterung, weil er ein Schritt in Richtung Licht ist. Dieser Schritt mag dann "an der Schwelle des Todes" sein und nicht "nach dem Tod", wie ich das vorher mal ausgedrückt habe. Das macht m. E. keinen Unterschied.

Nun, es ist kein Geheimnis, daß ich die "Menschwerdung" nicht für voll nehme. Das ganze Konzept der Zweinaturenlehre hat für mich viel zu viele logische Brüche, die die Theologie auch nach 2.000 Jahren nicht aufgelöst sondern mit dem Vermerk "Mysterium" versucht hat abzusiegeln oder hinter philosophisch-abstrakten Ideen versteckt hat. Natürlich kenne ich die Veronikaepisode und ich kenne auch nur zu gut, die Geschichte von den Schafen und den Ziegen ("wann gaben wir dir zu essen..."). Das relativiert aber nicht die Frage nach der "Unabhängigkeit" Gottes. Gott selbst ist nach der Lehre der Kirche weder abhängig von unseren Opfern (andere Götter mussten essen und die Aufgabe des Menschen war die Götter zu füttern) noch von unserer Zuneigung (innerhalb der Trinität ist Gott eh nie allein) noch von unserem Wohlwollen. Gott ist auch nicht ins uns (der Ewige hat dem Menschen lediglich den Lebensatem eingehaucht). Am Kreuz starb der Mensch - aber was war mit dem Gott? Hat die göttliche Natur den Menschen zwischen Tod und Auferstehung verlassen? War die göttliche Natur an die unsterbliche Seele (an die Jesus höchstwahrscheinlich gar nicht glaubte) gebunden? Natürlich kann man einem Höherstehenden Dienste erweisen, aber im Falle Gottes ist er schlicht nicht darauf angewiesen. Mit dem Nehmen und Geben wäre ich in diesem Zusammenhang mehr als vorsichtig. Die Bilanz ist sehr schnell sehr unausgewogen, wenn man sich nicht wieder auf's Jenseits verlässt.

Gestern in der Kreuzwegandacht ist mir dazu ein Gedanke gekommen. Mir hat dieser Leidensweg Jesu irgendwie gezeigt, dass das eben nicht stimmt: Das Bild eines von uns völlig unabhängigen Gottes. Gott macht sich abhängig, indem er Mensch wird. Und ich denke nicht, dass das nur kurz mal für etwa 30 Jahre so war. Und um das nochmal mit @gouvernantes Gedanken zu verknüpfen. Ich kann auch jemandem, der weit über mir steht, und den ich als "Herrn und Meister" anspreche, etwas Gutes tun, helfen etc. Wie Veronika, die Jesus das Schweißtuch reicht. Auch wenn es mir klein und gering vorkommt, was ich geben kann, dem der soviel größer ist als ich. Es hat für denjenigen vielleicht grade einen ungeheueren Wert. Und es ist vielleicht immer ein Nehmen und Geben, wenn es eine vertrauensvolle, ehrliche Beziehung ist.

Ganz generell meine ich, dass es nicht viel bringt sprachliche Ausdrücke von Mystikern als Basis für eine Unterhaltung zu verwenden. Die Sprache dieser Leute ist idR so subjektiv "verschwurbelt", dass sie lediglich als Projektionsfläche eigener Vorstellungen dienen kann. Was sie sagen müsste in jedem Fall ins "Theologische" übersetzt werden, aber da sie das selbst nicht tun (können), haben auch alle Theologen nur wieder eine Projektionsfläche. Ganz grundsätzlich sollte man aber hinterfragen, warum diese Mystiker ihre Gedanken überhaupt niedergeschrieben haben, denn vielleicht war nicht alles (oder auch gar nichts), was posthum von ihnen publiziert wird, von ihnen für die Allgemeinheit vorgesehen. Vermutlich sind diese Publikationen oft nur das Resultat einer spirituellen Sensationslust der Leute, die das veröffentlichen und können aus Gründen der subjektiven sprachlichen "Verschwurbelung" gar nicht (korrekt) verstanden werden, weil kein Leser sich in vergleichbaren psychisch-geistigen Zuständen befindet.

