Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Alouette]

 

Ok, dann verrate mir bitte, wen von den Leuten hier, die `- wie du so schön sagts - den personalen Teufel "leugnen", du nicht für einen Opportunisten/Modernisten/liberal-modernistischen Klugen etc. hälst?

Namen anderer zu nennen wäre wohl nicht angebracht- aber wie wär´s, wenn ich dich nenne?

 

Also falls du mich nicht für einen Opportunisten, Modernisten, liberal-modernistischen Klugen hältst, solltest du in deinen Antworten, die du an mich richtest und in dennen du auf meine Argumente eingehen möchtest, nicht von Opportunisten, Modernisten und liberal-modernistischen Klugen reden.

 

 

Ich habe dir bereits erklärt, was ich unter einem Fundi verstehe und warum ich dich dazu zähle. Ich habe auch geschrieben, dass ich nicht jede deiner Aussagen prinzipell unter dem Vorwand "Der ist'n Fundi" ablehne. So gut wie jeder hier ist auf deine Argumente sachlich eingegangen. Bei dir aber steht in jedem 2. Absatz was von Modernist/Opportunist ect.

Wie gesagt stelle ich fest, dass du manches übertreibst, und dadurch zu falschen Schlüssen kommst. Die Aussage, dass ich in jedem 2. Absatz etwas von Modernisten- Opportunisten schreiben würde ist wieder eine solche Übertreibung.

 

Na dann zähl nach. Bei der Zählung solltest du mal darauf achten wie oft du Argumente mit deinem Modernismus/Opportunismus quittierst und wie oft deine Argumente mit "Ist sowieso ein Fundi" abgelehnt werden (kommt ja auch vor). Der Ausmass der Schieflage kann dir nicht entgehen.

 

 

Ja, natürlich verkündet jeder den Glauben anders. Aber man merkt schon wie jemand drauf ist. Es bringt nichts was von "Liebe" zu faseln. Denn um jemanden zu lieben, muss man ihn erstmal ernst nehmen. Und gerade das tust du offensichtlich nicht. Wenn man mit einem Menschen redet, geht man z.B. auf ihn und seine Argumente ein und feuert nicht gegen irgendwelche ominösen Opportunisten, Modernisten, liberal-modernistische Kluge usw.

Dass zur Liebe dazu gehört, dass man den anderen ernst nimmt- da hast du prinzipell recht. Es tut mir leid, wenn du den Eindruck hast, ich würde dich oder andere nicht ernst nehmen- denn nach meinen Möglichkeiten versuche ich das wohl

 

Leider kommt das aber nicht so rüber.

[Alouette]

Mir persönlich scheint es oft so, dass der von uns so genannte Fundi viel mehr einer ist, der sich zurückzieht vom Kampf, aber ich werde es mir auch mit dieser Feststellung nicht bequem machen. Denn eines jeden Menschen Welt ist eine andere und es ist ein Ausdruck von Respekt und Liebe nicht über die Welt des anderen gebieten zu wollen.

Es kommt darauf an, was man unter Fundamentalist versteht. Manche Menschen haben oft schwere Kämpfe, ein hartes Ringen hinter sich, bis sie auf dem felsenfesten Fundament der Kirche, des kath. Glaubens stehen. Machen es sich da nicht jene leicht, die alles in Frage stellen und für die es keine festen Bindungen und Verantwortlichkeiten gibt?

 

In der Tat, jemand der keine festen Bindungen und Verantwortlichkeiten anerkennt macht es sich leicht. Aber mir fällt jetzt auf Anhieb nicht einer hier im Forum ein, auf den das zutreffen würde.

 

Ich habe auch nicht das Gefühl, dass es den Fundis so sehr um diese Bindungen und Verantwortlichkeiten geht. Im Gegenteil... Mir sind (nicht-katholische) Fundis begegnet, die es geschafft haben, ihr Herz, Hirn und Gewissen derart zu vergewaltigen, dass sie davon ausgingen, dass es gerecht ist, wenn Gott abgetriebene Kinder direkt in die Hölle schickt, dass dieser Gott bestimmte Menschen (z.B. solche afrikanischer oder jüdischer Herkunft) hasst oder dass von den "Ungläubigen" (das wären dann die Menschen, von denen die Fundis meinen, sie hätten keinen Bezug zu Gott) irgenwelche dämonische Ausdünstungen ausgehen.

 

Gerade in Bezug auf den Teufelsglauben ist der Modernismus/Opportunismus-Vorwurf unsinnig. Angenommen es würde dir, Mariamante, gelingen, mich von der Existenz personaler Teufel und wirksamer Exorzismen zu überzeugen, hätte ich kein Problem, das zu akzeptieren. Warum auch?

[baron samedi]

 

Na bitte. Also hat er uns nicht vorm Satan erlöst, denn keiner ist vor ihm sicher.

Jene, die sich mit Christus vereinigen und IHM nachfolgen sind auf der Seite des Siegers. Außerdem hat Jesus Christus durch sein Leben und Leiden den Himmel für die Menschen geöffnet . DAS ist auch ein Sieg über jenen gefallenen Engel, der den Himmel verlassen hat.

