Ablass

[wolfgang E.]

In den GG hat sich im Marienthread eine Diskussion über einen kirchlich verkündeten Sonderablass für Menschen entwickelt, die im kommenden Jahr nach Lourdes pilgern, aber auch für solche die in irgendeiner Kirche vor den dort meist vorhandenen Lourdesgrotten irgendwelche Gebete verrichtet.

Angesehen dass man sich fragen kann ob man nicht damit der latent ohnedies immer vorhandenen Vergötzung Marias erheblichen Vorschub leistet frage ich mich:

 

Wie sind die Vorstellungen die sich mit einem Ablass verbinden mit jenen Fegefeuervorstellungen vereinbar, die auch der Papst in Spe salvi vertritt, da ist nämlich nicht mehr von Strafe die Rede, sondern "nur" noch von Prüfung.

Der Papst zitiert Paulus und sagt dann:

In diesem Text zeigt sich auf jeden Fall, dass die Rettung der Menschen verschiedene Formen haben kann; dass manches Aufgebaute niederbrennen kann; dass der zu Rettende selbst durch „Feuer“ hindurchgehen muss, um endgültig gottfähig zu werden, Platz nehmen zu können am Tisch des ewigen Hochzeitsmahls.

 

Hat das Fegefeuer diese Funktion ist der Gedanke es auszusparen völlig kontrproduktiv.

[kam]

In den GG hat sich im Marienthread eine Diskussion über einen kirchlich verkündeten Sonderablass für Menschen entwickelt, die im kommenden Jahr nach Lourdes pilgern, aber auch für solche die in irgendeiner Kirche vor den dort meist vorhandenen Lourdesgrotten irgendwelche Gebete verrichtet.

Angesehen dass man sich fragen kann ob man nicht damit der latent ohnedies immer vorhandenen Vergötzung Marias erheblichen Vorschub leistet frage ich mich:

 

Wie sind die Vorstellungen die sich mit einem Ablass verbinden mit jenen Fegefeuervorstellungen vereinbar, die auch der Papst in Spe salvi vertritt, da ist nämlich nicht mehr von Strafe die Rede, sondern "nur" noch von Prüfung.

Der Papst zitiert Paulus und sagt dann:

In diesem Text zeigt sich auf jeden Fall, dass die Rettung der Menschen verschiedene Formen haben kann; dass manches Aufgebaute niederbrennen kann; dass der zu Rettende selbst durch „Feuer“ hindurchgehen muss, um endgültig gottfähig zu werden, Platz nehmen zu können am Tisch des ewigen Hochzeitsmahls.

 

Hat das Fegefeuer diese Funktion ist der Gedanke es auszusparen völlig kontrproduktiv.

 

Das Fegefeuer ist doch keine Psychotherapie. Wie man genau zur Gnade der "Gottfähigkeit" kommt, ist doch egal. Warum solls da nicht mehrere Möglichkeiten geben? Überdies muß man sich mal die Bedingungen genau ansehen, unter denen Ablässe gewährt werden. Ich halte die für sehr schwer und würde für mich nicht in Anspruch nehmen, daß ich die sicher erfüllen könnte. Grüße, KAM

[Werner001]

Ich glaube wir hatten die Diskussion schon mal irgendwo.

Ich bin auch der Ansicht, dass sich die Konzepte von Fegefeuer und Ablass gegenseitig beissen. Sie sind nur dann miteinander vereinbar, wenn man das Fegefeuer als Bestrafung für Sünden sieht. Dann aber beisst sich das mit der Lehre vom Busssakrament.

 

Wenn man glaubt, dass die Sünden bei der Lossprechung vergeben werden, und dass das Fegefeuer keine Strafe für Sünden ist (denn die sind ja durch das Bussakrament schon vergeben), sondern der "Wiedergutmachung" des durch die Sünde angerichteten Schadens dient, dann ist ein Ablass völlig kontraproduktiv, weil er verhindert, dass der, dem der Ablass zugute kommt, Sühne leistet

 

Ich halte das ganze jedenfalls für nicht ganz schlüssig durchdacht.