Diese Sicht halte ich für stark idealisiert. Das passt zwar zu der von der Kirche postulierten "Natur des Menschen", in realiter kenne ich allerdings niemanden, der seinen Beruf als Gottesdienst versteht. Dafür sind die Arbeitsbedingungen auch einfach jenseits aller Gottesgegenwart.

In der Regel aufgrund systemimmanenter Umstände. Die Wahlmöglichkeiten sind für jeden von uns de facto beschränkt. Für Dein Bedürfnis dich nicht mit anderen Glaubenswegen zu belasten kann ich nichts. Um über das Wetter zu reden, gibt es allerdings geeignetere Foren.

Ich denke Du und Shubashi verwenden den Begriff "sicher wissen" in diesem Zusammenhang völlig unterschiedlich.

Dann warte ich mal auf Deine Begründung, woher Du diese Überzeugung nimmst. Ganz einfach. Meine Überzeugung gründet in der Überlieferung, dass wir Gott als liebenden Vater ansprechen dürfen. Welcher Vater würde sein Kind, das auf ihn zugeschwommen kommt, oder sich an ein Stück Treibholz klammert, oder dessen selbstgebautes Floß unterzugehen droht, einfach ertrinken lassen, mit der Begründung, dass er ja dort drüben extra die sichere Fähre hingestellt hätte? Kein Vater würde sein Kind im Stich lassen, auch wenn er denkt, dass es total dumm, überheblich, eigensinnig oder sonstwas ist, wenn es nicht die Fähre nimmt. Die meisten Leute, die ich kenne, würden sogar völlig fremden Menschen helfen, womöglich sogar ins Wasser springen um jemanden zu retten. Was lässt dich daran zweifeln, dass auch Gott so handeln wird?

Soweit ich es verstehe, bietet er den Menschen diesen jedoch an, wenn wir und von ihm nur retten ließen. Nach meinem Verständnis wäre es dann nocheinmal eine andere Perspektive, wenn das Geschöpf sich nicht nur retten lassen und zum Lieben anderer und so weiter führen läßt, sondern sieht: Jesus leidet, um "Sündern" Gutes zu tun, die zu retten. Das kann einem Christen dann Leid tun, ihn sehr schmerzen. Wir wissen, daß Gott einzelne Menschen manchmal zu etwas auffordert. Was wäre aus deiner Sich dieses "Das"? Meine letzten Zitate bezog ich noch auf die Frage nach dem, was bei Pio mit "Trost" gemeint gewesen sein könnte. Ich denke nicht, daß es dabei darum ging, also wohl eher um das, was zugleich auch im Leiden als Freude beschrieben worden ist. Was verstündest du dabei unter "Ich"? Da stimme ich dir zu, würde aber meinen, bei Faustynas Aussage dürfte es auch auf das "in keiner Weise" ankommen. Es ginge so nicht um menschliches Vergnügen in jeder Weise, sondern in einer Weise, in der der Mensch ihm in seiner Seele eine hohe Priorität einräumt, in der Regel vermutlich, weil sie von diesen Bedürfnissen recht versklavt sind, diese vielfach auch sündhafte Natur haben. "Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist und der Geist wider das Fleisch; dieselben streiten wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Gal 5,17

Hoffentlich bleibt auch die Mordkreativität unzähliger internationaler Sozialisten unvergessen. Aber wir rutschen schon wieder ins Politische ab Werner

Ja, der ach so herrliche freie Wille, den der angeblich so liebende angebliche Gott aus lauter schmalztriefender Liebe seinen Geschöpfen gewährt, weil sie so furchtbar liebt, ist mit dem Tod zu ende. Da zeigt der Monstergott sein gnadenloses wahres Gesicht und kennt kein Erbarmen mehr. Da zeigt dich dann, was dieses Ungeheuer unter „Liebe“ versteht Werner