 

 

 

Tatsächlich, das musst Du mir genauer erklären, auch Sonntags bei der Messe wird dieser Satz in ähnlicher Form erzählt. ( Als ich noch regelmäßig die Kirche besuchte )

 

Was war den mit den guten Menschen die vorher gelebt haben ???

 

Und warum war der Himmel überhaupt " ZU " für uns Menschen ??

[Kirisiyana]

Gewiß erfahren wir im katholischen Glauben eine große Weite- unterschiedliche theologische Richtungen und Gewichtungen z.B. der Orden zeigen das. Aber im Grundsätzlichen und dem, was die Offenbarung und Lehre der Kirche betrifft gibt es m.E. schon Einheit und sollte es geben. Es geht doch nicht an dass der eine theologe lehrt: Es gibt keine Engel- das sind Begriffe für Eigenschaften Gottes- der andere sagt: Es gibt keinen Teufel, keine Hölle, das sind nur Begriffe für Schattenseiten der Seele usw. Dass der Modernismus dort eine Gefahr darstellt, wo er Menschenweisheit über Gottes Offenbarung stellt, sollte erlaubt sein festzustellen.

Mehr noch: Es ist notwendig diesen so genannten Modernisten genau zuzuhören. Was tun sie, wenn sie solcherart mit den alten Begriffen umgehen? Sie sagen mitnichten "das gibt es nicht", sondern sie füllen die Worte mit Inhalten. Diese neu klingenden Inhalte magst Du für Dich ablehnen, aber überlege mal, ob es denn wirklich etwas so furchtbar anderes ist zu sagen, Teufel, Hölle und Dämonen seien Begriffe für Schattenseiten der Seele. Meines Erachtens macht es keinen entscheidenden Unterschied - fürchten und bekämpfen muss man personale Teufel und Dämonen ebenso wie so einen Schatten der Seele.

Es ist keineswegs der einfachere Weg, seinen Glauben in der modernen Welt mit den Erkenntnissen der Vernunft in Einklang zu bringen. Auch der von Dir so genannte Modernist steht unter ständigem Rechtfertigungsdruck, und er zieht sich keineswegs zurück, um seine Ruhe zu haben, sondern der Kampf um die Wahrheit findet immer und überall statt, im eigenen Kopf.

Das Problem beginnt meines Erachtens dort, wo die Laboratorien keine Oratorien sind- wie Dr. Thürkauf formulierte. Wenn der Mensch nicht den Heiligen Geist um Hilfe bittet, um die Erkenntnisse im Lichte Gottes verstehen zu können, gewinnen menschliche Einsichten oberhand, indem Thesen zu wissenschaftlichen Dogmen werden.

Was diese Antwort mit meinen Worten zu tun hat, verstehe ich nicht.

 

Es kommt darauf an, was man unter Fundamentalist versteht. Manche Menschen haben oft schwere Kämpfe, ein hartes Ringen hinter sich, bis sie auf dem felsenfesten Fundament der Kirche, des kath. Glaubens stehen. Machen es sich da nicht jene leicht, die alles in Frage stellen und für die es keine festen Bindungen und Verantwortlichkeiten gibt?

Zunächst einmal: Wer manche wörtliche Auslegungen ablehnt, der ist mitnichten automatisch jemand, für den es keine festen Bindungen und Verantwortlichkeiten gibt. Der steht auch nicht automatisch auf einem wackligen Fundament, das nicht das der Kirche ist. Und der stellt auch nicht automatisch alles in Frage. Ich kann mit solch einer Schwarzweißmalerei nichts anfangen. Und dann auch: Es ist ü-ber-haupt nicht leicht Dinge in Frage zu stellen. Nein, damit macht man sich sein Leben nicht bequem, im Gegenteil!

 

Ich habe Respekt vor Menschen, die schwer kämpfen und ringen, und freue mich für sie, wenn sie einen tragfähigen Boden gefunden haben. Das Kämpfen und Ringen sollte meiner Ansicht nach trotzdem nie aufhören. Es ist die automatische Folge der demütigen Erkenntnis, dass andere Mensche andere Leben leben. Dass man nie alle verstehen wird, es sind zu viele. Und dass man immer noch nicht weiß, sondern glaubt.

 

Wenn ein Fundamentalist ist, wer ein festes Fundament gefunden hat, das ihn trägt, dann bin ich auch einer.

 

Was man landläufig einen Fundamentalisten nennt, ist einer, der behauptet, nur sein Weg sei der richtige, um das wahre Fundament zu finden. Dagegen kann ich mit unserem Papst sagen: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt."

[Mariamante]

Das neueste vom Exorzisten Amorth:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=18791

 

es könnte des teufels sein.

erinnert irgendwie an die Aussagen der Pharisäer, Jesus würde Satan mit Beelzebul austreiben....

[Mariamante]

 

Na bitte. Also hat er uns nicht vorm Satan erlöst, denn keiner ist vor ihm sicher.

