Wort-Gottes-Feier und Liturgiekommission

[Maple]

Oestemer hat weiter oben den Andachtsbesucher erwähnt, dem mit einem mal auffiel, daß ja gar nicht gewandelt wurde - das gibt's heute auch noch...

noch?

 

Ich denke das ist ein gar nicht so kleiner Teil und ich befürchte sogar, daß dieser Teil immer größer wird.

[Franciscus non papa]

Der Laie läßt den lturgischen Gruß einfach weg. Ob Einleitung oder Abschluss, der Laie hat keine "Grußberechtigung" (blödes Wort, aber mir föllt auf die Schnell kein anderes ein. )

Das ist aber genau der Quatsch, auch wenn es formal korrekt ist. Der Laie vertritt den Bischof in der Feier, der er vorsteht. Er leistet hier einen echten liturgischen Dienst im Auftrag der Kirche und zum Wohl der Gläubigen. Man macht die Priesterweihe lächerlich, wenn man sie als Voraussetzung beüht, eine Gemeinde liturgisch grüßen zu dürfen. Die Weihe ist doch kein Jodeldiplom.

 

 

Worin besteht denn in Deinen Augen der Unterschied zwischen Laien und Geistliche (hier der Diakon)??

Auch diese kleinen Unterschiede machen es aus.

 

 

stimmt, die kleinen unterschiede machen es ja immer aus, oft kann man die eben auf den ersten blick gar nicht erkennen....

 

:ph34r:

[OneAndOnlySon]

Worin besteht denn in Deinen Augen der Unterschied zwischen Laien und Geistliche (hier der Diakon)??

Auch diese kleinen Unterschiede machen es aus.

Die Weihe stellt in der katholischen Kirche die Vollmacht zur Spendung der Sakramente sowie zur Leitung der Kirche dar. Trotzdem gibt es auch in der katholischen Kirche das allgemeine Priestertum und auch wir Laien haben in der Taufe Christus angezogen und können demnach in Persona Christi handeln. Was mir wichtig ist, ist folgendes: Man wertet das eine Charisma nicht auf, indem man ein anderes abwertet. Im Gegenteil: Wenn das Charisma der Weihe so bedeutend ist, dann wird jenes es nicht nötig haben, andere Charismen geringer zu schätzen. Mir kommt das Verbot des Grußes oder des Segens manchmal so vor, als wolle man damit den Laien gänzlich absprechen, in Persona Christi handeln zu können. Wie kann es dann aber eine gültige Taufe durch Laien geben? Wie kann es dann möglich sein, dass ein Vater seine Familie segnet?

 

 

 

 

Jetzt bliebe nur noch die Verhinderung einer Konkurrenzsituation als Argument für ein die Laienverbote: Es geht aber bei Sonntagswogos nicht darum, dass ein Laie das „Der Herr sei mit euch“ oder den Segen spricht und der Priester nebendran steht und zuschaut. Es ist überhaupt kein Priester vorhanden, dem man Konkurrenz machen könnte.

[Chrysologus]

Worin besteht denn in Deinen Augen der Unterschied zwischen Laien und Geistliche (hier der Diakon)??

Auch diese kleinen Unterschiede machen es aus.

Die Weihe stellt in der katholischen Kirche die Vollmacht zur Spendung der Sakramente sowie zur Leitung der Kirche dar. Trotzdem gibt es auch in der katholischen Kirche das allgemeine Priestertum und auch wir Laien haben in der Taufe Christus angezogen und können demnach in Persona Christi handeln. Was mir wichtig ist, ist folgendes: Man wertet das eine Charisma nicht auf, indem man ein anderes abwertet. Im Gegenteil: Wenn das Charisma der Weihe so bedeutend ist, dann wird jenes es nicht nötig haben, andere Charismen geringer zu schätzen. Mir kommt das Verbot des Grußes oder des Segens manchmal so vor, als wolle man damit den Laien gänzlich absprechen, in Persona Christi handeln zu können. Wie kann es dann aber eine gültige Taufe durch Laien geben? Wie kann es dann möglich sein, dass ein Vater seine Familie segnet?

