Genie oder Glaube?

[Gabriele]

Liebe Forumsgemeinde,

 

beim Besuch einer modernen Kapelle, die nach dem 2. Weltkrieg anstelle der zuvor zerstörten errichtet wurde, habe ich folgenden Gedankengang der Auftragsgeber gefunden:

 

"Ideal wäre, über Genies zu verfügen, die gleichzeitig auch Heilige sind. Unter den gegebenen Umständen [...] sind wir jedoch in der Tat davon überzeugt, dass wir diese Wiedergeburt, diese Auferstehung besser erreichen können, wenn wir uns an Genies ohne Glauben und nicht an Gläubige ohne Talente wenden."

 

Der Architekt war bekennender Atheist.

 

Wie denkt Ihr darüber?

Sollten Menschen, die mit Religion und Gott nichts anfangen können, unsere Gotteshäuser gestalten?

Oder sollte lieber auf Genialität verzichtet werden und stattdessen haben die Künstler eine tiefe innere Beziehung zu ihrem Werk?

[ThomasB.]

Sollten Menschen, die mit Religion und Gott nichts anfangen können, unsere Gotteshäuser gestalten?

Nein!

 

(Abgesehen davon, daß der von Dir zitierte Satz eine Unverschämtheit gegenüber Gläubigen ist. Sind die jetzt alle doof oder was.)

 

Diese "geniale" Kapelle würde ich mir gerne mal ansehen. Wo steht die?

[Flo77]

Ich muss ehrlich sagen: egal ob die Künstler, die mir dem Umbau der Kirchen nach der Liturgiereform betraut waren glaubten oder nicht - Genies waren die allerwenigsten ...

[OneAndOnlySon]

Der Satz ist eigentlich viel zu platt - zu schwarz-weiss-malerisch. Die Alternative zu Heiligen sind ja keine Atheisten und wenn ich kein Genie bin, muss ich noch lange nicht talentlos sein.

 

Bevor man ein Genie ohne Glauben oder einen Heiligen ohne Talent nimmt, sollte man wohl auf einen Kuschelchristen mit Sachverstand zurückgreifen.

[Gabriele]

Bevor man ein Genie ohne Glauben oder einen Heiligen ohne Talent nimmt, sollte man wohl auf einen Kuschelchristen mit Sachverstand zurückgreifen.

 

Wäre das dann die goldene Mitte?

Oder ein vernünftiger Kompromiß?

[Werner001]

Ich muss ehrlich sagen: egal ob die Künstler, die mir dem Umbau der Kirchen nach der Liturgiereform betraut waren glaubten oder nicht - Genies waren die allerwenigsten ...

Das hat mit Liturgiereform nichts zu tun, das ist die Mode. Schon vor der Liturgiereform wurden in den 50ern große Betonbauten hingestellt . Meine Heimatpfarrkirche würde von jedem "Neobarock-Spitzenalbe-Puttenaltarbild-Tridentinums-Fan" als typisches Beispiel nachkonziliären Baustils identifiziert werden, aber die Kirche wurde 1952 geweiht.

 

Jede Zeit hat nun mal ihre Moden, egal ob sie nun Gotik, Romanik, Barock, Klassizismus oder Moderne heissen, die einen findet man schöner, die anderen weniger.

 

Jeder Baustil ist Zeuge seiner Zeit, und das Nachmachen alter Baustile, indem man zum Beispiel eine neue Kirche baut, die ausieht wie eine Barockkirche (hab ich schon von den Piusbrüdern gehört), zeigt, daß man nicht in seiner Zeit lebt, sondern in der Vergangenheit.

 

Tradition heißt das Feuer bewahren, nicht die Asche verehren!

 

Werner

bearbeitet 16. September 2005 von Werner001

[Flo77]

Ja hätte denn die Liturgiereform nicht schon 1890 stattfinden können als Neoromanik und Neugotik in waren?

 

(1925 wäre auch schon zu spät gewesen - ich finde Jugendstil grausamst)

[Sokrates]

Ja hätte denn die Liturgiereform nicht schon 1890 stattfinden können als Neoromanik und Neugotik in waren?

 

(1925 wäre auch schon zu spät gewesen - ich finde Jugendstil grausamst)

Ich wohne in einer Jugendstilwohnung. Ich finds spitze.

[Werner001]

Ja hätte denn die Liturgiereform nicht schon 1890 stattfinden können als Neoromanik und Neugotik in waren?

 

(1925 wäre auch schon zu spät gewesen - ich finde Jugendstil grausamst)

Und dann? Glaubst du das hätte am modernen Baustil was geändert?

 

Werner

(der Jugendstil klasse findet, nicht nur weil er in Darmstadt studiert hat)

[Gabriele]

(Abgesehen davon, daß der von Dir zitierte Satz eine Unverschämtheit gegenüber Gläubigen ist. Sind die jetzt alle doof oder was.)

