Wildwuchs, Kreativität und andere Dolchstoßlegenden

[wolfgang E.]

"Humanae Vitae" ist vom Konzil? Sapperlott, man lernt täglich dazu.

So falsch ist das nicht: Es gibt in Gaudium et Spes eine Stelle, die besagt:"Die Eheleute sollen sich bei der Familienplanung der Mittel enthalten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft." Und Humane Vitae hat das präzisiert.

Nur zur Wiederlegung eines Falschzitats:

In Gaudium und Spes steht unter Nr. 50

Daher müssen sie in menschlicher und christlicher Verantwortlichkeit ihre Aufgabe erfüllen und in einer auf Gott hinhörenden Ehrfurcht durch gemeinsame Überlegung versuchen, sich ein sachgerechtes Urteil zu bilden. Hierbei müssen sie auf ihr eigenes Wohl wie auf das ihrer Kinder - der schon geborenen oder zu erwartenden - achten; sie müssen die materiellen und geistigen Verhältnisse der Zeit und ihres Lebens zu erkennen suchen und schließlich auch das Wohl der Gesamtfamilie, der weltlichen Gesellschaft und der Kirche berücksichtigen. Dieses Urteil müssen im Angesicht Gottes die Eheleute letztlich selbst fällen. In ihrem ganzen Verhalten seien sich die christlichen Gatten bewußt, daß sie nicht nach eigener Willkür vorgehen können; sie müssen sich vielmehr leiten lassen von einem Gewissen, das sich auszurichten hat am göttlichen Gesetz; sie müssen hören auf das Lehramt der Kirche, das dieses göttliche Gesetz im Licht des Evangeliums authentisch auslegt.

Hervorhebung von mir

 

Und weiter:

Die Ehe ist aber nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt, sondern die Eigenart des unauflöslichen personalen Bundes und das Wohl der Kinder fordern, daß auch die gegenseitige Liebe der Ehegatten ihren gebührenden Platz behalte, wachse und reife. Wenn deshalb das - oft so erwünschte - Kind fehlt, bleibt die Ehe dennoch als volle Lebensgemeinschaft bestehen und behält ihren Wert sowie ihre Unauflöslichkeit.

 

Es steht das Gewissen gleichberechtigt neben dem Lehramt und von irgendwelchen Mitteln die das Lehramt verwirft steht gar nichts

bearbeitet 15. Januar 2008 von wolfgang E.

[Mariamante]

Unsinn. Du scheist die Kirche mit dem Stadttheater zu verwechseln.

Könnte höchstens passieren, wenn sich Pfarrer dazu hergeben, ein Theater aufzuführen. Das geschieht dann, wenn man z.B. die Jugend durch eine "hippe" Rock-messe in die Kirche locken will oder die Jugend mal wild mitgestalten läßt. Da kommt dann an Stelle von Lesung oder Evangelium ein Märchen - und statt der Predigt eine Pantomimenvorführung. DAS wäre ein Theater. (Ich erinnere mich, dass bei einer so etwas wild gestalteten Abendmesse einige ältere Leute die Kirche verlassen haben).

So ist es. Da müssen wir uns eher an die eigene Nase fassen. Und wessen Glauben geschwunden ist bzw. sich verdünnisiert hat, der geht in keine Kirche mehr - egal, welche Liturgie da gefeiert wird.

Prinzipiell richtig. Aber es gibt manche die zwar kaum Glauben haben, aber wegen der schönen Musi zu einer feierlich gestalteten Messe kommen. (Begräbnisgottesdienste sind auch prädestiniert für Leute, die sonst nie eine Kirche von innen sehen).

[Erich]

mal meine unmassgebliche Sicht zum Konzil und den Konzilstexten:

 

Ich finde das Konzil gut und seine Texte klasse!

 

 

Aber: Man muss sich die Arbeit machen die Texte selbst zu lesen!!

