Marienverehrung

[urdu]

[im frühen Judentum soll es eine Zeit gegeben haben in der die Göttin Ashtera neben Jehova geduldet wurde.

soll gegeben haben oder hat gegeben? Wer sagt das mit welchen Belegen??

 

 

...Quelle such...

 

Quelle: Z.B. Walker, Barbara (Das geheime Wissen der Frauen, Frankfurt 1993, S.67) "Eine Zeitlang akzeptierte Ashera den semitischen Gott El als ihren Geliebten. Sie war die Himmelskuh. er der Stier." El war einer der zahreichen Beinamen JHWH's.

Das letzte halt ich für eine Fehlauffassung. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

"El" ist der gemeinsemitische Name für den obersten Himmelsherrn. Nach biblischem Zeugnis ruft er durch sein Wort "(Es werde ...) ins Dasein.

JHWH hingegen scheint ursprünglich eine Art Bauern- oder Stammesgott gewesen zu sein. Nach biblischem Zeugnis formt er aus vorhandenem Material den Garten Eden und den Menschen.

 

Die biblischen Autoren sind offensichtlich der Auffassung, El und JHWH seien identisch. Es ist aber ebenso offensichtlich, dass das ursprünglich nicht die allgemeine Ansicht war.

 

Wem von den beiden nun Ashera zugesellt wurde, das weiß ich nicht. Wird wohl bei verschiedenen Gruppen nicht einheitlich gewesen sein.

[peterp]

Mir sind noch einige Gedanke zum Thema gekommen:

 

Ich glaube, entscheidend für die Unterscheidung zwischen einer angemessenen und einer nicht angemessenen Marienverehrung ist die Frage, ob ich Maria um ihrer selbst willen, oder um ihrer Begnadung willen verehre.

 

Um seiner selbst willen kann aus meiner Sicht eigentlich nur Gott verehrt werden. Ich denke nämlich, dass sobald ich etwas oder jemanden um seiner selbst willen verehre, dies bereits Anbetung ist. Ich verehre Gott weil er ist, der er ist (und bete ihn damit an). Aber ich verehre MAria nicht weil sie ist, die sie ist, sondern ich vehre sie, weil sie ist, wie Gott sie gewollt hat, ein perfektes Geschöpf.

 

Entscheidend ist für mich, diesen Bezug auf Gott in jeglicher Heiligenverehrung zu wahren, die Heiligen sozusagen von Gott her und auf ihn hin zu verehren, nie aber für sich allein als Personen. Alles Personsein ist schließlich Abbild der Personalität Gottes. Wenn ich aber das Abbild vom Bildner loslöse, wird es zum Götzen. Aber umgekehrt kann ich auch sagen, wenn ich das Abbild auch als solches verstehe, dann führt es wie von selbst auch zum Bildner, der es gemacht hat.

 

Die Konsequenz draus ist für mich: Innige Marienverehrung ist gut, wenn sie in einen innigen Gottesglauben eingebettet ist. Götzendienst wäre die Verehrung Mariens nur, wenn sie nicht im Kern auf ihren Schöpfer ausgerichtet wäre. Wenn ich Maria also um ihrer selbst willen verehren würde.

 

LG, Peter

[Werner001]

Hier ist ein schönes Beispiel (noch dazu von allerhöchster Stelle) für das, was ich unter fehlgeleiteter Marienverehrung verstehe.

 

Benedikt XVI. gewährt vollkommenen Ablass

 

Dabei geht es nicht um den Ablass, den man für eine Lourdes-Pilgerreise erhält (kann man ja auch einfacher und ohne Reise haben), sondern um das hier:

 

Es gilt auch allen, die zwischen dem 2. und dem 11. Februar 2008 an jedem Ort der Welt eine Kapelle, Grotte oder eine andere würdige Stätte aufsuchen, wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist.

 

In praktisch jeder katholischen Kirche (mir ist jedenfalls keine andere bekannt) wird die Muttergottes verehrt. Was soll das also sein "eine Kapelle, in der die Muttergottes von Lourdes zur Verehrung aufgestellt ist"? Ist das eine andere Muttergottes als die Muttergottes von Fatima oder als die unspezifische gotische Muttergottes in der Pfarrkirche um die Ecke?

 

Und schon sind wir mittendrin: Es geht hier nicht darum, die Muttergottes zu verehren, sondern darum, ein spezielles Bild zu verehren! Das ist nicht mehr nur einen Schritt von der Idolatrie entfernt, das ist Idolatrie!

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Vatikan ernsthaft Bilderanbetung betreibt, aber mit solchen Dingen unterstützt man diese Art von Aberglauben (Idolatrie)

 

Werner

[Erich]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Vatikan ernsthaft Bilderanbetung betreibt, aber mit solchen Dingen unterstützt man diese Art von Aberglauben (Idolatrie)

vielleicht ist der Vatikan Realist und stellt fest, dass Maria an manchen Orten mehr "wirkt" als an anderen.

