Das Zweite Vatikanische Konzil

[Gabriele]

Liebe Forengemeinde,

 

ich beschäftige mich derzeit mit dem berühmten zweiten vatikanischen Konzil, und dabei fällt mir auf, dass ich nur knappe Schlagwörter kenne:

 

Gottesdienste (Messe) in der Landessprache

Zelebrationsrichtung zum Volke

 

 

Das war sicher sehr wichtig und steht im Zentrum des Glaubens.

Aber war das schon alles?

 

Oder hat sich noch mehr verändert?

[sophia]

Hallo Gabriele!

Ich kann nur kurz antworten - muss eigentlich korrigieren, aber

Vergleich mal Nostra aetate

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. (...)Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.

mit dem, was das Konzil von Florenz schrieb:

„Sie [die Kirche] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet - weder Heide noch Jude noch Andersgläubiger oder von der Kirche Getrennter - am ewigen Leben teilhaben kann, sondern dem ewigen Feuer verfällt, …wenn er sich nicht vor seinem Tod ihr [der Kirche] anschließt… Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.“

Mehr hier.

 

Gruß sophia

[Monika]

Oder hat sich noch mehr verändert?

 

Es hat den Namenstag der hl. Monika vom 4. Mai auf den 28. August gelegt. Er sei dort besser untergebracht hiess es. Einen Tag nach dem Namenstag des hl. Augustinus.

 

Unwichtig? Stimmt! Meine Mama, die vor knapp anderthalb Jahren gestorben ist, hat mir jedes Jahr trotz zweites vatikanisches Konzil, immer am 4. Mai gratuliert. Sie hat dieses Konzil völlig ignoriert

[ramibo]

Da gibt es seit dem Vat. II verheiratete Männer, die als liturgischer Kleiderständer fungieren - man nennt sie auch Ständige Diakone. Eine Revolution, verheiratet und Gesitlicher.

[Gabriele]

Liebe sophia,

 

muss eigentlich korrigieren,

das kenne ich nur allzu gut, dieses "eigentlich müsste ich ... "

 

Vergleich mal Nostra aetate mit dem, was das Konzil von Florenz schrieb.

Interessanter Vergleich.

Von der Abschottung zur Öffnung, vom Anspruch, die einzige Verwalterin des Heils zu sein zur Anerkennung, dass auch andere Religionen Heil und Wahrheit enthalten, und die Aufforderung zum Dialog mit ihnen.

Danke für die Links.

[Gabriele]

 

 

Oder hat sich noch mehr verändert?

 

Es hat den Namenstag der hl. Monika vom 4. Mai auf den 28. August gelegt. Er sei dort besser untergebracht hiess es. Einen Tag nach dem Namenstag des hl. Augustinus.

 

Unwichtig? Stimmt! Meine Mama, die vor knapp anderthalb Jahren gestorben ist, hat mir jedes Jahr trotz zweites vatikanisches Konzil, immer am 4. Mai gratuliert. Sie hat dieses Konzil völlig ignoriert

Das zweite Vatikanum hat auch Namenstage verschoben?

Das wußte ich nicht.

 

Hat Deine Mama das Konzil nur in diesem einen Punkt völlig ignoriert oder gab es auch anderes?

[Monika]

Das zweite Vatikanum hat auch Namenstage verschoben?

Das wußte ich nicht.

 

Hat Deine Mama das Konzil nur in diesem einen Punkt völlig ignoriert oder gab es auch anderes?

 

Doch ja, es hat verschoben! Leider habe ich per Internet keine Quelle dafür gefunden. Aber ich weiss, dass meine geliebte Mama sich darüber immer sehr erregt hat, wenn ich ihr erklärt habe, dass ich ab jetzt Namenstag am 28. 8. habe. ( Und das Ganze nicht mal getauft )

 

Meine Mama hat alles ignoriert, ausser die Bibel. Ich glaube sie hat in ihrem ganzem Leben aus zeitlichen Gründen nur dieses eine Buch gelesen und gekannt. Die tägliche bäuerliche Arbeit liess ihr keine andere Wahl.