 

Werner

[Werner001]

In den GG hat sich im Marienthread eine Diskussion über einen kirchlich verkündeten Sonderablass für Menschen entwickelt, die im kommenden Jahr nach Lourdes pilgern, aber auch für solche die in irgendeiner Kirche vor den dort meist vorhandenen Lourdesgrotten irgendwelche Gebete verrichtet.

Angesehen dass man sich fragen kann ob man nicht damit der latent ohnedies immer vorhandenen Vergötzung Marias erheblichen Vorschub leistet frage ich mich:

 

Wie sind die Vorstellungen die sich mit einem Ablass verbinden mit jenen Fegefeuervorstellungen vereinbar, die auch der Papst in Spe salvi vertritt, da ist nämlich nicht mehr von Strafe die Rede, sondern "nur" noch von Prüfung.

Der Papst zitiert Paulus und sagt dann:

In diesem Text zeigt sich auf jeden Fall, dass die Rettung der Menschen verschiedene Formen haben kann; dass manches Aufgebaute niederbrennen kann; dass der zu Rettende selbst durch „Feuer“ hindurchgehen muss, um endgültig gottfähig zu werden, Platz nehmen zu können am Tisch des ewigen Hochzeitsmahls.

 

Hat das Fegefeuer diese Funktion ist der Gedanke es auszusparen völlig kontrproduktiv.

 

Das Fegefeuer ist doch keine Psychotherapie. Wie man genau zur Gnade der "Gottfähigkeit" kommt, ist doch egal. Warum solls da nicht mehrere Möglichkeiten geben? Überdies muß man sich mal die Bedingungen genau ansehen, unter denen Ablässe gewährt werden. Ich halte die für sehr schwer und würde für mich nicht in Anspruch nehmen, daß ich die sicher erfüllen könnte. Grüße, KAM

Die Bedingungen sind denkbar einfach.

In der Regel genügt sakramentale Beichte, der feste Wille zur Umkehr (sollte ja eigentlich in der Beichte sowieso vorhanden sein), die Teilnahme an einer Heiligen Messe mit Kommunionempfang und ein Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters (oder der Besuch der "zur öffentlichen Verehrung ausgestellten Lieben Frau von Fatima" oder Gebet für die armen Seelen oder der gläubige Empang des Segens Urbi et Orbi o.ä.)

 

Und wenn dir sogar das noch zu kompliziert ist, bekommst du einen vollkommenen Ablass in der Sterbestunde, wenn du einmal während deines Lebens an einem beliebigen Tag nach aufrichtiger Reue, würdiger Beichte und Kommunion mit wahrer Liebe zu Gott folgendes Gebet verrichtet hast:

"Herr, mein Gott, schon jetzt nehme ich jede Art des Todes, wie es Dir gefallen wird, mit allen ihren Ängsten, Leiden und Schmerzen von Deiner Hand mit voller Ergebung und Bereitwilligkeit an."

 

(die Frage ist, ob eigentlich überhaupt jemand im Fegefeuer ist, denn "überzählige" Ablässe kommen ja irgendwelchen armen Seelen zugute, die keinen eigenen haben)

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Werner001

[pmn]

In den GG hat sich im Marienthread eine Diskussion über einen kirchlich verkündeten Sonderablass für Menschen entwickelt, die im kommenden Jahr nach Lourdes pilgern, aber auch für solche die in irgendeiner Kirche vor den dort meist vorhandenen Lourdesgrotten irgendwelche Gebete verrichtet.

Angesehen dass man sich fragen kann ob man nicht damit der latent ohnedies immer vorhandenen Vergötzung Marias erheblichen Vorschub leistet frage ich mich:

 

Wie sind die Vorstellungen die sich mit einem Ablass verbinden mit jenen Fegefeuervorstellungen vereinbar, die auch der Papst in Spe salvi vertritt, da ist nämlich nicht mehr von Strafe die Rede, sondern "nur" noch von Prüfung.

Der Papst zitiert Paulus und sagt dann:

In diesem Text zeigt sich auf jeden Fall, dass die Rettung der Menschen verschiedene Formen haben kann; dass manches Aufgebaute niederbrennen kann; dass der zu Rettende selbst durch „Feuer“ hindurchgehen muss, um endgültig gottfähig zu werden, Platz nehmen zu können am Tisch des ewigen Hochzeitsmahls.