Lieber Thomas,

 

das Zitat stammt von dem Dominikanerpater Marie-Alain Couturier (1897–1954), der in Frankreich einiges an Wiederaufbau von Kirchen, Klöstern und Kapellen mitinitiiert hat und dabei moderne Künstler wie beispielsweise Le Corbusier, Chagall, Miro, Picasso, Braque und Matisse miteinbezogen hat.

Als doof wollte er "Normal-Gläubige" sicher nicht hinstellen. Er wollte begründen, warum er Nicht-Gläubige für seine Projekte zu gewinnen versuchte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Elima]

Ja hätte denn die Liturgiereform nicht schon 1890 stattfinden können als Neoromanik und Neugotik in waren?

 

(1925 wäre auch schon zu spät gewesen - ich finde Jugendstil grausamst)

Und dann? Glaubst du das hätte am modernen Baustil was geändert?

 

Werner

(der Jugendstil klasse findet, nicht nur weil er in Darmstadt studiert hat)

Mir gefällt Jugendstil auch (trotz der Erziehung meines Vaters, dem diese Richtung überhaupt nicht zugesagt hatte), aber nicht bei Kirchen. Ich muss aber zugeben, dass ich da nur eine einzige kenne, St. Josef in Weiden/Opf.

Kennt jemand noch eine Kirche im Jugendstil?

 

Außerdem gestehe ich, dass ich Barock- und Rokokokirchen (weder original noch neo!) auch nicht besonders mag (war schon der ständige Streitpunkt mit meiner Geschichtslehrerin), obwohl ich Schlösser aus dieser Zeit gerne anschaue.

 

@Werner: an deiner Heimatkirche haben meines Wissens nur christliche Künstler mitgearbeitet (d.h. von Meistermann weiß ich es nicht).

bearbeitet 16. September 2005 von Elima

[Werner001]

@Werner: an deiner Heimatkirche haben meines Wissens nur christliche Künstler mitgearbeitet (d.h. von Meistermann weiß ich es nicht).

Ja, auch soweit ich weiß. Es ist eben der Stil der Zeit, hat aber nichts mit der Liturgiereform zu tun.

 

Es ist sowieso interessant wie man manchmal glaubt, daß bestimmte Stilrichtungen mit bestimmten Dingen etwas zu tun haben, nur weil sie zeitlich zusammenfallen.

 

Ich bin mal in Chicago in ein Postamt gekommen und richtig erschrocken: Ausser den von der Wand hängenden Hakenkreuzfahnen war das zu 100% das, was wir als "Nazistil" bezeichnen würden, inklusive dieser schönen Bilder und Statuen von Arbeitern, Bauern, Müttern und "holden Jungfern"

 

Da ist mir erst mal klar gewiorden, daß dieser Stil halt in den 1930ern Mode war (das Postamt stammte von 1936) und eigentlich gar nichts mit den Nazis zu tun hatte. Denen hat das nur gut gefallen, das ist alles, aber da kann eigentlich dieser Stil nichts dafür.

 

Werner

[Werner001]

Ich muss aber zugeben, dass ich da nur eine einzige kenne, St. Josef in Weiden/Opf.

Kennt jemand noch eine Kirche im Jugendstil?

Ich glaube da gibt es nicht allzuviele, zumindest nicht viele katholischen.

 

Der Jugendstil heisst in Italien Liberty und in Spanien gar Modernismo, das klang in damaligen klerikalen Ohren wohl ähnlich wie "Satan"

 

Werner

[Gabriele]

Jede Zeit hat nun mal ihre Moden, egal ob sie nun Gotik, Romanik, Barock, Klassizismus oder Moderne heissen, die einen findet man schöner, die anderen weniger.

Ja, sicher, Werner.

Aber ich wollte hier nicht Mode-, Stil- oder Geschmacksfragen behandeln, das wären Themen für die Katakombe, sondern über den (Un)Glauben der Künstler bzw. Genies sprechen.

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Elima]

Ich bin ja auf künstlerischem Gebiet eine absolute Niete (und habe immer gefürchtet wegen "Kunst" durch das Abi zu fallen, meine Hauptfachlehrer trösteten mich, sie würden sich für Notenausgleich einsetzen). Das nur um meine geringe Kompetenz vorauszuschicken: aber ich denke Kunst (und auch Philosophie) sind Antworten des Künstlers (oder Philosophen) auf Fragen bzw. Probleme der Zeit. Kann jemand eine christliche Antwort geben, der alles Christliche ablehnt?

 

Aus der Vorlesung von Prof. Alfons Auer im Fach Moraltheologie (auch schon über 40 Jahre her!) weiß ich noch seine Meinung, dass man sich einen Arzt nach dessen medizinischen Können, nicht nach dem Gebetbuch (wie man damals kurz sagte) aussuchen soll. (Aber ob die Bereiche Medizin und Kunst da zu vergleichen sind, habe ich gewaltige Zweifel.)

[Mat]

@Werner: an deiner Heimatkirche haben meines Wissens nur christliche Künstler mitgearbeitet (d.h. von Meistermann weiß ich es nicht).