Jene, die sich mit Christus vereinigen und IHM nachfolgen sind auf der Seite des Siegers. Außerdem hat Jesus Christus durch sein Leben und Leiden den Himmel für die Menschen geöffnet . DAS ist auch ein Sieg über jenen gefallenen Engel, der den Himmel verlassen hat.

 

 

 

Tatsächlich, das musst Du mir genauer erklären, auch Sonntags bei der Messe wird dieser Satz in ähnlicher Form erzählt. ( Als ich noch regelmäßig die Kirche besuchte )

 

Was war den mit den guten Menschen die vorher gelebt haben ???

 

Und warum war der Himmel überhaupt " ZU " für uns Menschen ??

 

 

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Kirche sagt, dass die Menschen vor der Erlösung durch Jesus Christus in einer Art Vorhimmel waren. Der Himmel wurde durch die Sünde der ersten Menschen verschlossen.

[Assarhaddon]

wenn sie als Madonna von Fatima auftritt, hat sie eine überdimensionale Krone auf.

Nur eine Krone?

[Mecky]

Die Kirche sagt, dass die Menschen vor der Erlösung durch Jesus Christus in einer Art Vorhimmel waren. Der Himmel wurde durch die Sünde der ersten Menschen verschlossen.

Hat die Kirche gelehrt. Allerdings tat sie das nie definitiv und momentan ist diese Deutung ziemlich außer Mode, sogar außer vatikanischer Mode.

 

Ist ja auch ein wenig ein Unding. Da werden Menschen ins Wartezimmer verbannt - und wer weiß, wie es da aussieht, denn immerhin nennt man das "Saum der Hölle". Und warum? Weil lange Generationen vor einem zwei Menschen Mist gebaut haben.

 

So offenbart sich hinter dieser scheinbar so frommen Deutung ein ungerechtes Gottesbild.

[wolfgang E.]

Das neueste vom Exorzisten Amorth:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=18791

 

es könnte des teufels sein.

erinnert irgendwie an die Aussagen der Pharisäer, Jesus würde Satan mit Beelzebul austreiben....

 

MM warum hördst Du nicht auf diesen Schwätzer Amorth mit Jesus zu vergleichen?

[Mariamante]

Mehr noch: Es ist notwendig diesen so genannten Modernisten genau zuzuhören. Was tun sie, wenn sie solcherart mit den alten Begriffen umgehen? Sie sagen mitnichten "das gibt es nicht", sondern sie füllen die Worte mit Inhalten. Diese neu klingenden Inhalte magst Du für Dich ablehnen, aber überlege mal, ob es denn wirklich etwas so furchtbar anderes ist zu sagen, Teufel, Hölle und Dämonen seien Begriffe für Schattenseiten der Seele.

 

Du bringst einen gefährlichen Aspekt gut auf den Punkt, finde ich: Es werden ähnlich oder gleiche Begriffe verwendet, aber etwas völlig anderes darunter verstanden. Erinnert werde ich dabei an die Worte Jesu vom iota des Gesetzes, das nicht geändert werden soll.

 

Meines Erachtens macht es keinen entscheidenden Unterschied - fürchten und bekämpfen muss man personale Teufel und Dämonen ebenso wie so einen Schatten der Seele.

Einem personalen Widersacher muss man sicher anders begegnen als einem Schatten der Seele. Beim Schatten der Seele braucht es kein Gehen nach aussen, keine Waffen wie den Exorzismus. Diese "Waffen" als unnütz zu erklären könnte man als klugen Schachzug des Widersachers ansehen.

 

Zunächst einmal: Wer manche wörtliche Auslegungen ablehnt, der ist mitnichten automatisch jemand, für den es keine festen Bindungen und Verantwortlichkeiten gibt. Der steht auch nicht automatisch auf einem wackligen Fundament, das nicht das der Kirche ist. Und der stellt auch nicht automatisch alles in Frage. Ich kann mit solch einer Schwarzweißmalerei nichts anfangen. Und dann auch: Es ist ü-ber-haupt nicht leicht Dinge in Frage zu stellen. Nein, damit macht man sich sein Leben nicht bequem, im Gegenteil!

Derr katholische Glaube hängt zusammen: Wenn wir im Johannesbrief lesen, das Jesus kam, den Teufel zu besiegen - dann fällt mal ein Teil der Erlösung weg, wenn es gar keinen Teufel gibt. Wenn die guten Engel keine personalen Geister sind, die uns wie gute Freunde helfen.- sondern einfach irgendwelche Kräfte oder Eigenschaften Gottes, dann werden wir die Engel auch nicht persönlich um Hilfe anrufen. Wenn es keine Sünde gibt, dann braucht es auch keine Umkehr usw.

Ich habe Respekt vor Menschen, die schwer kämpfen und ringen, und freue mich für sie, wenn sie einen tragfähigen Boden gefunden haben. Das Kämpfen und Ringen sollte meiner Ansicht nach trotzdem nie aufhören. Es ist die automatische Folge der demütigen Erkenntnis, dass andere Mensche andere Leben leben. Dass man nie alle verstehen wird, es sind zu viele. Und dass man immer noch nicht weiß, sondern glaubt.

