Wie ernst ist uns das Christsein?

[Mariamante]

Aber doch mit dem feinen Unterschied, dass die "Pius"-Lefebvre-Leute behaupten (früher stärker als heute), sie hätten die einzig wahre und richtige katholische Richtung und alle anderen wären auf dem Irrweg. So weit ist Luther nicht gegangen.

Hat Luther nicht behauptet, der Papst wäre des Teufels - und er (Luther) allein im Recht. Sein Wort: "Hier stehe ich- ich kann nicht anders- Gott helfe mir" läßt ja schon solche Rückschlüsse zu, dass er sich als ziemlich allein auf dem richtigen Weg ansah.

 

Er hat auch nicht Bischöfe geweiht oder weihen lassen, wie das bei den "Pius"-Leuten geschehen ist. Also ich sehe die Pius-Leute schon als Kirchenspalter, Luther aber gehört nicht zu dieser Kategorie.

Wie die Geschichte zeigt, gab es diese unglückliche Spaltung auch durch Luther- die bis heute fortdauert - wobei man Luther dafür natürlich nicht allein verantwortlich machen kann.

[Mariamante]

Liebe Gabriele! Du hast recht, dass manche auf einem Auge blind sind - oder andere Krankheiten haben.

Mariamante gehört sich nicht zu diesen manchen. Ich erkläre hiermit feierlich, dass Mariamante nicht auf einem Auge blind ist.

Lieber Sokrates! Dein Zynismus, boshafte Anmerkungen bezüglich meiner so wie besondere Anpissereien sind mir ja schon richtig abgegangen. Ich dachte, dein Zustand hätte ich gebessert und du hättest wirklich Vernunft angenommen. Errare humanum est. bearbeitet 30. Januar 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Nun lieber Mariamante, wenn einer den Unterschied zwischen Lefevbre und Luther nicht sehen kann, welche Rückschlüsse auf das Sehvermögen lässt das zu?

[Mariamante]

Nun lieber Mariamante, wenn einer den Unterschied zwischen Lefevbre und Luther nicht sehen kann, welche Rückschlüsse auf das Sehvermögen lässt das zu?

Gewiß gibt es diesen Unterschied - und wenn einer die Gemeinsamkeiten nicht sehen will, gibt´s auch dazu Rückschlüsse?

[Flo77]

Aber doch mit dem feinen Unterschied, dass die "Pius"-Lefebvre-Leute behaupten (früher stärker als heute), sie hätten die einzig wahre und richtige katholische Richtung und alle anderen wären auf dem Irrweg. So weit ist Luther nicht gegangen. Er hat auch nicht Bischöfe geweiht oder weihen lassen, wie das bei den "Pius"-Leuten geschehen ist. Also ich sehe die Pius-Leute schon als Kirchenspalter, Luther aber gehört nicht zu dieser Kategorie.

Das mit den Bischöfen halte ich für gewagt.

 

Luther hatte in Deutschland keine Unterstützung im Episkopat (von dem lächerlichen Versuch im Erzbistum Köln die Reformation einzuführen mal abgesehen), also auch keine Bischöfe, die hätten weihen können.

 

Zum anderen hat er sich diesen Stuhl ja selbst angesägt als er die Sakramente auf die Sparversion beschränkt hat (in Schweden haben die Lutherischen doch so eine eigenartige Zwischenstellung, weil die Sukzession dort doch in einer gewissen Weise erhalten geblieben ist).

 

Und was die "wahre katholische Richtung" angeht empfehle ich hier die Lektüre von SpaceRats und Lutheraners Postings.

[Sokrates]

Und was die "wahre katholische Richtung" angeht empfehle ich hier die Lektüre von SpaceRats und Lutheraners Postings.

Inwieweit Aussagen von heutigen Protestanten etwas über Luthers Intentionen vor 500 Jahren beweisen sollen, müsstest du gegebenenfalls noch ausführen.

[Flo77]

Aber doch mit dem feinen Unterschied, dass die "Pius"-Lefebvre-Leute behaupten (früher stärker als heute), sie hätten die einzig wahre und richtige katholische Richtung

 

 

Und was die "wahre katholische Richtung" angeht empfehle ich hier die Lektüre von SpaceRats und Lutheraners Postings.

Inwieweit Aussagen von heutigen Protestanten etwas über Luthers Intentionen vor 500 Jahren beweisen sollen, müsstest du gegebenenfalls noch ausführen.

 

Auch Ältester schrieb nicht von Lefebvre selbst sondern von seinen Anhängern.

 

Ob Lefebvre himself im Sinn hatte eine eigene Kirche zu gründen bliebe ja auch noch zu belegen.