Vieleicht ist ihr da auch einiges an Schund erspart geblieben

[Mariamante]

Das zweite vatikanische Konzil hat in der Liturgie manche Reformen gebracht, die vor Jahren einen Dechant zu der Äußerung veranlassten: "Wenn jemand, der vor 40 Jahren verstorben ist heute in unsere Kirche käme, der würde glauben, nicht mehr in einer katholischen Kirche zu sein."

 

Eine Anekdote zu den Änderungen durch das 2. Vatikanum aus dem Buch "Glücklich lebt, wer Spass versteht:"

 

Kardinal Ottaviani galt weithin als die Säule der Konservativen vor allem während des zweiten Vatikanischen Konzils. Eines Tages fand ihn sein Sekretär tief ins Gebet versunken. Nachdem er länger gewartet hatte, räusperte er sich etwas ungehalten." Ich habe soeben Gott gebeten, mich bald zu sich zu rufen." "Bald?" "Ja, noch vor dem Ende des Konzils." "Warum denn so schnell, Eminenz, wenn ich fragen darf?" " Ottaviani: " Weil ich noch kirchlich beerdigt werden möchte!"

[UliWerner]

Wenn ich - als Außenstehender - die Auseinandersetzungen um die Wirkungen des Konzils nach zu vollziehen versuche, stelle ich fest, dass einerseits etwas dazugekommen ist (siehe z.B. nostra aetate) und sich andererseits Äußerlichkeiten geändert haben.

 

 

Gibt es aber auch etwas, was durch das Konzil verloren wurde? Kann das jemand beschreiben?

[kam]

Gibt es aber auch etwas, was durch das Konzil verloren wurde? Kann das jemand beschreiben?

 

Wirklich verloren ging vom Essentiellen nichts. Manche haben ein Heimatgefühl verloren, das war vom Konzil nur indirekt beeinflußt, weil in der Liturgie manche ohne Sinn und Verstand losgestürmt sind. Die Kirche ist Weltkirche und muß sich in Europa erst dran gewöhnen. Das beeinflußt die Begegnung mit anderen Religionen. Das 2. Vaticanum ist kein vergangenes Ereignis, es wird erst jetzt und in der nächsten Generation in seiner Fülle umgesetzt werden. Der Papst hat verschiedentlich darauf hingewiesen. Grüße, KAM

[Gabriele]

Das zweite vatikanische Konzil hat in der Liturgie manche Reformen gebracht, die vor Jahren einen Dechant zu der Äußerung veranlassten: "Wenn jemand, der vor 40 Jahren verstorben ist heute in unsere Kirche käme, der würde glauben, nicht mehr in einer katholischen Kirche zu sein."

 

Sind das reine Äußerlichkeiten, die sich verändert haben, oder siehst Du Wesentliches verloren gegangen?

[Nursianer]

 

 

Oder hat sich noch mehr verändert?

 

Es hat den Namenstag der hl. Monika vom 4. Mai auf den 28. August gelegt. Er sei dort besser untergebracht hiess es. Einen Tag nach dem Namenstag des hl. Augustinus.

 

Unwichtig? Stimmt! Meine Mama, die vor knapp anderthalb Jahren gestorben ist, hat mir jedes Jahr trotz zweites vatikanisches Konzil, immer am 4. Mai gratuliert. Sie hat dieses Konzil völlig ignoriert

Das zweite Vatikanum hat auch Namenstage verschoben?

Das wußte ich nicht.

Hat es ja auch nicht. Das geschah durch die Kalenderreform, die mit der Liturgiereform einherging. Wie man an obigem Beispiel sieht hätte man sich das auch sparen können.

[sophia]

Buchempfehlungen:

1

2

bearbeitet 13. Januar 2008 von sophia

[Franciscus non papa]

 

 

Oder hat sich noch mehr verändert?

 

Es hat den Namenstag der hl. Monika vom 4. Mai auf den 28. August gelegt. Er sei dort besser untergebracht hiess es. Einen Tag nach dem Namenstag des hl. Augustinus.