 

Hat das Fegefeuer diese Funktion ist der Gedanke es auszusparen völlig kontrproduktiv.

 

Das Fegefeuer ist doch keine Psychotherapie. Wie man genau zur Gnade der "Gottfähigkeit" kommt, ist doch egal. Warum solls da nicht mehrere Möglichkeiten geben? Überdies muß man sich mal die Bedingungen genau ansehen, unter denen Ablässe gewährt werden. Ich halte die für sehr schwer und würde für mich nicht in Anspruch nehmen, daß ich die sicher erfüllen könnte. Grüße, KAM

 

 

 

 

"Ein Rabbi bat Gott einmal darum, den Himmel und die Hölle sehen zu dürfen. Gott erlaubte es ihm und gab ihm den Propheten Elija als Führer mit. Elija führte den Rabbi zuerst in einen großen Raum, in dessen Mitte auf einem Feuer ein Topf mit einem köstlichen Gericht stand. Rundum saßen Leute mit langen Löffeln und schöpften alle aus dem Topf. Aber die Leute sahen blaß, mager und elend aus. Es herrschte eisige Stille. Denn die Stiele ihrer Löffel waren so lang, daß sie das herrliche Essen nicht in den Mund bringen konnten. Als der Rabbi wieder draußen war, fragte er den Propheten welch ein seltsamer Ort das gewesen sei. Es war die Hölle. Darauf führte Elija den Rabbi in einen zweiten Raum, der so aussah wie der erste. In der Mitte brannte ein Feuer und kochte köstliches Essen. Leute saßen mit langen Löffeln in der Hand. Aber sie waren alle gut genährt, gesund und glücklich. Sie unterhielten sich angeregt. Sie versuchten nicht sich selbst zu füttern, sondern benutzten die langen Löffel, um sich gegenseitig zu essen zu geben. Dieser Raum war das Fegefeuer"

bearbeitet 7. Dezember 2007 von pmn

[Werner001]

Eine andere Frage, die mal ein Orthodoxer gestellt hat, ist, warum der Papst nicht einfach als Akt christlicher Nächstenliebe einen vollkommenen Ablass für jedermann einfach so verkündet.

 

Damit könnte er so viele arme Seelen aus dem Fegefeuer retten, und er tut es nicht!

 

Wie gesagt, Gedanken eines Orthodoxen, die die Fegefeuerlehre ja ablehnen, aber Recht hat er damit ja schon!

 

Werner

[wolfgang E.]

In den GG hat sich im Marienthread eine Diskussion über einen kirchlich verkündeten Sonderablass für Menschen entwickelt, die im kommenden Jahr nach Lourdes pilgern, aber auch für solche die in irgendeiner Kirche vor den dort meist vorhandenen Lourdesgrotten irgendwelche Gebete verrichtet.

Angesehen dass man sich fragen kann ob man nicht damit der latent ohnedies immer vorhandenen Vergötzung Marias erheblichen Vorschub leistet frage ich mich:

 

Wie sind die Vorstellungen die sich mit einem Ablass verbinden mit jenen Fegefeuervorstellungen vereinbar, die auch der Papst in Spe salvi vertritt, da ist nämlich nicht mehr von Strafe die Rede, sondern "nur" noch von Prüfung.

Der Papst zitiert Paulus und sagt dann:

In diesem Text zeigt sich auf jeden Fall, dass die Rettung der Menschen verschiedene Formen haben kann; dass manches Aufgebaute niederbrennen kann; dass der zu Rettende selbst durch „Feuer“ hindurchgehen muss, um endgültig gottfähig zu werden, Platz nehmen zu können am Tisch des ewigen Hochzeitsmahls.

 

Hat das Fegefeuer diese Funktion ist der Gedanke es auszusparen völlig kontrproduktiv.