Ich erinnere mich noch gerne an eine Veransttaltung bei der Karl-Rahner Akademie in Köln, bei der mir/uns ein Refernt klar machen wollte, was das Konzil doch alles verkündet hat. Z.B. sei nach Aussagen des Konzils der Papst nicht mehr unfehlbar etc.

Nun es war recht spannend zu sehen, wie er reagierte, als ich dann die entsprechenden Konzilstexte aus LG vorlas, die gegenteiliges Aussagen und auch noch meinte, dass diese Texte für mich verbindlicher seien, als irgendwelche Interpretationen mancher Theologen.....

Da bleib von dem, was das Konzil angeblich verkündet hatte wenig übrig.

 

Ergo: Ohne genaue Angabe der Quellen wo das Konzil irgend was verkündet haben soll -> glaubt keinem Verkünder von angeblichen Konzilswahrheiten!!!!!

bearbeitet 15. Januar 2008 von Erich

[ThomasB.]

Da kommt dann an Stelle von Lesung oder Evangelium ein Märchen - und statt der Predigt eine Pantomimenvorführung. DAS wäre ein Theater. (Ich erinnere mich, dass bei einer so etwas wild gestalteten Abendmesse einige ältere Leute die Kirche verlassen haben).

Interessant. Das hat das Konzil alles erlaubt?

Aber es gibt manche die zwar kaum Glauben haben, aber wegen der schönen Musi zu einer feierlich gestalteten Messe kommen. (

 

Du hattest Dich doch eben - so habe ich Dich verstanden - dagegen ausgesprochen, dass man

z.B. die Jugend durch eine "hippe" Rock-messe in die Kirche locken will

[Udalricus]

"Humanae Vitae" ist vom Konzil? Sapperlott, man lernt täglich dazu.

So falsch ist das nicht: Es gibt in Gaudium et Spes eine Stelle, die besagt:"Die Eheleute sollen sich bei der Familienplanung der Mittel enthalten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft." Und Humane Vitae hat das präzisiert.

Nur zur Wiederlegung eines Falschzitats:

In Gaudium und Spes steht unter Nr. 50

Daher müssen sie in menschlicher und christlicher Verantwortlichkeit ihre Aufgabe erfüllen und in einer auf Gott hinhörenden Ehrfurcht durch gemeinsame Überlegung versuchen, sich ein sachgerechtes Urteil zu bilden. Hierbei müssen sie auf ihr eigenes Wohl wie auf das ihrer Kinder - der schon geborenen oder zu erwartenden - achten; sie müssen die materiellen und geistigen Verhältnisse der Zeit und ihres Lebens zu erkennen suchen und schließlich auch das Wohl der Gesamtfamilie, der weltlichen Gesellschaft und der Kirche berücksichtigen. Dieses Urteil müssen im Angesicht Gottes die Eheleute letztlich selbst fällen. In ihrem ganzen Verhalten seien sich die christlichen Gatten bewußt, daß sie nicht nach eigener Willkür vorgehen können; sie müssen sich vielmehr leiten lassen von einem Gewissen, das sich auszurichten hat am göttlichen Gesetz; sie müssen hören auf das Lehramt der Kirche, das dieses göttliche Gesetz im Licht des Evangeliums authentisch auslegt.

Hervorhebung von mir

 

Und weiter:

Die Ehe ist aber nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt, sondern die Eigenart des unauflöslichen personalen Bundes und das Wohl der Kinder fordern, daß auch die gegenseitige Liebe der Ehegatten ihren gebührenden Platz behalte, wachse und reife. Wenn deshalb das - oft so erwünschte - Kind fehlt, bleibt die Ehe dennoch als volle Lebensgemeinschaft bestehen und behält ihren Wert sowie ihre Unauflöslichkeit.