Dass jeder gläubige Mensch in seiner Beziehung zu Gott, zu sich selbst, zu seinen Nächsten zu kämpfen und zu ringen hat ist selbstverständlich. Nicht wachsen würde bedeuten zurück zu schreiten. Dieses Ringen wird einem auch bei einem tragfähigen Boden keineswegs "erspart".

Was man landläufig einen Fundamentalisten nennt, ist einer, der behauptet, nur sein Weg sei der richtige, um das wahre Fundament zu finden. Dagegen kann ich mit unserem Papst sagen: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt."

Wie verstehst du in diesem Zusammenhang das wort Jesu: "Ich bin der Weg, die Warheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater, ausser durch mich." Wirkt das denn nicht " fundamentalisch"?

[Mariamante]

Das neueste vom Exorzisten Amorth:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=18791

 

es könnte des teufels sein.

erinnert irgendwie an die Aussagen der Pharisäer, Jesus würde Satan mit Beelzebul austreiben....

 

MM warum hördst Du nicht auf diesen Schwätzer Amorth mit Jesus zu vergleichen?

Weil Amorth- im Gegensatz zu wirklichen Schwätzern, die nichts für das Heil ihrer mitmenschen tun - Christus im Dienst an den Menschen nachfolgt. Im übrigen heissen Chisten doch auch deswegen Christen, weil sie sich mit Christus identifizieren, ihm nachfolgen und ähnlich werden wollen.

[Mariamante]

Hat die Kirche gelehrt. Allerdings tat sie das nie definitiv und momentan ist diese Deutung ziemlich außer Mode, sogar außer vatikanischer Mode.

Habe ich da etwas missverstanden? Ich dachte die Kirche hätte den sogenannte Limbus in Bezug auf das Schicksal der ungetauften Kinder "aufgehoben".

Ist ja auch ein wenig ein Unding. Da werden Menschen ins Wartezimmer verbannt - und wer weiß, wie es da aussieht, denn immerhin nennt man das "Saum der Hölle". Und warum? Weil lange Generationen vor einem zwei Menschen Mist gebaut haben.

Hätte irgend jemand anderer als die ersten Menschen besser gehandelt? Sagt nicht die Schrift, dass wir in Adam gesündigt haben.

So offenbart sich hinter dieser scheinbar so frommen Deutung ein ungerechtes Gottesbild.

Dass unsere Bilder von Gott die Neigung haben, Gott nicht gerecht zu werden halte ich für sehr wahrscheinlich. Aber ich hege die Hoffnung, dass Gott durch die Kirche auch etwas von seinem Wesen, seinen Erlösungsplänen offenbart.

[wolfgang E.]

Das neueste vom Exorzisten Amorth:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=18791

 

es könnte des teufels sein.

erinnert irgendwie an die Aussagen der Pharisäer, Jesus würde Satan mit Beelzebul austreiben....

 

MM warum hördst Du nicht auf diesen Schwätzer Amorth mit Jesus zu vergleichen?

Weil Amorth- im Gegensatz zu wirklichen Schwätzern, die nichts für das Heil ihrer mitmenschen tun - Christus im Dienst an den Menschen nachfolgt.

Und das kannst Du beurteilen, nur weil er vor Selbstlob stinkende Interviews gibt.

[Daniel 2]

Die Kirche sagt, dass die Menschen vor der Erlösung durch Jesus Christus in einer Art Vorhimmel waren. Der Himmel wurde durch die Sünde der ersten Menschen verschlossen.

Hat die Kirche gelehrt. Allerdings tat sie das nie definitiv und momentan ist diese Deutung ziemlich außer Mode, sogar außer vatikanischer Mode.

 

Ist ja auch ein wenig ein Unding. Da werden Menschen ins Wartezimmer verbannt - und wer weiß, wie es da aussieht, denn immerhin nennt man das "Saum der Hölle". Und warum? Weil lange Generationen vor einem zwei Menschen Mist gebaut haben.

 

So offenbart sich hinter dieser scheinbar so frommen Deutung ein ungerechtes Gottesbild.

 

es ist wie ich sehe offensichtlich das Menschen voneinander abstammen. Vor uns heutigen Menschen lebten offenbar viele Generationen von Vorfahren. Diese wie ich meine Wahrheit bringt es mit sich, das wir heute nicht das wären was wir sind, wenn es die vielen Vorfahren unseres Stammbaumes nicht gegeben hätte. Deswegen frage ich mich, was daran ungerecht sein soll, wenn Menschen bis zur Zeit Jesu unter der Sünde Adams litten? Sind wir Menschen nicht alle auch Adam?

bearbeitet 18. Januar 2008 von Daniel 2

[Alouette]

 

Mehr noch: Es ist notwendig diesen so genannten Modernisten genau zuzuhören. Was tun sie, wenn sie solcherart mit den alten Begriffen umgehen? Sie sagen mitnichten "das gibt es nicht", sondern sie füllen die Worte mit Inhalten. Diese neu klingenden Inhalte magst Du für Dich ablehnen, aber überlege mal, ob es denn wirklich etwas so furchtbar anderes ist zu sagen, Teufel, Hölle und Dämonen seien Begriffe für Schattenseiten der Seele.