 

Das Fegefeuer ist doch keine Psychotherapie. Wie man genau zur Gnade der "Gottfähigkeit" kommt, ist doch egal. Warum solls da nicht mehrere Möglichkeiten geben? Überdies muß man sich mal die Bedingungen genau ansehen, unter denen Ablässe gewährt werden. Ich halte die für sehr schwer und würde für mich nicht in Anspruch nehmen, daß ich die sicher erfüllen könnte. Grüße, KAM

 

 

 

 

"Ein Rabbi bat Gott einmal darum, den Himmel und die Hölle sehen zu dürfen. Gott erlaubte es ihm und gab ihm den Propheten Elija als Führer mit. Elija führte den Rabbi zuerst in einen großen Raum, in dessen Mitte auf einem Feuer ein Topf mit einem köstlichen Gericht stand. Rundum saßen Leute mit langen Löffeln und schöpften alle aus dem Topf. Aber die Leute sahen blaß, mager und elend aus. Es herrschte eisige Stille. Denn die Stiele ihrer Löffel waren so lang, daß sie das herrliche Essen nicht in den Mund bringen konnten. Als der Rabbi wieder draußen war, fragte er den Propheten welch ein seltsamer Ort das gewesen sei. Es war die Hölle. Darauf führte Elija den Rabbi in einen zweiten Raum, der so aussah wie der erste. In der Mitte brannte ein Feuer und kochte köstliches Essen. Leute saßen mit langen Löffeln in der Hand. Aber sie waren alle gut genährt, gesund und glücklich. Sie unterhielten sich angeregt. Sie versuchten nicht sich selbst zu füttern, sondern benutzten die langen Löffel, um sich gegenseitig zu essen zu geben. Dieser Raum war das Fegefeuer"

 

Und was hat diese Geschichte mit dem Ablass zu tun?

[pmn]

Und was hat diese Geschichte mit dem Ablass zu tun?

Hallo Wolfgang.

 

 

Wurde das Wort Fegefeuer im Threadanfang etwa nicht geschrieben?

 

 

gruss

peter

 

 

PS;

"Hat das Fegefeuer diese Funktion ist der Gedanke es auszusparen völlig kontrproduktiv."

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1036100

:fire:

bearbeitet 7. Dezember 2007 von pmn

[kam]

Die Bedingungen sind denkbar einfach.

In der Regel genügt sakramentale Beichte, der feste Wille zur Umkehr (sollte ja eigentlich in der Beichte sowieso vorhanden sein), die Teilnahme an einer Heiligen Messe mit Kommunionempfang und ein Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters (oder der Besuch der "zur öffentlichen Verehrung ausgestellten Lieben Frau von Fatima" oder Gebet für die armen Seelen oder der gläubige Empang des Segens Urbi et Orbi o.ä.)

 

Ich finde das nicht einfach zu erfüllen. Grüße, KAM

[Werner001]

Die Bedingungen sind denkbar einfach.

In der Regel genügt sakramentale Beichte, der feste Wille zur Umkehr (sollte ja eigentlich in der Beichte sowieso vorhanden sein), die Teilnahme an einer Heiligen Messe mit Kommunionempfang und ein Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters (oder der Besuch der "zur öffentlichen Verehrung ausgestellten Lieben Frau von Fatima" oder Gebet für die armen Seelen oder der gläubige Empang des Segens Urbi et Orbi o.ä.)

 

Ich finde das nicht einfach zu erfüllen. Grüße, KAM

Was daran findest du schwierig?

 

Werner

[kam]

Die Bedingungen sind denkbar einfach.

In der Regel genügt sakramentale Beichte, der feste Wille zur Umkehr (sollte ja eigentlich in der Beichte sowieso vorhanden sein), die Teilnahme an einer Heiligen Messe mit Kommunionempfang und ein Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters (oder der Besuch der "zur öffentlichen Verehrung ausgestellten Lieben Frau von Fatima" oder Gebet für die armen Seelen oder der gläubige Empang des Segens Urbi et Orbi o.ä.)

 

Ich finde das nicht einfach zu erfüllen. Grüße, KAM

Was daran findest du schwierig?

 

Werner

 

Mir ist es noch nicht gelungen, nach einer Beichte sicher zu sein, daß sie umfassend war, daß ich alles ehrlich bereue und wirklich umkehren will. Ich hoffe natürlich, aber sicher sein? Grüße, KAM

[Flo77]

Die Bedingungen sind denkbar einfach.