 

Es steht das Gewissen gleichberechtigt neben dem Lehramt und von irgendwelchen Mitteln die das Lehramt verwirft steht gar nichts

Wolfgang, Wolfgang! Lesen sollte man einen Text schon vollständig, um solche Urteile fällen zu können. Vielleicht liest du auch mal GS 51, dort heißt es:

 

Wo es sich um den Ausgleich zwischen ehelicher Liebe und verantwortlicher Weitergabe des Lebens handelt, hängt die sittliche Qualität der Handlungsweise nicht allein von der guten Absicht und Bewertung der Motive ab, sondern auch von objektiven Kriterien, die sich aus dem WEsen der menschlichen Person und ihrer Akte ergeben und die sowohl den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe wahren. Das ist nicht möglich ohne aufrichtigen Willen zur Übung der Tugend ehelicher Keuschheit. Von diesen Prinzipien her ist es den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft. (In einer Fußnote folgt ein Verweis auf die Enzyklika "Casti connubii" von Pius XI.!)

[Mariamante]

mal meine unmassgebliche Sicht zum Konzil und den Konzilstexten:

 

Ich finde das Konzil gut und seine Texte klasse!

Aber: Man muss sich die Arbeit machen die Texte selbst zu lesen!!

Ich erinnere mich noch gerne an eine Veransttaltung bei der Karl-Rahner Akademie in Köln, bei der mir/uns ein Refernt klar machen wollte, was das Konzil doch alles verkündet hat. Z.B. sei nach Aussagen des Konzils der Papst nicht mehr unfehlbar etc.

Nun es war recht spannend zu sehen, wie er reagierte, als ich dann die entsprechenden Konzilstexte aus LG vorlas, die gegenteiliges Aussagen und auch noch meinte, dass diese Texte für mich verbindlicher seien, als irgendwelche Interpretationen mancher Theologen.....

Da bleib von dem, was das Konzil angeblich verkündet hatte wenig übrig.

 

Ergo: Ohne genaue Angabe der Quellen wo das Konzil irgend was verkündet haben soll -> glaubt keinem Verkünder von angeblichen Konzilswahrheiten!!!!!

Du bringst es auf den Punkt: Gar manche interpretieren das Konzil nach ihrem Dafürhalten, berufen sich bei ihren Aktionen auf das 2. vat. Konzil - wie auf eine Art Mantel, der alle Eigenmächtigkeiten zudeckt - wenn der Sache auf den Grund geht, ist hier nur ein dubioser "Geist des Konzils".

[Mariamante]

Interessant. Das hat das Konzil alles erlaubt?

Eben nicht. Aber ich habe den Eindruck, dass bei solchen Experimenten das 2. Vat. als Rückendeckung verwendet wird: "Neuer Wein in neue Schläuche" heißt es dann gern.

Du hattest Dich doch eben - so habe ich Dich verstanden - dagegen ausgesprochen, dass man z.B. die Jugend durch eine "hippe" Rock-messe in die Kirche locken will

Ja- ich bin dagegen- denn die Leute kommen dann nicht wegen des Glaubens, sondern wegen einer interessanten Ver u an staltung. bearbeitet 15. Januar 2008 von Mariamante

[Udalricus]

Ich erinnere mich noch gerne an eine Veransttaltung bei der Karl-Rahner Akademie in Köln, bei der mir/uns ein Refernt klar machen wollte, was das Konzil doch alles verkündet hat. Z.B. sei nach Aussagen des Konzils der Papst nicht mehr unfehlbar etc.

Ich erinnere mich an einen Referenten, der doch tatsächlich behauptete, die Ablehnung des Frauenpriestertums sei mit dem 2. Vatikanischen Konzil nicht vereinbar!

Solche und ähnliche Beispiele sind Legion und tragen seit Jahrzehnten zur innerkirchlichen Verwirrung bei. Einziges Gegenmittel: Lesen und Verbreiten der Konzilstexte!

[Sokrates]

Einziges Gegenmittel: Lesen und Verbreiten der Konzilstexte!

Was jetzt? Ich dachte, die Konzilsdokumente waren das Ergebnis einer liberalen deutschen Verschwörung, und der Heilige Geist hat auf dem Konzil manchmal gepennt. Hat zumindest Mariamante behauptet.