[Werner001]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Vatikan ernsthaft Bilderanbetung betreibt, aber mit solchen Dingen unterstützt man diese Art von Aberglauben (Idolatrie)

vielleicht ist der Vatikan Realist und stellt fest, dass Maria an manchen Orten mehr "wirkt" als an anderen.

Das würde den Ablass in Lourdes erklären, nicht den Rest.

 

Ich hab auch schon von Leuten gehört "für dieses Anlegen muss man zur Muttergottes von Lourdes beten, für jenes zur Muttergottes von Fatima" Das ist natürlich Unsinn, denn die Muttergottes hilft gleichermassen, egal ob sie gerade eine blaue Schärpe anhat oder nicht.

 

Nun kommt der Vatikan und sagt "wer einen Ablass will, muss zur Muttergottes von Lourdes gehn, bei der Muttergottes von Fatima gibt's keinen".

 

Damit wird ein unsinniger (Aber)Glaube auch noch unterstützt. Das halte ich für ziemlich fatal.

 

Warum sagt der Vatikan nicht "in Lourdes hat sich die Muttergottes geoffenbart, wer anlässlich des Jubiläums zur Muttergottes betet, kann einen Ablass erwerben". Das wäre der richtige Weg. Den Ablass davon abhängig zu machen, dass eine Statue oder ein Bild vorhanden ist, auf dem eine Frau mit blauer Schärpe abgebildet ist, ist mehr als nur befremdlich.

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Werner001

[Einsteinchen]

Die Sinnhaftigkeit des Ablasses selbst ist zu hinterfragen.

[Erich]

Ich hab auch schon von Leuten gehört "für dieses Anlegen muss man zur Muttergottes von Lourdes beten, für jenes zur Muttergottes von Fatima" Das ist natürlich Unsinn, denn die Muttergottes hilft gleichermassen, egal ob sie gerade eine blaue Schärpe anhat oder nicht.

Hat sie Dir das so gesagt - oder woher dieses Wissen?? Warum erschien sie in Guadelupe und nicht in Köln? Ist doch eh alles egal!

[Erich]

Die Sinnhaftigkeit des Ablasses selbst ist zu hinterfragen.

warum??

[Werner001]

Ich hab auch schon von Leuten gehört "für dieses Anlegen muss man zur Muttergottes von Lourdes beten, für jenes zur Muttergottes von Fatima" Das ist natürlich Unsinn, denn die Muttergottes hilft gleichermassen, egal ob sie gerade eine blaue Schärpe anhat oder nicht.

Hat sie Dir das so gesagt - oder woher dieses Wissen?? Warum erschien sie in Guadelupe und nicht in Köln? Ist doch eh alles egal!

Kuckuck, du redest mal wieder am Thema vorbei! Ich hab gesagt, ein Sonderablass für eine Pilgerreise nach Lourdes ist verständlich.

 

Nicht verständlich ist ein Sonderablass für das Beten vor einer Statue einer Frau mit blauer Schärpe, während das gleiche Gebet keinen Ablass einbringt, wenn die Statue mit blauer Schärpe fehlt.

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Werner001

[Erich]

Nicht verständlich ist ein Sonderablass für das Beten vor einer Statue einer Frau mit blauer Schärpe, während das gleiche Gebet keinen Ablass einbringt, wenn die Statue mit blauer Schärpe fehlt.

hat der Vatikan das wirklich so angeordnet?? Das wäre allerdings ein tolles Ding.

[Werner001]

Nicht verständlich ist ein Sonderablass für das Beten vor einer Statue einer Frau mit blauer Schärpe, während das gleiche Gebet keinen Ablass einbringt, wenn die Statue mit blauer Schärpe fehlt.

hat der Vatikan das wirklich so angeordnet?? Das wäre allerdings ein tolles Ding.

Wie sonst interpretierst du denn

"Es (der Ablass) gilt auch allen, die zwischen dem 2. und dem 11. Februar 2008 an jedem Ort der Welt eine Kapelle, Grotte oder eine andere würdige Stätte aufsuchen, wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist."

 

Werner

[Erich]

Wie sonst interpretierst du denn

"Es (der Ablass) gilt auch allen, die zwischen dem 2. und dem 11. Februar 2008 an jedem Ort der Welt eine Kapelle, Grotte oder eine andere würdige Stätte aufsuchen, wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist."

da steht es doch ganz genau: "wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist"

 

Da steht nix darüber, wie "Unsere Liebe Frau von Lourdes " auszusehen hat!

[Werner001]

Wie sonst interpretierst du denn

"Es (der Ablass) gilt auch allen, die zwischen dem 2. und dem 11. Februar 2008 an jedem Ort der Welt eine Kapelle, Grotte oder eine andere würdige Stätte aufsuchen, wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist."

da steht es doch ganz genau: "wo Unsere Liebe Frau von Lourdes zur öffentlichen Verehrung aufgestellt ist"

 

Da steht nix darüber, wie "Unsere Liebe Frau von Lourdes " auszusehen hat!

Was unterscheidet nun "Unsere Liebe Frau von Lourdes" von "Unserer Lieben Frau von Fatima" oder von der Madonna, die bei mir im Wohnzimmer hängt?