 

Du bringst einen gefährlichen Aspekt gut auf den Punkt, finde ich: Es werden ähnlich oder gleiche Begriffe verwendet, aber etwas völlig anderes darunter verstanden. Erinnert werde ich dabei an die Worte Jesu vom iota des Gesetzes, das nicht geändert werden soll.

 

Hältst du den Glauben an personale Dämonen für genauso wichtig wie das Gesetz, das Jesus hier meint (Gottes- und Nächstenliebe, die anderen hat er ja z.T. selber gebrochen)???

 

Armer Mariamante.

bearbeitet 18. Januar 2008 von Alouette

[baron samedi]

Die Kirche sagt, dass die Menschen vor der Erlösung durch Jesus Christus in einer Art Vorhimmel waren. Der Himmel wurde durch die Sünde der ersten Menschen verschlossen.

Hat die Kirche gelehrt. Allerdings tat sie das nie definitiv und momentan ist diese Deutung ziemlich außer Mode, sogar außer vatikanischer Mode.

 

Ist ja auch ein wenig ein Unding. Da werden Menschen ins Wartezimmer verbannt - und wer weiß, wie es da aussieht, denn immerhin nennt man das "Saum der Hölle". Und warum? Weil lange Generationen vor einem zwei Menschen Mist gebaut haben.

 

So offenbart sich hinter dieser scheinbar so frommen Deutung ein ungerechtes Gottesbild.

 

es ist wie ich sehe offensichtlich das Menschen voneinander abstammen. Vor uns heutigen Menschen lebten offenbar viele Generationen von Vorfahren. Diese wie ich meine Wahrheit bringt es mit sich, das wir heute nicht das wären was wir sind, wenn es die vielen Vorfahren unseres Stammbaumes nicht gegeben hätte. Deswegen frage ich mich, was daran ungerecht sein soll, wenn wir heutigen Menschen noch unter der Sünde Adams leiden? Sind wir heutigen Menschen nicht auch Adam?

 

Das meinst Du doch nicht ernst ????

[Kirisiyana]

 

Mehr noch: Es ist notwendig diesen so genannten Modernisten genau zuzuhören. Was tun sie, wenn sie solcherart mit den alten Begriffen umgehen? Sie sagen mitnichten "das gibt es nicht", sondern sie füllen die Worte mit Inhalten. Diese neu klingenden Inhalte magst Du für Dich ablehnen, aber überlege mal, ob es denn wirklich etwas so furchtbar anderes ist zu sagen, Teufel, Hölle und Dämonen seien Begriffe für Schattenseiten der Seele.

 

Du bringst einen gefährlichen Aspekt gut auf den Punkt, finde ich: Es werden ähnlich oder gleiche Begriffe verwendet, aber etwas völlig anderes darunter verstanden. Erinnert werde ich dabei an die Worte Jesu vom iota des Gesetzes, das nicht geändert werden soll.

 

Meines Erachtens macht es keinen entscheidenden Unterschied - fürchten und bekämpfen muss man personale Teufel und Dämonen ebenso wie so einen Schatten der Seele.

Einem personalen Widersacher muss man sicher anders begegnen als einem Schatten der Seele. Beim Schatten der Seele braucht es kein Gehen nach aussen, keine Waffen wie den Exorzismus. Diese "Waffen" als unnütz zu erklären könnte man als klugen Schachzug des Widersachers ansehen.

 

Zunächst einmal: Wer manche wörtliche Auslegungen ablehnt, der ist mitnichten automatisch jemand, für den es keine festen Bindungen und Verantwortlichkeiten gibt. Der steht auch nicht automatisch auf einem wackligen Fundament, das nicht das der Kirche ist. Und der stellt auch nicht automatisch alles in Frage. Ich kann mit solch einer Schwarzweißmalerei nichts anfangen. Und dann auch: Es ist ü-ber-haupt nicht leicht Dinge in Frage zu stellen. Nein, damit macht man sich sein Leben nicht bequem, im Gegenteil!

Derr katholische Glaube hängt zusammen: Wenn wir im Johannesbrief lesen, das Jesus kam, den Teufel zu besiegen - dann fällt mal ein Teil der Erlösung weg, wenn es gar keinen Teufel gibt. Wenn die guten Engel keine personalen Geister sind, die uns wie gute Freunde helfen.- sondern einfach irgendwelche Kräfte oder Eigenschaften Gottes, dann werden wir die Engel auch nicht persönlich um Hilfe anrufen. Wenn es keine Sünde gibt, dann braucht es auch keine Umkehr usw.

Ich habe Respekt vor Menschen, die schwer kämpfen und ringen, und freue mich für sie, wenn sie einen tragfähigen Boden gefunden haben. Das Kämpfen und Ringen sollte meiner Ansicht nach trotzdem nie aufhören. Es ist die automatische Folge der demütigen Erkenntnis, dass andere Mensche andere Leben leben. Dass man nie alle verstehen wird, es sind zu viele. Und dass man immer noch nicht weiß, sondern glaubt.