In der Regel genügt sakramentale Beichte, der feste Wille zur Umkehr (sollte ja eigentlich in der Beichte sowieso vorhanden sein), die Teilnahme an einer Heiligen Messe mit Kommunionempfang und ein Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters (oder der Besuch der "zur öffentlichen Verehrung ausgestellten Lieben Frau von Fatima" oder Gebet für die armen Seelen oder der gläubige Empang des Segens Urbi et Orbi o.ä.)

Ich finde das nicht einfach zu erfüllen. Grüße, KAM

Was daran findest du schwierig?

Vllt. das "fester Wille zur Umkehr"?

 

Aber der ist doch ohnehin konstititutiv für die Gültigkeit einer sakramentalen Beichte.

[Platona]

Ich finde diese ganze "Ablasserei" ziemlich krank. Haben wir deshalb nicht die Reformation durchgestanden? Nix gelernt hat diese KK.

 

Fegefeuer - so ein Blödsinn.

[wolfgang E.]

Eine andere Frage, die mal ein Orthodoxer gestellt hat, ist, warum der Papst nicht einfach als Akt christlicher Nächstenliebe einen vollkommenen Ablass für jedermann einfach so verkündet.

 

Damit könnte er so viele arme Seelen aus dem Fegefeuer retten, und er tut es nicht!

 

Wie gesagt, Gedanken eines Orthodoxen, die die Fegefeuerlehre ja ablehnen, aber Recht hat er damit ja schon!

 

Werner

 

Könnte es daran liegen, dass man Machtmittel, die man sich anmaßt indem man vorgibt in Gottes Heilsplan für den einzelnen Menschen sogar über das irdische Leben des Menschen hinaus eigreifen zu können, nicht einfach mit einem Schlag aus der Hand gibt.

 

Ich frage mich viel mehr, warum man nicht einfach zugibt, dass die Denkweise die dem Ablass zu Grunde lag am Rande des Abergalubens dahinschrammt, und daher nicht länger aufrecht zu erhalten ist.

Und wenn man schon nicht gar so ehrlich sein will , könnte man einfach stillschweigend darauf verzichten weitere Ablässe zu verkünden.

[pmn]

Ich hoffe natürlich, aber sicher sein? Grüße, KAM

 

Ja, ich vermute

das die Erfüllung des ersten Gebotes real wirklich schwierig ist.

gruss

peter

[Flo77]

Fegefeuer - so ein Blödsinn.

Also für mich ist das Fegefeuer die letzte Hoffnung.

 

Wenn ich mir mein Leben im Mom. so anschaue ist es meine einzige Chance meine Seele vllt. doch noch clean zu kriegen (nach menschlichem Ermessen wäre mein Urteil vmtl. eher Hölle).

[wolfgang E.]

Ich hoffe natürlich, aber sicher sein? Grüße, KAM

 

Ja, ich vermute

das die Erfüllung des ersten Gebotes real wirklich schwierig ist.

gruss

peter

Weißt Du mit Gott allein (natürlich incl. Jesus und dem hl. Geist) wäre gar nicht so schwierig.......das Problem sind die vielen Kleidungsstücke die man ihm angezogen hat, mit all den Rüschen und Mascherln, unter denen er manchmal fast nicht wieder zu erkennen ist.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von wolfgang E.

[pmn]

Flo77,

packs an!

 

gruss

peter

[pmn]

Ich hoffe natürlich, aber sicher sein? Grüße, KAM

 

Ja, ich vermute

das die Erfüllung des ersten Gebotes real wirklich schwierig ist.

gruss

peter

Weißt Du mit Gott allein (natürlich incl. Jesus und dem hl. Geist) wär e gar nicht so schwierig.......dass die Problem sind die vielen Kleidungsstücke die man ihm angezogen hat, mit all den Rüschen und Mascherln, unter denen er manchmal fast nicht wieder zu erkennen ist.

 

 

Du hast die Macht das Gebot selbst zu Leben und zu verwirklichen.