 

Werner

Edit: Kleiner Tip: Stell die Frage mal den Gläubigen in der nächsten Rosenkranzandacht. Ich schätze mal, 3/4 werden sagen "die blaue Schärpe" und der Rest wird sagen "Moment, da war was, aber ich komm grad nicht drauf"

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Werner001

[Erich]

Was unterscheidet nun "Unsere Liebe Frau von Lourdes" von "Unserer Lieben Frau von Fatima" oder von der Madonna, die bei mir im Wohnzimmer hängt

Nichts - aber es soll eben an die " Frau von Lourdes" und dieses Ereignis gedacht werden und nicht an die "Liebe Frau von Fatima" deren Erscheinung eine andere Baustelle ist.

[Werner001]

Was unterscheidet nun "Unsere Liebe Frau von Lourdes" von "Unserer Lieben Frau von Fatima" oder von der Madonna, die bei mir im Wohnzimmer hängt

Nichts - aber es soll eben an die " Frau von Lourdes" und dieses Ereignis gedacht werden und nicht an die "Liebe Frau von Fatima" deren Erscheinung eine andere Baustelle ist.

Na und darum sagte ich doch oben bereits, ich darf zitieren

Warum sagt der Vatikan nicht "in Lourdes hat sich die Muttergottes geoffenbart, wer anlässlich des Jubiläums zur Muttergottes betet, kann einen Ablass erwerben". Das wäre der richtige Weg. Den Ablass davon abhängig zu machen, dass eine Statue oder ein Bild vorhanden ist, auf dem eine Frau mit blauer Schärpe abgebildet ist, ist mehr als nur befremdlich.

 

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Werner

[Erich]

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Du und Deine Strohmänner.

[Flo77]

Was unterscheidet nun "Unsere Liebe Frau von Lourdes" von "Unserer Lieben Frau von Fatima" oder von der Madonna, die bei mir im Wohnzimmer hängt

Nichts - aber es soll eben an die " Frau von Lourdes" und dieses Ereignis gedacht werden und nicht an die "Liebe Frau von Fatima" deren Erscheinung eine andere Baustelle ist.

Na und darum sagte ich doch oben bereits, ich darf zitieren

Warum sagt der Vatikan nicht "in Lourdes hat sich die Muttergottes geoffenbart, wer anlässlich des Jubiläums zur Muttergottes betet, kann einen Ablass erwerben". Das wäre der richtige Weg. Den Ablass davon abhängig zu machen, dass eine Statue oder ein Bild vorhanden ist, auf dem eine Frau mit blauer Schärpe abgebildet ist, ist mehr als nur befremdlich.

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

Wäre doch mal eine typische Frage an ein Ordinariat (verbunden mit der Frage, wo im Bistum ULF de Lourdes zur Verehrung ausgestellt ist).

[Erich]

[wo im Bistum ULF de Lourdes zur Verehrung ausgestellt ist).

Bild oder Statue??

[Werner001]

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Du und Deine Strohmänner.

Unser Erich.

Kann es immer noch nicht zugeben, wenn er sich mal wieder verrannt hat.

 

Werner

[Erich]

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Du und Deine Strohmänner.

Unser Erich.

Kann es immer noch nicht zugeben, wenn er sich mal wieder verrannt hat.

 

Werner

Schätzelken Werner ich hab mir extra wegen Dir eine blaue Schärpe angezogen -> huldige mir

bearbeitet 7. Dezember 2007 von Erich

[Werner001]

Nun aber kannst du beten und Lourdes gedenken soviel du willst, ohne Statue mit der blauen Schärpe gibts keinen Ablass.

 

Du und Deine Strohmänner.

Unser Erich.

Kann es immer noch nicht zugeben, wenn er sich mal wieder verrannt hat.

 

Werner

Schätzelken Werner ich hab mir extra wegen Dir eine blaue Schärpe angezogen -> huldige mir

Na, unser Erich bist du ja, lieb auch, aber ob du als Frau durchgehst?

 

Werner

[Flo77]

aber ob du als Frau durchgehst?

Widerborstig, uneinsichtig, anstrengend, vielredend, ...

 

 

 

ich würde sagen, geht durch ...

[gouvernante]

aber ob du als Frau durchgehst?

Widerborstig, uneinsichtig, anstrengend, vielredend, ...

 

 

 

ich würde sagen, geht durch ...

Die Watschen für solche Sprüche darfst Du Dir im Café abholen

[Erich]

Na, unser Erich bist du ja, lieb auch, aber ob du als Frau durchgehst?

Deinen Ausführungen nach ist das Geschlecht egal - hauptsache die Schärpe stimmt

[Flo77]

aber ob du als Frau durchgehst?

Widerborstig, uneinsichtig, anstrengend, vielredend, ...

 

 

 

ich würde sagen, geht durch ...

Die Watschen für solche Sprüche darfst Du Dir im Café abholen

Joh. 18,23 bearbeitet 7. Dezember 2007 von Flo77