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 15. Januar 2008 von wolfgang E.

[Udalricus]

Sorry

Angenommen!

[Werner001]

mal meine unmassgebliche Sicht zum Konzil und den Konzilstexten:

 

Ich finde das Konzil gut und seine Texte klasse!

 

 

Aber: Man muss sich die Arbeit machen die Texte selbst zu lesen!!

Ich erinnere mich noch gerne an eine Veransttaltung bei der Karl-Rahner Akademie in Köln, bei der mir/uns ein Refernt klar machen wollte, was das Konzil doch alles verkündet hat. Z.B. sei nach Aussagen des Konzils der Papst nicht mehr unfehlbar etc.

Nun es war recht spannend zu sehen, wie er reagierte, als ich dann die entsprechenden Konzilstexte aus LG vorlas, die gegenteiliges Aussagen und auch noch meinte, dass diese Texte für mich verbindlicher seien, als irgendwelche Interpretationen mancher Theologen.....

Da bleib von dem, was das Konzil angeblich verkündet hatte wenig übrig.

 

Ergo: Ohne genaue Angabe der Quellen wo das Konzil irgend was verkündet haben soll -> glaubt keinem Verkünder von angeblichen Konzilswahrheiten!!!!!

Das gilt übrigens nicht erst für das zweite Vatikanum.

 

Werner

[Gabriele]

Ich erinnere mich noch gerne an eine Veransttaltung bei der Karl-Rahner Akademie in Köln, bei der mir/uns ein Refernt klar machen wollte, was das Konzil doch alles verkündet hat. Z.B. sei nach Aussagen des Konzils der Papst nicht mehr unfehlbar etc.

Ich erinnere mich an einen Referenten, der doch tatsächlich behauptete, die Ablehnung des Frauenpriestertums sei mit dem 2. Vatikanischen Konzil nicht vereinbar!

Solche und ähnliche Beispiele sind Legion und tragen seit Jahrzehnten zur innerkirchlichen Verwirrung bei. Einziges Gegenmittel: Lesen und Verbreiten der Konzilstexte!

Wolfgangs Anmerkung war zwar goldrichtig, aber wenn er sie gelöscht hat, möchte ich es anders formulieren:

 

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

[Ältester]

Bewußte Gottesdienstteilnehmer (so lese ich manchmal) hatten ihren "Schott" dabei

Was meinst du denn, wieviele Gottesdienstteilnehmer überhaupt einen Schott besaßen?

Mehr als 1 Promille?

 

Werner

Ja- vor allem jene, die am Gottesdienst regelmäßig teilnahmen.

ja, "teilgenommen" haben viele Gottesdienstbesucher damals; also dabei gesessen, zugehört - weil es sich so gehört hat. Der Unterschied zu heute? Heute wird "mitgefeiert", selbst in Beziehung zum lieben Gott getreten, ...

Auch ich hatte einen Schott. Und ich werde ihn noch heute irgendwo stehen haben. Muß mal suchen. Erinnerungen werden wach, doch ich möchte nicht zurück in die vorkonziliare Zeit. Wer weiß, wo wir als Kirche heute stehen würden, wenn es die Reformen und die Öffnung durch das Konzil nicht gegeben hätte. Wahrscheinlich eine Sekte mit den überkommenen Strukturen, die es heute noch bei den Lefebvre-Leuten gibt und die nur noch für solche Leute anziehend sind, die wegen oft schwacher eigener Persönlichkeit nach starken Führern starren. Gut, daß wir darüber hinweg sind.

bearbeitet 15. Januar 2008 von Ältester

[Udalricus]

Ich erinnere mich noch gerne an eine Veransttaltung bei der Karl-Rahner Akademie in Köln, bei der mir/uns ein Refernt klar machen wollte, was das Konzil doch alles verkündet hat. Z.B. sei nach Aussagen des Konzils der Papst nicht mehr unfehlbar etc.