[Sokrates]

Ob Lefebvre himself im Sinn hatte eine eigene Kirche zu gründen bliebe ja auch noch zu belegen.

Er hat eigene Bischöfe geweiht. Das ist die Gründung einer neuen Kirche.

[Gabriele]

Aber doch mit dem feinen Unterschied, dass die "Pius"-Lefebvre-Leute behaupten (früher stärker als heute), sie hätten die einzig wahre und richtige katholische Richtung und alle anderen wären auf dem Irrweg. So weit ist Luther nicht gegangen.

Hat Luther nicht behauptet, der Papst wäre des Teufels - und er (Luther) allein im Recht. Sein Wort: "Hier stehe ich- ich kann nicht anders- Gott helfe mir" läßt ja schon solche Rückschlüsse zu, dass er sich als ziemlich allein auf dem richtigen Weg ansah.

Richtig, Peter, er sah sich ziemlich alleine und war es zunächst ja auch.

MMn hielt er sich an Thomas von Aquin (den akzeptierst Du doch als Kirchenvater?), der das eigene Gewissen als letzte Instanz ansah, nach der ein Mensch sich zu richten hat. (Übrigens geht die heutige Bedeutung von „Gewissen“ wesentlich auf Luther zurück, mehr dazu hier. )

Luther ging dabei nicht den bequemen Weg, er scheute sich nicht, diesem seinem Gewissen auch dann zu folgen, wenn er nicht den Beifall der Massen gewiß ist. Ich finde diese Haltung bewunderns- und nachahmenswert. Du nicht?

[Ältester]

Ob Lefebvre himself im Sinn hatte eine eigene Kirche zu gründen bliebe ja auch noch zu belegen.

Er hat eigene Bischöfe geweiht. Das ist die Gründung einer neuen Kirche.

Wird wohl so sein, weil er spätestens mit der Weihe von Bischöfen exkommuniziert worden ist. Vielleicht ist Kirche aber wirklich zu hoch gegriffen. Eine eigene Sekte hat er aber auf alle Fälle gegründet.

[Sokrates]

Ob Lefebvre himself im Sinn hatte eine eigene Kirche zu gründen bliebe ja auch noch zu belegen.

Er hat eigene Bischöfe geweiht. Das ist die Gründung einer neuen Kirche.

Wird wohl so sein, weil er spätestens mit der Weihe von Bischöfen exkommuniziert worden ist. Vielleicht ist Kirche aber wirklich zu hoch gegriffen. Eine eigene Sekte hat er aber auf alle Fälle gegründet.

Du hast Recht. "Sekte" ist das bessere Wort.

[Werner001]

Sein Wort: "Hier stehe ich- ich kann nicht anders- Gott helfe mir"

Heute heisst es: "Hier stehe ich. Und Gott steht neben mir und klopft mir auf die Schulter und sagt, wie toll er mich findet."

 

Werner

[Mariamante]

Richtig, Peter, er sah sich ziemlich alleine und war es zunächst ja auch. MMn hielt er sich an Thomas von Aquin (den akzeptierst Du doch als Kirchenvater?), der das eigene Gewissen als letzte Instanz ansah, nach der ein Mensch sich zu richten hat.

Als erste und letzte Instanz sehe ich Gott an. Die Berufung auf das eigene Gewissen ist mit gewissen Schwierigkeiten verbunden: Wenn die Gebote Gottes, das Evangelium und die Kirche z.B. sagen etwas sei Sünde (z.B. Mord) aber ich folge einem eigenen Gewissen das sagt, Mord sei keine Sünde - muss ich da dem eigenen Gewissen folgen? Und ist nicht für manche, die ihrem eigenen Willen folgen wollen (der dem Willen Gottes offensichtlich zuwidersteht) die Berufung auf das eigene Gewissen wie eine Ausrede?

Luther ging dabei nicht den bequemen Weg, er scheute sich nicht, diesem seinem Gewissen auch dann zu folgen, wenn er nicht den Beifall der Massen gewiß ist. Ich finde diese Haltung bewunderns- und nachahmenswert. Du nicht?

Man kann auch aus Sturheit, Arroganz und Stolz einen unbequemen Weg gehen, der den Beifall der Massen nicht mit sich bringt- aber eine Art inneren Beifall des eigene Ego. Ich weiß nicht, ob es bei Luther nur lautere Motive waren, die ihn diesen nach deinen Worten "unbequemen" Weg gehen ließen. Die Schimpftiraden Luthers, die Tischgespräche wo er über Kleriker herzog lassen mich vermuten, dass seine Haltung nicht so ganz bewundernswert ist- außer man würde das Beschimpfen anders Gesinnter als Tugend ansehen.