 

Unwichtig? Stimmt! Meine Mama, die vor knapp anderthalb Jahren gestorben ist, hat mir jedes Jahr trotz zweites vatikanisches Konzil, immer am 4. Mai gratuliert. Sie hat dieses Konzil völlig ignoriert

Das zweite Vatikanum hat auch Namenstage verschoben?

Das wußte ich nicht.

 

Hat Deine Mama das Konzil nur in diesem einen Punkt völlig ignoriert oder gab es auch anderes?

 

nicht nur die heilige monika wurde da kalendarisch "umgebettet" - z.b. auch der hl. thomas, der früher die ehre hatte, an meinem geburtstag gefeiert zu werden, wurde verlegt...

 

aber die reform der liturgie und des liturgischen kalenders war ja nur ein teil der entscheidungen des konzils. und interessanterweise sind die eher unbedeutenderen dinge vor allem im blick: die landessprache - sie ist nur als möglichkeit nicht als norm gedacht.

 

die zelebrationsrichtung, sie ist ein - schon wesentlicher, aber doch nur - teilaspekt der liturgie.

 

für mich ist in der liturgiereform der wesentliche aspekt, dass aus einer priester- oder klerikerzentrierten liturgie, die liturgie des volkes gottes werden sollte. leider haben wir da ziemlich versagt, es ist uns scheinbar nur begrenzt gelungen, das volk gottes in diese verantwortung wirklich hineinzunehmen. andererseits - vorher sind die priester ihrer verantwortung auch nur in eher seltenen fällen und in der regel doch ziemlich unzureichend nachgekommen.

[Nursianer]

 

 

Oder hat sich noch mehr verändert?

 

Es hat den Namenstag der hl. Monika vom 4. Mai auf den 28. August gelegt. Er sei dort besser untergebracht hiess es. Einen Tag nach dem Namenstag des hl. Augustinus.

 

Unwichtig? Stimmt! Meine Mama, die vor knapp anderthalb Jahren gestorben ist, hat mir jedes Jahr trotz zweites vatikanisches Konzil, immer am 4. Mai gratuliert. Sie hat dieses Konzil völlig ignoriert

Das zweite Vatikanum hat auch Namenstage verschoben?

Das wußte ich nicht.

 

Hat Deine Mama das Konzil nur in diesem einen Punkt völlig ignoriert oder gab es auch anderes?

 

nicht nur die heilige monika wurde da kalendarisch "umgebettet" - z.b. auch der hl. thomas, der früher die ehre hatte, an meinem geburtstag gefeiert zu werden, wurde verlegt...

 

Diese Verlegung hatte vermutlich mit die meisten Auswirkungen - der Name ist ja recht häufig. Bei anderen lokal wichtigen Heiligen machte man dann im Regionalkalender die Verschiebung einfach nicht mit, zB beim Hl. Matthias oder der Hl. Elisabeth. So wirklich leuchtet mir der Zweck dieser Reform daher nicht ein.

 

 

für mich ist in der liturgiereform der wesentliche aspekt, dass aus einer priester- oder klerikerzentrierten liturgie, die liturgie des volkes gottes werden sollte. leider haben wir da ziemlich versagt, es ist uns scheinbar nur begrenzt gelungen, das volk gottes in diese verantwortung wirklich hineinzunehmen. andererseits - vorher sind die priester ihrer verantwortung auch nur in eher seltenen fällen und in der regel doch ziemlich unzureichend nachgekommen.

 

Von participatio actuosa kann leider wirklich oft nicht die Rede sein...

[Sokrates]

Die wichtigste Leistung des Konzils war meines Erachtens, dass solche grässlichen Glaubensperversionen wie das Rumgejammer ("Lamentabili") und der "Syllabus Errorum" zum Teufel gejagt wurden.

[Mariamante]

Sind das reine Äußerlichkeiten, die sich verändert haben, oder siehst Du Wesentliches verloren gegangen?