Ja, das ist sicher die Lehre. Mit der Wirklichkeit hat sie sicher nichts zu zu tun Werner

Also zunächst muss ich zugeben, dass mich dieses Gleichnis immer erschüttert. Es ist ein gutes Beispiel für das, was sich vorher schrieb vom Ringen und Reiben an manchen kirchlichen oder biblischen Aussagen. Dieser Text bewegt mich durchaus dazu, die Möglichkeit einer "Hölle" nicht komplett auszuschließen. Und eben die Frage danach, was das bedeuten kann, offen zu halten. Die Irritation, und Erschütterung zuzulassen. Anzuerkennen, dass ich da etwas (noch) nicht richtig verstehen kann. Da es aber ja ein Gleichnis ist, das bestimmte Bilder verwendet um eine Aussage (Warnung?) zu transportieren, ist für mich auf jeden Fall auch klar, dass es nicht darum geht, sich die "Hölle" genau wie im Gleichnis beschrieben vorzustellen. Einen anderen Aspekt dieser Diskussion zeigt diese Bibelstelle aber m. E. auch recht deutlich. Jesus kritisiert hier ein Leben, wie das des Reichen. Luxus ohne Ende und kein Herz für die Armen und Kranken. Er warnt uns also vor einem allzu sorglosen Leben und nicht vor einer falschen Entscheidung ganz am Ende unseres Lebens. Und hier trifft mich dieses Gleichnis tatsächlich mitten ins Herz. Wieviel Unrecht steckt in meinem Wohlstand? Ignoriere ich nicht auch oft die Notleidenen vor meiner Tür? Dass mich das trifft, hat aber nichts mit einer Angst vor Strafe (Hölle) zu tun, sondern einfach damit, dass es einen Schmerz in mir wachruft darüber, dass es anderen nicht so gut geht wie mir, dass ich mich aber auch außerstande fühle, allen zu helfen. Manchmal sogar außerstande, den wenigen zu helfen, deren Not ich tatsächlich sehe. Noch ein letzter Gedanke dazu. In dem Gleichnis lässt Jesus Abraham zwar von einem unüberwindlichen Graben sprechen, und man könnte das als "ewige Höllenqualen" interpretieren. Aber für mein Verständnis nimmt dieses Gleichnis nicht Hoffnung darauf, dass Gott Möglichkeiten hat, diesen Graben zu überwinden.

Dass ich von deiner Gnade hören und annehmen konnte, liebe Herr Jesus Christus, bin ich dir täglich von Herzen dankbar, denn ohne dich wäre mein Leben sinnlos, und führt ins schreckliche Verderben. https://www.youtube.com/watch?v=JpMse1DfLPA