[Mariamante]

Sein Wort: "Hier stehe ich- ich kann nicht anders- Gott helfe mir"

Heute heisst es: "Hier stehe ich. Und Gott steht neben mir und klopft mir auf die Schulter und sagt, wie toll er mich findet."

 

Werner

Du meinst, das hat Luther damit sagen wollen?

[Sokrates]

Man kann auch aus Sturheit, Arroganz und Stolz einen unbequemen Weg gehen, der den Beifall der Massen nicht mit sich bringt- aber eine Art inneren Beifall des eigene Ego.

Der ist gut. Den werde ich verperlen. Allerdings, lieber Mariamante, könnte das bedeuten, dass künftig auch du dich an dieser Perle messen wirst lassen müssen.

[Gabriele]

 

Richtig, Peter, er sah sich ziemlich alleine und war es zunächst ja auch. MMn hielt er sich an Thomas von Aquin (den akzeptierst Du doch als Kirchenvater?), der das eigene Gewissen als letzte Instanz ansah, nach der ein Mensch sich zu richten hat.

Als erste und letzte Instanz sehe ich Gott an. Die Berufung auf das eigene Gewissen ist mit gewissen Schwierigkeiten verbunden: Wenn die Gebote Gottes, das Evangelium und die Kirche z.B. sagen etwas sei Sünde (z.B. Mord) aber ich folge einem eigenen Gewissen das sagt, Mord sei keine Sünde - muss ich da dem eigenen Gewissen folgen? Und ist nicht für manche, die ihrem eigenen Willen folgen wollen (der dem Willen Gottes offensichtlich zuwidersteht) die Berufung auf das eigene Gewissen wie eine Ausrede?

 

Dann hat Thomas von Aquin also unrecht, wenn er zu folgendem Schluß kommt?

Du folgst ihm in diesem Punkt nicht?

Thomas von Aquin definiert, im Anschluss an Albertus Magnus, das Gewissen als Vollzug eines Urteils über den moralischen Wert einer Handlung. Er erkennt im Gewissen zwei Aspekte, eine Gewissensanlage (synteresis) und den konkreten Gewissensakt (Conscientia), in dem von Außen herangeführte Normen und Erfahrungen auf Grund der Gewissenanlage zu einem Urteil verschmelzen. Das Urteil des Gewissens ist für Thomas die letzte Instanz, nach der sich der Mensch zu richten hat, auch wenn er damit der offiziellen Kirche widerspricht. Das Gewissen vollzieht die Gründe und Überlegungen nach, die zu dieser Handlung geführt haben, ist aber nicht wie das Streben nach Vermögen, dem Einfluss durch Emotionen und Affekte ausgesetzt.

(Quelle wie oben)

[Mariamante]

Dann hat Thomas von Aquin also unrecht, wenn er zu folgendem Schluß kommt?

Du folgst ihm in diesem Punkt nicht?

Thomas von Aquin war sicher ein genialer Denker und ein Heiliger. Aber in manchen Punkten irrte auch er. Ich kann Thomas dann nicht folgen, wenn er dem Gewissen eine höhere Instanz zuordnet als einem Gebot Gottes, dem Evangelium - und nicht nur der offiziellen Kirche.

[Gabriele]

 

Dann hat Thomas von Aquin also unrecht, wenn er zu folgendem Schluß kommt?

Du folgst ihm in diesem Punkt nicht?

Thomas von Aquin war sicher ein genialer Denker und ein Heiliger. Aber in manchen Punkten irrte auch er. Ich kann Thomas dann nicht folgen, wenn er dem Gewissen eine höhere Instanz zuordnet als einem Gebot Gottes, dem Evangelium - und nicht nur der offiziellen Kirche.

Das heißt, letztlich braucht es gar kein Gewissen?

[Petrus]

 

ich halte da das eher noch mit unserm ollen Kirchenvater Martin Luther (wenn der Chiliast mit seinem ersten Beitrag im Forum im Hasenstall das hier sagen darf, darf ich römisch-katholischer Katholik das auch sagen hier, im Hasenstall):

Wußte nicht, dass du Lutheraner bist. Interessant.

naja - so furchtbar interessant finde ich das nicht, aber das ist so.

 

ich bin Christ, so meine Definition. "Lutheraner" ist wohl eher falsch, "Römer" eher noch mehrfalsch, "Münchner" bin ich wohl auch, aber doch eher "Georgianer".

 

aber, was für mich wichtig ist:

 

ich bin getauft in der Evang.-Luth. Stadtpfarrkirche St. Georgen zu Bayreuth, am 02.Juni 1951 (das war am Samstag), durch Pfr. Dr. Graeter.