Dass jeder gläubige Mensch in seiner Beziehung zu Gott, zu sich selbst, zu seinen Nächsten zu kämpfen und zu ringen hat ist selbstverständlich. Nicht wachsen würde bedeuten zurück zu schreiten. Dieses Ringen wird einem auch bei einem tragfähigen Boden keineswegs "erspart".

Was man landläufig einen Fundamentalisten nennt, ist einer, der behauptet, nur sein Weg sei der richtige, um das wahre Fundament zu finden. Dagegen kann ich mit unserem Papst sagen: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt."

Wie verstehst du in diesem Zusammenhang das wort Jesu: "Ich bin der Weg, die Warheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater, ausser durch mich." Wirkt das denn nicht " fundamentalisch"?

 

Aufgrund des großen Gefühls kein bisschen verstanden zu werden, gebe ich auf. Ich habe versucht Dir zu zeigen, dass ich es für einigermaßen unchristlich halte, das Denken und Ringen anderer Menschen als "Modernismus" abzutun. Da bin ich wohl auf Granit gestoßen. Hätte vielleicht auch einfach weniger Bohei drum machen sollen.

[baron samedi]

 

Na bitte. Also hat er uns nicht vorm Satan erlöst, denn keiner ist vor ihm sicher.

Jene, die sich mit Christus vereinigen und IHM nachfolgen sind auf der Seite des Siegers. Außerdem hat Jesus Christus durch sein Leben und Leiden den Himmel für die Menschen geöffnet . DAS ist auch ein Sieg über jenen gefallenen Engel, der den Himmel verlassen hat.

 

 

 

Tatsächlich, das musst Du mir genauer erklären, auch Sonntags bei der Messe wird dieser Satz in ähnlicher Form erzählt. ( Als ich noch regelmäßig die Kirche besuchte )

 

Was war den mit den guten Menschen die vorher gelebt haben ???

 

Und warum war der Himmel überhaupt " ZU " für uns Menschen ??

 

 

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum. Die Kirche sagt, dass die Menschen vor der Erlösung durch Jesus Christus in einer Art Vorhimmel waren. Der Himmel wurde durch die Sünde der ersten Menschen verschlossen.

 

 

Erstmal Danke für das Wilkommen.

 

Von Vorhimmel wird in letzter Zeit aber nicht mehr gesprochen, und was für ein Sinn soll das ganze haben wenn man uns so gemacht hat, das wir " sündigen " können/dürfen uns aber gleich danach die Türen des Paradieses hinter uns verschlossen werden.

 

Und es hat dann tausende von Jahren gedauert bis ein Elöser kam ??!!

[Kirisiyana]

Du bringst einen gefährlichen Aspekt gut auf den Punkt, finde ich: Es werden ähnlich oder gleiche Begriffe verwendet, aber etwas völlig anderes darunter verstanden. Erinnert werde ich dabei an die Worte Jesu vom iota des Gesetzes, das nicht geändert werden soll.

 

Hältst du den Glauben an personale Dämonen für genauso wichtig wie das Gesetz, das Jesus hier meint (Gottes- und Nächstenliebe, die anderen hat er ja z.T. selber gebrochen)???

 

Armer Mariamante.

Da springt der Punkt!

An wen glauben wir denn alle, Modernisten wie Fundis?

An Jesus Christus!

Nicht (!) an den Teufel und Dämonen.

Hoffe ich doch. Ich jedenfalls nicht.

bearbeitet 18. Januar 2008 von Kirisiyana

[helmut]

Das neueste vom Exorzisten Amorth:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=18791

 

es könnte des teufels sein.

erinnert irgendwie an die Aussagen der Pharisäer, Jesus würde Satan mit Beelzebul austreiben....

 

MM warum hördst Du nicht auf diesen Schwätzer Amorth mit Jesus zu vergleichen?

Weil Amorth- im Gegensatz zu wirklichen Schwätzern, die nichts für das Heil ihrer mitmenschen tun - Christus im Dienst an den Menschen nachfolgt. Im übrigen heissen Chisten doch auch deswegen Christen, weil sie sich mit Christus identifizieren, ihm nachfolgen und ähnlich werden wollen.

"In 21 Jahren hat er über 70.000 Exorzismen durchgeführt. Ein Porträt von Don Gabriele Amorth."

 

das wären wohl ca. 10/tag.

 

"In neunzig Prozent der Fälle von Besessenheit war eine Verwünschung die Ursache. "

 

ist das nicht voodoo?

 

"Der Exorzist sagt, ob es sich um spezifische Symptome eines Fluchs handelt. Er kann unterscheiden, ob es sich um geweihtes oder nicht geweihtes Wasser handelt, ob ein Bild gesegnet oder verflucht worden ist. Denn man kann auch Gegenstände verfluchen.“

 

und wieder voodoo.