Das ist so nicht richtig, wie ich versucht habe anzudeuten. Ich gebe zwar gerne zu, dass der dogmatische Traktat über die Letzten Dinge (Tod, Gericht, Himmel, Hölle, Fegefeuer) hinsichtlich technischer Details eher enttäuscht, aber manche Sachverhalte sind sicher. So z. B. die Tatsache, dass die Seele nach dem Abscheiden unmittelbar das persönliche Gericht (iudicium particulare) durchläuft. Dort erhält sie ihr ewiges Urteil, wird also ihrem Bestimmungsort zugewiesen. Das sind die Freuden des Himmels, die Peinen der Hölle oder die Läuterung am Reinigungsort. Dazwischen gibt es nichts (wenn wir uns auf das stützen, was offenbart ist und was die Kirche zu Glauben vorlegt). Spekuliere kann man freilich immer. Dass die Seelen nach dem Tode passiv sind, d. h. selbst nichts mehr aktiv an ihrem Status ändern können, das ergibt sich u. a. aus der Betrachtung der Seelen am Reinigungsort. Die Läuterung dort ist keine aktiv von der Seele selbst bewirkte Weiterentwicklung oder ein Prozess des Wachsens, sondern eine passive Läuterung durch das reinigende Feuer des Purgatoriums (insofern sind die Peinen des Fegefeuers jenen der Hölle der Sache nach ähnlich, wenn auch die Seelen im Fegefeuer gerettet sind und nicht an der poena damni, d. h. dem endgültigen Verlust der Gemeinschaft mit Gott, teilhaben). Sie werden geläutert wie Gold geläutert wird, indem die unreine Schlake ausgebrannt wird. Hilfe können diese Seelen dann nur noch von außen, insbesondere durch das fürbittende Gebet und Opfer der Kirche, erhalten und so wird die Zeit ihrer Läuterung womöglich verringert. Ein wertvolles Instrument hierfür ist auch der für die Verstorbenen gewonnene Ablass. Deshalb ist es ja so wichtig, diesen kurzen irdischen Lebenswandel als die Zeit der Bewährung für die Ewigkeit zu begreifen. Nach dem Tode gibt es keine Gelegenheit zur Umkehr mehr. Nicht umsonst beziehen die alten Theologen, die über diese Sache handeln, Kohelet 11,3 auf genau diesen Umstand der Endgültigkeit des göttlichen Urteilsspruchs: "Wie der Baum fällt, so bleibt er liegen". Diesen Satz sollte man sich eigentlich ausdrucken, laminieren und in die Brieftasche stecken. Er ist enorm wichtig.

Für die am subjektiven Leid und der traditionellen Theologie Interessierten sei hier noch ein Link eingefügt: APOSTOLISCHES SCHREIBEN SALVIFICI DOLORIS SEINER HEILIGKEIT PAPST JOHANNES PAUL II. AN DIE BISCHÖFE, PRIESTER, ORDENSLEUTE UND GLÄUBIGEN DER KATHOLISCHEN KIRCHE ÜBER DEN CHRISTLICHEN SINN DES MENSCHLICHEN LEIDENS Kapitel: 1 EINLEITUNG 2 DIE WELT DES MENSCHLICHEN LEIDENS 3 AUF DER SUCHE NACH DEM SINN DES LEIDENS 4 JESUS CHRISTUS: LEIDEN, VON DER LIEBE ÜBERWUNDEN 5 TEILHABE AM LEIDEN CHRISTI 6 DAS EVANGELIUM VOM LEIDEN 7 DER BARMHERZIGE SAMARITER 8 SCHLUSS Mir persönlich sagt das nicht so zu, weil zu Paulus-lastig und bzgl. des Leids Jesus Christi zu sehr auf der traditionellen Sühnetheorie fußend.

Ich habe die meisten zumindest gelesen und wollte zu deiner Trennung von "Theologie" und "Therapie" bzw. "Seelsorge" eh noch was schreiben. Das kommt demnächst noch (muss gleich mal wieder weg).

Genau diese Sichtweise wirft für mich logische Probleme sowohl mit dem Bild von Seele als auch von Gott auf. Erstens macht es aus der Seele etwas ohne Entwickungsperspektive und Gott zu einem kleinkarierten Automaten. Diese Diskrepanz zwischen einem winzigkurzen Erdenleben, das dann Folgen für eine unfassbare Ewigkeit haben soll, aber Gott gleichzeitig unfähig macht diese Dinge in ein Verhältnis zu setzen und zu verstehen, wieso ein Mensch bis an den Punkt gekommen ist, an den er oder sie eben zu seinem Tode stand. Jeder menschliche Richter scheint dann mehr Perspektive und Psychologieverständnis zu haben als der angeblich allwissende Gott. Wesentlich logischer scheint mir daher, „Gericht“ als Teil des perimortalen Prozesses zu verstehen, als Gott und Seele als Elemente eines doch eher bizarren postmortalen Rollenspiels festzulegen. Wir wissen es einfach nicht. Für mich spricht Jesus v.a. gleichnishaft davon, dass wir unser Ende bedenken sollen - gerade im Umgang mit anderen Menschen. Spricht er überhaupt davon, dass wir in dieser Hinsicht im Leben rituelle oder religiöse Fehler begehen können? Von daher ist es logisch, dass wir unsere Fehler frühzeitig bedenken und bereuen sollen - weil wir sie nur zu Lebzeiten an unseren Nächsten gutmachen können.