Ich erinnere mich an einen Referenten, der doch tatsächlich behauptete, die Ablehnung des Frauenpriestertums sei mit dem 2. Vatikanischen Konzil nicht vereinbar!

Solche und ähnliche Beispiele sind Legion und tragen seit Jahrzehnten zur innerkirchlichen Verwirrung bei. Einziges Gegenmittel: Lesen und Verbreiten der Konzilstexte!

Wolfgangs Anmerkung war zwar goldrichtig, aber wenn er sie gelöscht hat, möchte ich es anders formulieren:

 

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

Nein, wieso unterstellst du mir das? Ich bin doch der größte Konzilstext-Fetischist, den man sich vorstellen kann! Meine Kritik richtet sich einzig und allein gegen den Missbrauch des Konzils und seines angeblichen Geistes. Dass der Heilige Geist Hauptperson auf dem Konzil war, ist meine feste Überzeugung.

[Gabriele]

...

 

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

Nein, wieso unterstellst du mir das?

Ich hatte das nicht explizit Dir unterstellt, ich hatte nur allgemein die Frage gestellt.

Ich bin doch der größte Konzilstext-Fetischist, den man sich vorstellen kann!

Echt? Cooles Wort übrigens, "Konzilstext-Fetischist"!

Meine Kritik richtet sich einzig und allein gegen den Missbrauch des Konzils und seines angeblichen Geistes. Dass der Heilige Geist Hauptperson auf dem Konzil war, ist meine feste Überzeugung.

Das ist gut zu hören.

[Erich]

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

kennst Du etwa Leute, die das machen??

[Erich]

Wahrscheinlich eine Sekte mit den überkommenen Strukturen, die es heute noch bei den Lefebvre-Leuten gibt und die nur noch für solche Leute anziehend sind, die wegen oft schwacher eigener Persönlichkeit nach starken Führern starren.

wie schön lieblich Du einen Faschismusvorwurf gegenüber Leuten verkleiden kannst, welche sich Traditionen verbunden fühlen. Das ist echt ist gekonnt. Hast wahrscheinlich viel Übung darin.

 

Aber merke: Nicht jeder, der in die alte Messe geht und sie liebt hat eine schwache Persönlichkeit ( wie ich zum Beispiel) oder seht sich nach starken Moderatoren

bearbeitet 16. Januar 2008 von Erich

[Mariamante]

ja, "teilgenommen" haben viele Gottesdienstbesucher damals; also dabei gesessen, zugehört - weil es sich so gehört hat. Der Unterschied zu heute? Heute wird "mitgefeiert", selbst in Beziehung zum lieben Gott getreten, ...

Das klingt ja fast so, als hätten die Menschen früher keine Beziehung zu Gott gehabt- und das wäre falsch. Im Gegenteil: Der Aktivismus bei der Feier der Gottesdienste könnte sogar darüber hinwegtäuschen, dass man eben keine innige Beziehung zu Gott hat.

Wer weiß, wo wir als Kirche heute stehen würden, wenn es die Reformen und die Öffnung durch das Konzil nicht gegeben hätte. Wahrscheinlich eine Sekte mit den überkommenen Strukturen, die es heute noch bei den Lefebvre-Leuten gibt und die nur noch für solche Leute anziehend sind, die wegen oft schwacher eigener Persönlichkeit nach starken Führern starren.

Ich glaube an eine Kirche, die nicht von Menschen abhängt und deren Fortbestand nicht von irgendwelchen Reformen oder Konzilien abhängig ist- sondern vom Wirken des Heiligen Geistes. Der Geist Gottes KANN sicher auch durch Reformen und Konzile wirken. Aber zu meinen, die Kirche wäre ohne diese Reformen und Änderungen eine Sekte setzt viel zu sehr auf Äußerlichkeiten. Und Menschen, die den traditionellen Glauben hochhalten wollen als "schwache Persönlichkeiten" zu bezeichnen, ist bezeichnend - nämlich für eine Form der Intoleranz die man als Ausdruck schwacher Persönlichkeiten deuten könnte. bearbeitet 16. Januar 2008 von Mariamante

[ThomasB.]