 

"Außerdem ist es möglich, dass jemand dich ohne dein Wissen verfluchen lässt. Vielleicht, weil er neidisch ist auf deinen Posten oder deinen Arbeitsplatz ruinieren möchte. Wenn er sich an einen Hexer wendet, der mit Satan im Bunde ist, dann kann er dich verfluchen. Sie werden krank, beispielsweise, und können nicht mehr arbeiten."

 

voodoo? ich denke, ja.

 

"Zum Beispiel sagte mir der Dämon einmal, in der Hölle wimmele es von Frauen, die auf Erden als sehr schön bewundert wurden."

 

frauenhass? vorstufe zum hexenwahn.

 

 

"Es gibt Heiliggesprochene, die noch auf ihrem Totenbett von Dämonen förmlich überfallen wurden. Ihr Leben lang konnten sie sich zur Wehr setzen, aber am Ende des Lebens nutzt der Dämon die Schwäche aus. Selbst mein Meister, der mich in den Exorzismus eingeführt hat, ist in seinen letzten Lebensmomenten stark von Dämonen heimgesucht worden.“ Das heißt, selbst Sie, Don Gabriele... „Natürlich nicht."

 

warum nicht? überheblichkeit?

 

"weil ein Exorzismus nicht eine Angelegenheit von einer Visite ist. Es bedarf Jahre."

 

und dann 70.000?

 

 

"Das liegt am Rückgang des Glaubens. Das hat die Zahl der Hexer ansteigen lassen."

 

hexenwahn? ja!

 

 

und das lieber peter verkaufst du uns als christusnachfolge?

[Alouette]

"Zum Beispiel sagte mir der Dämon einmal, in der Hölle wimmele es von Frauen, die auf Erden als sehr schön bewundert wurden."

 

frauenhass? vorstufe zum hexenwahn.

 

 

Was ist nun? Ist es eine Sünde, schön zu sein? Oder will er damit sagen, dass hässliche Frauen auf schöne Frauen neidisch sind, deswegen zum Hexer gehen und die schönen Frauen in der Hölle landen? Also ich schwanke zwischen und

 

Der Pater gehört auf die Geschlossene...

 

 

und das lieber peter verkaufst du uns als christusnachfolge?

 

Na sicher doch. Chistus wurde ja auch vorgeworfen von Sinnen zu sein oder einen Dämon zu haben. Und dann haben sich auch noch die bösen Modernisten gegen ihn verschworen und ihn ans Kreuz geschlagen.

[Mariamante]

 

Mehr noch: Es ist notwendig diesen so genannten Modernisten genau zuzuhören. Was tun sie, wenn sie solcherart mit den alten Begriffen umgehen? Sie sagen mitnichten "das gibt es nicht", sondern sie füllen die Worte mit Inhalten. Diese neu klingenden Inhalte magst Du für Dich ablehnen, aber überlege mal, ob es denn wirklich etwas so furchtbar anderes ist zu sagen, Teufel, Hölle und Dämonen seien Begriffe für Schattenseiten der Seele.

 

Du bringst einen gefährlichen Aspekt gut auf den Punkt, finde ich: Es werden ähnlich oder gleiche Begriffe verwendet, aber etwas völlig anderes darunter verstanden. Erinnert werde ich dabei an die Worte Jesu vom iota des Gesetzes, das nicht geändert werden soll.

 

Hältst du den Glauben an personale Dämonen für genauso wichtig wie das Gesetz, das Jesus hier meint (Gottes- und Nächstenliebe, die anderen hat er ja z.T. selber gebrochen)???

Nein. Wie ich schrieb, hängt die Offenbarung zusammen. Wenn man einen Stein aus dem Glaubensgebäude herausbricht, ist der Beginn für den "Zusammenbruch" gegeben. Z.B. Wenn nicht die Dämonen den Menschen zum Bösen verleiten und versuchen- dann bleiben nur Gott und der Mensch selbst. Und für soooo abgrundschlecht böse halte ich den Menschen nicht.

[Alouette]

 

Mehr noch: Es ist notwendig diesen so genannten Modernisten genau zuzuhören. Was tun sie, wenn sie solcherart mit den alten Begriffen umgehen? Sie sagen mitnichten "das gibt es nicht", sondern sie füllen die Worte mit Inhalten. Diese neu klingenden Inhalte magst Du für Dich ablehnen, aber überlege mal, ob es denn wirklich etwas so furchtbar anderes ist zu sagen, Teufel, Hölle und Dämonen seien Begriffe für Schattenseiten der Seele.

 

Du bringst einen gefährlichen Aspekt gut auf den Punkt, finde ich: Es werden ähnlich oder gleiche Begriffe verwendet, aber etwas völlig anderes darunter verstanden. Erinnert werde ich dabei an die Worte Jesu vom iota des Gesetzes, das nicht geändert werden soll.

 

Hältst du den Glauben an personale Dämonen für genauso wichtig wie das Gesetz, das Jesus hier meint (Gottes- und Nächstenliebe, die anderen hat er ja z.T. selber gebrochen)???

Nein.

 

Na Gott sei Dank!