Also grundsätzlich stimme ich dir zu. Trost (auch nicht der Trost durch Gott) steht keinesfalls im Widerspruch zu menschlichem Vergnügen. Nach meinem Verständnis ist so ein Konstrukt sogar Ausdruck von Unglauben. Er vertraut nicht auf die Zusagen Gottes, dass er unser Leben will. Trotzdem: Trost und Glauben sind zwei verschiedene Dinge. Trost ist was ganz basal Menschliches, auch absolut "ungläubige" Menschen können trösten und Trost empfangen. Der "beste" Tröster, den ich kenne, ist Atheist. Trost ist eine seelische Unterstützung, die einem hilft, Situationen des Schmerzes, der Trauer, der Enttäuschung,... auszuhalten. Dafür braucht man keinen Glauben, sondern jemanden, der da ist und bereit, mit einem auszuharren. Wenn ich ein Kind, das sich verletzt hat, frage: "Wo tut es denn weh?" "Brauchst du ein Pflaster?" und auf die wunde Stelle puste und vielleicht noch "Heile, heile Segen" singe, tröste ich. Ich bestärke das Kind darin, dass es wirklich weh tut und es ein Recht hat, den Schmerz zu fühlen oder (bei einem Streit) traurig zu sein. Trost hilft, sich ernst zu nehmen und hinzuschauen auf das, was weh tut oder trostlos erscheint. Die Anteilnahme und Geborgenheit, die das vermittelt und das Hinschauen ändert zwar zuerst einmal nichts an der Situation, aber indem klar ist: Ja, diese Situation ist so, ich habe einen Zeugen dafür, ermöglicht es den nächsten Schritt: Man kann sich aufrichten und den nächsten Schritt tun. Für gläubige Menschen gibt natürlich schon auch einen Zusammenhang zwischen Glauben und Trost: Auch biblisch ist es klar, dass Gott tröstet und den Leidenden, den Trostlosen, den Hoffnungslosen, den Ausgebeuteten und denen, deren Leben in Trümmer ging und deren Herz voll Sorgen ist, Trost zukommen lässt. Joh. 14,16 z.B. "Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen anderen Tröster geben, dass er bei euch bleibe in Ewigkeit." Oder Jes 66,13: Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, so tröste ich euch." ("Trost" spielt übrigens auch in der igantianischen Spiritualität, bei der "Unterscheidung der Geister" eine wichtige Rolle. Aber da geht es noch einmal ein bisschen um etwas anderes.)

Da hast du meine Beiträge aber nicht alle gelesen, denn was ich v.a. beabsichtigte sind theologische Erklärungen (Motive) für das objektive Leid (Belehrung, Strafe. Prüfung), welche im Einklang sind mit Glaubenslehre und traditioneller Theologie. Das vierte Motiv, nämlich 'Leid als Weg Jesus Christi', dient der theologischen Erklärung für das subjektive Leid, welches als 'Leid Jesus Christi' (bzw. der Teilhabe daran) ganz natürlich idealisiert wird, weil Jesus Christus idealisiert wird, der Zeugnis für seinen Weg des Leids abgibt. Der Zweck des Menschen, dem alle diese Erklärungen zugrunde liegen, ist das jenseitige Heil, weswegen das Leid notwendigerweise wesentlicher Bestandteil der Heilsordnung Gottes ist. Der Zweck des Menschen ist nicht das diesseitige Glück und nicht diesseitige Leidfreiheit, auch wenn dies den vielen weltlich orientierten Menschen (zu denen du offensichtlich auch gehörst) aus naheliegenden Gründen so scheinen mag. Ich idealisiere also nicht das Leid, sondern das Heil, und stelle fest, warum das Leid von Gott vorgesehen ist.