Dass sich die Form der Feier der Hl. Messe - und somit das zentrale Gebet der röm.kath. Christen verändert hat, ist offensichtlich. Wenn im Katechismus geschrieben wird: "Das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens", dann haben die Änderungen in der Liturgie auch Änderungen im Glauben gebracht wie z.B. mehr menschzentriert, weniger gottzentriert.

[Gabriele]

Sind das reine Äußerlichkeiten, die sich verändert haben, oder siehst Du Wesentliches verloren gegangen?

Dass sich die Form der Feier der Hl. Messe - und somit das zentrale Gebet der röm.kath. Christen verändert hat, ist offensichtlich. Wenn im Katechismus geschrieben wird: "Das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens", dann haben die Änderungen in der Liturgie auch Änderungen im Glauben gebracht wie z.B. mehr menschzentriert, weniger gottzentriert.

Das Zweite Vatikanische Konzil hat also Deiner Meinung nach den Glauben verändert.

 

Geht das überhaupt?

Darf bzw. kann ein Konzil, ein Dogma, ein Papst den Glauben (ver)ändern?

[GStern]

Sind das reine Äußerlichkeiten, die sich verändert haben, oder siehst Du Wesentliches verloren gegangen?

Dass sich die Form der Feier der Hl. Messe - und somit das zentrale Gebet der röm.kath. Christen verändert hat, ist offensichtlich. Wenn im Katechismus geschrieben wird: "Das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens", dann haben die Änderungen in der Liturgie auch Änderungen im Glauben gebracht wie z.B. mehr menschzentriert, weniger gottzentriert.

Das Zweite Vatikanische Konzil hat also Deiner Meinung nach den Glauben verändert.

 

Geht das überhaupt?

Darf bzw. kann ein Konzil, ein Dogma, ein Papst den Glauben (ver)ändern?

Ein Konzil bzw. ein Papst ändert den Glauben nicht! Ein Konzil bzw. ein Papst legen Glaubenswahrheiten fest.

[Mariamante]

Das Zweite Vatikanische Konzil hat also Deiner Meinung nach den Glauben verändert.

 

Geht das überhaupt?

Darf bzw. kann ein Konzil, ein Dogma, ein Papst den Glauben (ver)ändern?

Es hat sich manches im Glaubensleben verändert. Offensichtlich wird das bei der Feier der hl. Messe. Bei der Gewichtung der Glaubenswahrheiten gibt es auch Unterschiede. Wenn manche sich bei einer Änderung wesentlicher Glaubenswahrheiten auf dassKonzil berufen, geschieht dies allerdings im Mißbrauch des Konzils. Denn das Konzil hat weder den Glauben an den Dreifaltigen Gott noch Fegefeuer oder Teufel abgeschafft. bearbeitet 14. Januar 2008 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Wenn manche sich bei einer Änderung wesentlicher Glaubenswahrheiten auf dassKonzil berufen, geschieht dies allerdings im Mißbrauch des Konzils. Denn das Konzil hat weder den Glauben an den Dreifaltigen Gott noch Fegefeuer oder Teufel abgeschafft.

Wer behauptet denn und wo, dass die Dreifaltigkeit, das Fegefeuer oder der Teufel durch das Konzil abgeschafft worden seien?

[Gabriele]

interessanterweise sind die eher unbedeutenderen dinge vor allem im blick

 

Es ist mir ein Anliegen, auch die Dinge in den Blick zu nehmen, die neben den bekannten Schlagwörtern im Konzil besprochen bzw. verändert wurden.