Und Menschen, die den traditionellen Glauben hochhalten wollen als "schwache Persönlichkeiten" zu bezeichnen, ist bezeichnend - nämlich für eine Form der Intoleranz die man als Ausdruck schwacher Persönlichkeiten deuten könnte.

Interessant. Die sogenannten Piusbrüder halten also den traditionellen Glauben hoch? Darf ioch daraus im Umkehrschluss entnehmen, dass Menschen, die dieser schismatischen Gemeinschaft kritisch gegenüberstehen, den "traditionellen Glauben" der Kirche nicht hochhalten?

[Gabriele]

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

kennst Du etwa Leute, die das machen??

Nö, ich nicht. Aber Du angeblich.

 

Edit:

Und ich habe Dir das einfach so geglaubt.

Ich hätte wohl mißtrauischer sein sollen und nach Quellen und Namen fragen müssen?

bearbeitet 16. Januar 2008 von Gabriele

[GStern]

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

kennst Du etwa Leute, die das machen??

Nö, ich nicht. Aber Du angeblich.

Ich denke, die Schwierigkeit, die wir heute mit dem 2. vatikanischen Konzil haben ist einfach die, dass man einfach zu wenig darüber weiß. Da nehme ich mich selbst auch nicht aus.

Hier wurden in der Vergangenheit schwere Fehler begangen, da zum Teil Konzilstexte umgedeutet und "hingebogen" wurden, damit es passt.

[Mariamante]

Interessant. Die sogenannten Piusbrüder halten also den traditionellen Glauben hoch? Darf ioch daraus im Umkehrschluss entnehmen, dass Menschen, die dieser schismatischen Gemeinschaft kritisch gegenüberstehen, den "traditionellen Glauben" der Kirche nicht hochhalten?

Die sogenannten Piusbrüder sind keineswegs die einzigen, die den "traditionellen Glauben" der Kirche hoch halten. Die Petrusbruderschaft fällt mir z.B. dazu ein - und noch manche andere. Wer den Lefebreveleuten kritisch gegenüber steht, aber das was die Kirche als Bewahrerin des "depositum fidei" zu glauben lehrt unverkürzt annimmt und nicht glaubt, dass das 2. Vatikanum eine völlig neue Glaubenssicht geschaffen hat- der akzeptiert auch die "Tradition".

[Gabriele]

ja, "teilgenommen" haben viele Gottesdienstbesucher damals; also dabei gesessen, zugehört - weil es sich so gehört hat. Der Unterschied zu heute? Heute wird "mitgefeiert", selbst in Beziehung zum lieben Gott getreten, ...

Das klingt ja fast so, als hätten die Menschen früher keine Beziehung zu Gott gehabt- und das wäre falsch. Im Gegenteil: Der Aktivismus bei der Feier der Gottesdienste könnte sogar darüber hinwegtäuschen, dass man eben keine innige Beziehung zu Gott hat.

 

Sehr schön hast Du den letzten Satz in den Konjunktiv gesetzt.

Beim passiven Meßbesuch und beim aktiven Gottesdienst Mitfeiern, beide Male ist die Möglichkeit vorhanden, dass man eben keine innige Beziehung zu Gott hat.

Was denkst Du, wo die Gefahr dazu größer ist:

Da, wo die Besucher in den Bänken sitzen und zuhören, oder da, wo mitgesungen, mitgebetet, Fürbitten vorgetragen werden?

[ThomasB.]

Die sogenannten Piusbrüder sind keineswegs die einzigen, die den "traditionellen Glauben" der Kirche hoch halten.

Also die sogenannten Piusbrüder halten den traditionellen Glauben hoch? Gehören Ungehorsam gegenüber dem Papst, unerlaubte Bischofs- und Priesterweihen und Polemik gegen die Feier der Eucharistie zur kirchlichen Trdation?