[Mariamante]

Eine andere Frage, die mal ein Orthodoxer gestellt hat, ist, warum der Papst nicht einfach als Akt christlicher Nächstenliebe einen vollkommenen Ablass für jedermann einfach so verkündet.

 

Damit könnte er so viele arme Seelen aus dem Fegefeuer retten, und er tut es nicht!

 

Wie gesagt, Gedanken eines Orthodoxen, die die Fegefeuerlehre ja ablehnen, aber Recht hat er damit ja schon!

 

Werner

Nur eine Anmerkung die ich für wichtig halte: Einen "vollkommene Ablaß" zu gewinnen (für sich oder andere) ist nicht so einfach, wie es manche meinen. Die vollständige Abkehr von jeglicher Sünde (auch von läßlichen) ist nämlich eine Grundbedingung- andernfalls kann man keinen "vollkommenen " Ablaß, sondern nur einen Teilablaß gewinnen.

[Erich]

Ich halte die für sehr schwer und würde für mich nicht in Anspruch nehmen, daß ich die sicher erfüllen könnte. Grüße, KAM

ein Teilablass ist auch nicht zu verachten!

[wolfgang E.]

Eine andere Frage, die mal ein Orthodoxer gestellt hat, ist, warum der Papst nicht einfach als Akt christlicher Nächstenliebe einen vollkommenen Ablass für jedermann einfach so verkündet.

 

Damit könnte er so viele arme Seelen aus dem Fegefeuer retten, und er tut es nicht!

 

Wie gesagt, Gedanken eines Orthodoxen, die die Fegefeuerlehre ja ablehnen, aber Recht hat er damit ja schon!

 

Werner

Nur eine Anmerkung die ich für wichtig halte: Einen "vollkommene Ablaß" zu gewinnen (für sich oder andere) ist nicht so einfach, wie es manche meinen. Die vollständige Abkehr von jeglicher Sünde (auch von läßlichen) ist nämlich eine Grundbedingung- andernfalls kann man keinen "vollkommenen " Ablaß, sondern nur einen Teilablaß gewinnen.

 

Mit dieser Unterscheidung macht das ganze Ablaßwesen noch weniger Sinn!

Bitte erklär mir wie der Teilablass mit dem Fegefeuerbegriff den der Papst in Spe salvi vertritt, zusammgehen soll.

[Udalricus]

Also, ich glaube wir kommen in unsinnige Vorstellungen hinein, wenn wir uns das Fegefeuer als abzusitzende Strafzeit für die begangenen Sündern vorstellen.

Ich stelle mir das Fegefeuer als die Schmerzen vor, die der Blick auf das zurückliegende eigenen Leben entfacht. Ansätze von Fegefeuer gibt es daher schon in diesem Leben, wenn uns die Schlechtigkeit einer Tat bewusst wird.

Wenn nun das ganze zurück liegende Leben vor einem offenbar und die Folgen seiner Handlungen bewusst werden, dann ist das ein schmerzhafter Prozess der Aufarbeitung der eigenen Lebensgeschichte. Diese findet auf jeden Fall für jeden statt, wobei jedem im Fegefeuer bewusst ist, dass er schon auf die Liebe Gottes zusteuert, aber eben darunter leidet, dass er für die Gemeinschaft mit Gott noch nicht vollendet ist, sondern gerade durch die Gegenwart Gottes innerlich gereinigt wird. Diesen Prozess können wir liebevoll mitbegleiten durch GEbet, Heilige Messe und Ablass. So spürt der Betroffene geistlichen Trost in seiner Reinigung, ohne dass das FEgefeuer deswegen aufgehoben wird.

[Erich]

Ich finde diese ganze "Ablasserei" ziemlich krank. Haben wir deshalb nicht die Reformation durchgestanden? Nix gelernt hat diese KK.

 

Fegefeuer - so ein Blödsinn.

Luther These Nr:72

 

Wer gegen die Wahrheit des apostolischen Ablasses spricht, der sei verworfen und verflucht.

[wolfgang E.]

Dem kann ich halbwegs folgen........nur wird der Ablass (noch immer) ganz anders verkauft.

bearbeitet 7. Dezember 2007 von wolfgang E.