 

Ich versuche mal zu sammeln:

• Gottesdienste (Messe) in der Landessprache
  
• Zelebrationsrichtung zum Volke
  
• Liturgiereform
  
• aus einer priester- oder klerikerzentrierten Liturgie wird die Liturgie des Volkes Gottes
  
• Kalenderreform im Zusammenhang mit der Liturgiereform
  
• Diakone nicht mehr nur als Vorstufe vor der Priesterweihe sondern ständige (evtl. verheiratete) Diakone
  
• Von der Abschottung zur Öffnung gegenüber anderen Religionen
  
• Aufforderung zum Dialog mit anderen Religionen
  
• manche haben ein Heimatgefühl verloren
  
• "Lamentabili" und "Syllabus Errorum" wurden zum Teufel gejagt
  
• der Glaube wurde verändert und ist nun mehr menschzentriert, weniger gottzentriert (behauptet MM)
  

 

Die Frage, was dabei unbedeutend und was wichtig ist, ist nochmals ein anderes Diskussionsthema.

[Mat]

Ich glaube, das 2. Vaticanum hat das Selbstverständnis der Kirche verändert.

 

Bis zum 2. Vaticanum herrschte noch eine antireformatorische und antiaufklärerische Haltung. Die katholsiche Kirche sah sich als Gegenentwurf zur Welt, die in einen westlich liberal säkularen und einen kommunistischen Part aufgeteilt war.

Reformation und Aufhebung des Kirchenstaates führten zu einer Verteidigungsstrategie, die man auch als Verweigerung oder Wagenburg bezeichnen könnte.

Die meisten Katholiken in Deutschland haben wohl diese Spannung zwischen Kirche und Welt erlebt. Für sehr viele war diese Spannung fas unerträglich. Auf der einen Seite ein moralischer Rigorismus mit Androhung ewiger Höllenstrafe, auf der anderen Seite eine Welt, an der man gerne partizipieren wollte und auch musste.

 

Diese Spannung spürten auch die Konzilsväter. Die Kirche hat sich im Konzil ihr Verhältnis zur Welt neu definiert. Das fängt schon mit der Sicht des Volkes Gottes an: es besteht nicht aus den Priestern und den Laien als Anhang, sondern das Volk Gottes sind alle, die zum mystischen Leib Christi dazugehören. Und wenn die Laien das Volk Gottes ausmachen, dann kann Kirche auch Welt anders gestalten. Dann haben die Laien eine Verantwortung in der Welt, in der sie stehen und die mehr umfasst als das Leben der Kirche.

Durch diese Definition wird die Wagenburg aufgebrochen. Es geht nicht mehr darum, Positionen zu verteidigen (MMs Anekdote von Ottaviani ist dafür sehr bezeichnend), sondern es geht darum, Welt zu gestalten.

 

Die Kirche hat durch das 2. Vaticanum die Offensive zurückgewonnen.

 

Allerdings kennt sie noch nicht genau den Preis, dn sie dafür zahlen muss. Zurecht mahnen die (Ultra-)Konservativen die Frage nach der Identität an. Diese ist in aller Begeisterung etwas in den Hintergrund geraten.

 

Andererseits ist aber genau hier auch der Punkt, warum sich die Piusbrüder für 'wirklich' katholisch halten. Denn sie haben die 'alte Identität' bewahrt.

[OneAndOnlySon]

Einen ganz wichtigen Punkt finde ich, dass sich das zweite Vaticanum dem Bischofsamt gewidmet hat und somit das fortgesetzt hat, was dem ersten Vaticanum 1870 durch Krieg und Auflösung des Kirchenstaates nicht mehr möglich war. Es war nämlich schon damals geplant, die Lehre vom Papstamt gemeinsam mit einer Lehre vom allgemeinen Bischofsamt zu verknüpfen. Dies hat dann das zweite Vatikanische Konzil nachgeholt. Es ist übrigens eine Lehre, die bis heute noch auf ihre volle Entfaltung wartet.

[gouvernante]

Noch eine kleine "Sachantwort":

der Ritus der "consecratio virginum" wurde wieder Frauen, die "in der Welt leben" zugänglich gemacht.

Zur Erklärung: diese Lebensform war über Jahrhunderte zu einem Anhängsel der monastischen Profeß "verkommen", seit dem Konzil exisitiert sie wieder in ihrer ursprünglichen Form, nämlich als kirchliche Lebensform für Frauen, die keiner Ordensgemeinschaft angehören.