Ja, auch soweit ich weiß. Es ist eben der Stil der Zeit, hat aber nichts mit der Liturgiereform zu tun.

 

Es ist sowieso interessant wie man manchmal glaubt, daß bestimmte Stilrichtungen mit bestimmten Dingen etwas zu tun haben, nur weil sie zeitlich zusammenfallen.

 

Ich bin mal in Chicago in ein Postamt gekommen und richtig erschrocken: Ausser den von der Wand hängenden Hakenkreuzfahnen war das zu 100% das, was wir als "Nazistil" bezeichnen würden, inklusive dieser schönen Bilder und Statuen von Arbeitern, Bauern, Müttern und "holden Jungfern"

 

Da ist mir erst mal klar gewiorden, daß dieser Stil halt in den 1930ern Mode war (das Postamt stammte von 1936) und eigentlich gar nichts mit den Nazis zu tun hatte. Denen hat das nur gut gefallen, das ist alles, aber da kann eigentlich dieser Stil nichts dafür.

 

Werner

Was ist denn Deine Heimatkirche?

[Elima]

 

Das ist die Heimatkirche von Werner

bearbeitet 16. September 2005 von Elima

[Squire]

Wie denkt Ihr darüber?

Sollten Menschen, die mit Religion und Gott nichts anfangen können, unsere Gotteshäuser gestalten?

Oder sollte lieber auf Genialität verzichtet werden und stattdessen haben die Künstler eine tiefe innere Beziehung zu ihrem Werk?

Auf jeden Fall ersteres. Bernini und Michelangelo waren vermutlich auch nicht gerade Lehramtskatholiken.

bearbeitet 16. September 2005 von Squire

[Elima]

Also zwischen "nicht gerade Lehramtskatholiken" und Atheisten würde ich noch einen gewissen Spielraum sehen.

[Gabriele]

Diese "geniale" Kapelle würde ich mir gerne mal ansehen. Wo steht die?

Die Kapelle Notre-Dame-du-Haut steht in Ronchamp, im südlichen Elsaß.

 

 

Sie ist wirklich genial.

[Gabriele]

Bernini und Michelangelo waren vermutlich auch nicht gerade Lehramtskatholiken.

Sicher gibt es da einiges an Abstufungen bis zum erklärten Atheisten, aber ist es dann nicht eine Frage der Grenzziehung?

Streng katholisch muß nicht sein, aber irgendwie noch katholisch?

Katholisch muß nicht sein, aber irgendwie christlich?

 

Oder vielleicht andersrum:

Bernini und Michelangelo waren so genial, dass wir ihnen nachsehen, nicht streng katholisch gewesen zu sein?

[Valentine]

Das ist ein interessanter Thread, und ich erlaube mir mal die Reanimation, wo er schon verlinkt wurde

 

Marc Chagall hat als jüdischer Künstler einige der schönsten Kirchenfenster überhaupt geschaffen (ich denke besonders an St. Stephan in Mainz).

[Monika]

Das ist ein interessanter Thread, und ich erlaube mir mal die Reanimation, wo er schon verlinkt wurde

 

Marc Chagall hat als jüdischer Künstler einige der schönsten Kirchenfenster überhaupt geschaffen (ich denke besonders an St. Stephan in Mainz).

 

 

Die Kirche kenne ich auch. Bei dem letzten Forumstreffen, hatten wir dort doch eine Führung.

 

Oder täusche ich mich. Das war doch die Kirche? Gaaaaabrieleeeeeeeeee

[Franciscus non papa]

Das ist ein interessanter Thread, und ich erlaube mir mal die Reanimation, wo er schon verlinkt wurde

 

Marc Chagall hat als jüdischer Künstler einige der schönsten Kirchenfenster überhaupt geschaffen (ich denke besonders an St. Stephan in Mainz).

 

 

Die Kirche kenne ich auch. Bei dem letzten Forumstreffen, hatten wir dort doch eine Führung.

 

Oder täusche ich mich. Das war doch die Kirche? Gaaaaabrieleeeeeeeeee

 

 

bin zwar nicht gabriele, aber wir waren dort. smile

[Gabriele]

Das ist ein interessanter Thread, und ich erlaube mir mal die Reanimation, wo er schon verlinkt wurde

 

Marc Chagall hat als jüdischer Künstler einige der schönsten Kirchenfenster überhaupt geschaffen (ich denke besonders an St. Stephan in Mainz).

 

 

Die Kirche kenne ich auch. Bei dem letzten Forumstreffen, hatten wir dort doch eine Führung.

 

Oder täusche ich mich. Das war doch die Kirche? Gaaaaabrieleeeeeeeeee

 

 

bin zwar nicht gabriele, aber wir waren dort. smile

 

Und ich bestätige gerne, dass Du Dich nicht täuschst, liebe Moni.

Wir haben diese wunderschönen Fenster direkt vor Ort bewundern dürfen.