 

Wie ich schrieb, hängt die Offenbarung zusammen. Wenn man einen Stein aus dem Glaubensgebäude herausbricht, ist der Beginn für den "Zusammenbruch" gegeben. Z.B. Wenn nicht die Dämonen den Menschen zum Bösen verleiten und versuchen- dann bleiben nur Gott und der Mensch selbst. Und für soooo abgrundschlecht böse halte ich den Menschen nicht.

 

Soooo abgrundschlecht böse, um was zu tun? Um andere Menschen zu ermorden, zu vergewaltigen, zu betrügen, niederzumachen, verhungern zu lassen, zu foltern...? Das traust du den Menschen (ganz ohne dämonische Einflüsse) nicht zu?

[Julius]

Der Pater gehört auf die Geschlossene...

 

Mal bitte nicht so forsch. Es würde m.M. reichen, ihm Exorzismus- und Redeverbot aufzuerlegen. Als Pater hat er sicher seinen Vorgesetzten Gehorsam gelobt.

[Mariamante]

"In 21 Jahren hat er über 70.000 Exorzismen durchgeführt. Ein Porträt von Don Gabriele Amorth."

 

das wären wohl ca. 10/tag.

 

"In neunzig Prozent der Fälle von Besessenheit war eine Verwünschung die Ursache. "

 

ist das nicht voodoo?

Also prinzipiell können wir feststellen: P. Amorth kümmert sich um Menschen, er hat viel Zulauf.Dass es nicht immer nur Neid ist, der seine Exorzismen in Frage stellt ist gut möglich- wirkt aber vielleicht auch mit. Was Segen und Fluch angeht: Warum glauben wir an die Kraft des "benedicere", des Segens. Offenbar nicht, weil es um voodoo geht- das ist ein töricht verwendetes Schlagwort in Bezug auf Segen/ Fluch - sondern weil der Segen eine Kraft hat. Und warum wird Fluchen und Verfluchen als Sünde angesehen? Offenbar auch deswegen, weil etwas Böses davon ausgeht. Wer der Meinung ist, weder Segnen noch Fluchen hätte einen Sinn, der wird zum Unverständnis gegenüber den Aussagen von P. Amorth kommen.

 

"Der Exorzist sagt, ob es sich um spezifische Symptome eines Fluchs handelt. Er kann unterscheiden, ob es sich um geweihtes oder nicht geweihtes Wasser handelt, ob ein Bild gesegnet oder verflucht worden ist. Denn man kann auch Gegenstände verfluchen."

 

und wieder voodoo.

Ist das nicht eine Primitivreaktion, alles mit Voodo gleichzusetzen?

 

"Außerdem ist es möglich, dass jemand dich ohne dein Wissen verfluchen lässt. Vielleicht, weil er neidisch ist auf deinen Posten oder deinen Arbeitsplatz ruinieren möchte. Wenn er sich an einen Hexer wendet, der mit Satan im Bunde ist, dann kann er dich verfluchen. Sie werden krank, beispielsweise, und können nicht mehr arbeiten."

 

voodoo? ich denke, ja.

Augen zu und durch: Es darf keinen Satanismus geben - und das Böse hat keinerlei Auswirkungen.

 

"Zum Beispiel sagte mir der Dämon einmal, in der Hölle wimmele es von Frauen, die auf Erden als sehr schön bewundert wurden."

 

frauenhass? vorstufe zum hexenwahn.

Hass? Dummheit? Wenn du nachdenken würdest könntest du zu dem Ergebnis kommen, das äußere Schönheit, äußerer Reichtum den menschen verderben können- und zwar so gründlich, dass der einem übertünchten Grab gleicht- aussen schön geziert- innen tot, von Hochmut, Stolz und Überheblichkeit auf die eigene Schönheit zerfressen.

 

"Es gibt Heiliggesprochene, die noch auf ihrem Totenbett von Dämonen förmlich überfallen wurden. Ihr Leben lang konnten sie sich zur Wehr setzen, aber am Ende des Lebens nutzt der Dämon die Schwäche aus. Selbst mein Meister, der mich in den Exorzismus eingeführt hat, ist in seinen letzten Lebensmomenten stark von Dämonen heimgesucht worden." Das heißt, selbst Sie, Don Gabriele... „Natürlich nicht."

 

warum nicht? überheblichkeit?

so weit ich las, hat Don Amorth bekannt, dass er von Satan auch öfter überliestet wurde - er nannte sich selbst dumm. Das läßt du natürlich unter den Tisch fallen, weil du ja nicht objektiv sein willst, sondern verletzen und etwas auszusetzen hast. Hass? Blindheit? nachreden? Da P. Amorth seine Dummheit bekennt, vom Widersacher überlistet wurde l(Lies den kathnet Text) und den Schutz nicht sich selbst, sondern der Gottesmutter Maria zuschreibt, ist der vorwurf der Überheblichkeit wohl nicht richtig sondern nichtig.

 

und das lieber peter verkaufst du uns als christusnachfolge?

Ja- denn deine Verfälschungen bringen nicht P. Amorth in Miskredit sondern zeigen dass du eine vourteilsbehaftete einstellung hast.