 

 

 

seitdem bin ich Christ. und das ist mir wichtig.

bearbeitet 30. Januar 2008 von Petrus

[Petrus]

Das ist die Gründung einer neuen Kirche.

Einspruch, Euer Ehren:

 

versuchen kann man das schon, eine "neue Kirche" zu gründen. aber gelingen wird das nicht.

 

weil,es gibt nur eine Kirche.

[Ältester]

 

Dann hat Thomas von Aquin also unrecht, wenn er zu folgendem Schluß kommt?

Du folgst ihm in diesem Punkt nicht?

Thomas von Aquin war sicher ein genialer Denker und ein Heiliger. Aber in manchen Punkten irrte auch er. Ich kann Thomas dann nicht folgen, wenn er dem Gewissen eine höhere Instanz zuordnet als einem Gebot Gottes, dem Evangelium - und nicht nur der offiziellen Kirche.

Sehr schwierig. Papst Benedikt XVI. sagt, daß man seinem Gewissen immer folgen muß. Damit ist nicht ein leichtfertiger Umgang mit dem Gewissen gemeint, sondern einer, der sich das Evangelium als Maßstab nimmt. Ich verstehe diese Argumentation des Papstes sehr gut, weil eben das Evangelium in der vorliegenden Formulierung nicht ein konkretes unverrückbares und nicht auslegungsfähiges Handlungskonzept für jede (Alltags-)Situation darstellen kann. Das liegt schon daran, daß sich die Zeiten ändern. Das (geschulte) Gewissen hat im Verbund mit dem Evangelium schon den höchsten Stellenwert.

bearbeitet 30. Januar 2008 von Ältester

[Petrus]

Papst Benedikt XVI. sagt, daß man seinem Gewissen immer folgen muß.

da hat er recht. aber das ist nicht seine Erfindung. damit hat er einfach das II. Vatikanische Komzil korrekt zitiert und wiedergegeben.

[Gabriele]

Papst Benedikt XVI. sagt, daß man seinem Gewissen immer folgen muß.

da hat er recht. aber das ist nicht seine Erfindung. damit hat er einfach das II. Vatikanische Komzil korrekt zitiert und wiedergegeben.

Kannst Du die Stelle genauer angeben, wo das steht? "Das II Vatikanische Konzil" ist recht umfangreich.

[MartinO]

 

Richtig, Peter, er sah sich ziemlich alleine und war es zunächst ja auch. MMn hielt er sich an Thomas von Aquin (den akzeptierst Du doch als Kirchenvater?), der das eigene Gewissen als letzte Instanz ansah, nach der ein Mensch sich zu richten hat.

Als erste und letzte Instanz sehe ich Gott an. Die Berufung auf das eigene Gewissen ist mit gewissen Schwierigkeiten verbunden: Wenn die Gebote Gottes, das Evangelium und die Kirche z.B. sagen etwas sei Sünde (z.B. Mord) aber ich folge einem eigenen Gewissen das sagt, Mord sei keine Sünde - muss ich da dem eigenen Gewissen folgen? Und ist nicht für manche, die ihrem eigenen Willen folgen wollen (der dem Willen Gottes offensichtlich zuwidersteht) die Berufung auf das eigene Gewissen wie eine Ausrede?

Die Lehre des Thomas, man solle dem eigenen Gewissen grundsätzlich folgen, ist beinahe Allgemeingut aller katholischen Moraltheologen. Natürlich kann das Gewissen irren - durchaus auch, indem man bestimmte Aussagen des Evangeliums falsch bezieht. Auch können kirchliche Instanzen irren. So vertritt heute niemand mehr ernsthaft die Aussagen des Syllabus Errorum.

Es gibt allerdings schuldhaften und schuldlosen Irrtum: Schuldhaft ist es, wenn man sich gar nicht die Mühe macht, die Konsequenzen seines Handeln zu durchdenken. Schuldlos ist, wenn man trotz Bemühung zu einer falschen Schlussfolgerung kommt.

Bei Mord im strafrechtlichen Sinn wird man kaum davon ausgehen können.

[Gerlinde Blosche]

Papst Benedikt XVI. sagt, daß man seinem Gewissen immer folgen muß.

da hat er recht. aber das ist nicht seine Erfindung. damit hat er einfach das II. Vatikanische Komzil korrekt zitiert und wiedergegeben.

Kannst Du die Stelle genauer angeben, wo das steht? "Das II Vatikanische Konzil" ist recht umfangreich.

Liebe Gabriele,

ich denke mal das steht in "Dignitatis Humanae", einer Erklärung über die Religionsfreiheit.

Hab momentan nicht die Zeit genau nachzulesen.