 

Zustimmung zur Rolle des allgemeinen Priestertums. Der Unterschied liegt nicht in einem mehr an Charisma, sondern in einem besonderen Charisma das amtlichen Handelns - das die Freiheit des Handelnden zugleich erheblich limitiert!

 

Was allerdings nicht stimmt, ist der Zusammenhang zwischen Sakramentenspendung und Weihe - wenn ich mich frage, wer unter welchen BEdingungen welches Sakrament spenden kann, komme ich zu folgendem Ergebnis:

• Taufe: gültig und in Notfällen erlaubt: jeder Mensch
  
• Firmung: Bischöfe, delegiert auch Priester
  
• Eucharistie: Bischöfe und Priester
  
• Ehe: Unverheiratete Nichtpriester
  
• Weihe: Bischöfe
  
• Busse: Priester mit Beichtvollmacht
  
• Krankensalbung: Priester
  

Die Weihe ist zunächste einmal eine amtliche In-Dienst-Nahme, die den Geweihten befähigt, im Namen der Kirche tätig zu werden und in dieser Rolle Handlungen im Namen der Kirche zu vollziehen. Im Rahmen seiner amtlichen Tätigkeit kann dann der Priester das Volk Gottes in einer Weise repräsentieren, dass er als dessen Vorsteher der Eucharistie vorstehen kann. die aber Feier der Gemeinde bleibt, nicht Feier des Priester wird.

[ThomasB.]

Jetzt bliebe nur noch die Verhinderung einer Konkurrenzsituation als Argument für ein die Laienverbote: Es geht aber bei Sonntagswogos nicht darum, dass ein Laie das „Der Herr sei mit euch“ oder den Segen spricht und der Priester nebendran steht und zuschaut. Es ist überhaupt kein Priester vorhanden, dem man Konkurrenz machen könnte.

Ich bin fassungslos. Wenn man das Geyschenk des Priestertums, das Christus seiner Kirche Kirche gemachthat, so herabwürdigt, dann isses auch kein Wunder, wenn man eucharistisches Fastfood in Form der WoGo-Kommunion für einen angemessenen Ersatz für ne Eucharistiefeir hält.

 

*fassungslosab*

[OneAndOnlySon]

Ich bin fassungslos. Wenn man das Geyschenk des Priestertums, das Christus seiner Kirche Kirche gemachthat, so herabwürdigt, dann isses auch kein Wunder, wenn man eucharistisches Fastfood in Form der WoGo-Kommunion für einen angemessenen Ersatz für ne Eucharistiefeir hält.

 

*fassungslosab*

Ich bitte höflichst um eine Belegstelle, an der ich das Priestertum herabgewürdigt habe.

 

Außerdem schreibt man "Gay" mit "A", was auch immer das mit dem Priestertum zu tun haben soll... :ph34r:

[Sokrates]

 

Jetzt bliebe nur noch die Verhinderung einer Konkurrenzsituation als Argument für ein die Laienverbote: Es geht aber bei Sonntagswogos nicht darum, dass ein Laie das „Der Herr sei mit euch“ oder den Segen spricht und der Priester nebendran steht und zuschaut. Es ist überhaupt kein Priester vorhanden, dem man Konkurrenz machen könnte.

Ich bin fassungslos. Wenn man das Geyschenk des Priestertums, das Christus seiner Kirche Kirche gemachthat, so herabwürdigt, dann isses auch kein Wunder, wenn man eucharistisches Fastfood in Form der WoGo-Kommunion für einen angemessenen Ersatz für ne Eucharistiefeir hält.

 

*fassungslosab*

Das einzige Argument, das ich hier erkennen kann, ist: "Wer das nicht so sieht wie ich, ist ein schlechter Katholik". Auf dieser argumentativen Basis würde ich nicht wirklich diskutieren wollen.

[ThomasB.]

Ich bin fassungslos. Wenn man das Geyschenk des Priestertums, das Christus seiner Kirche Kirche gemachthat, so herabwürdigt, dann isses auch kein Wunder, wenn man eucharistisches Fastfood in Form der WoGo-Kommunion für einen angemessenen Ersatz für ne Eucharistiefeir hält.

 

*fassungslosab*

Ich bitte höflichst um eine Belegstelle, an der ich das Priestertum herabgewürdigt habe.

 

 

Die Polemik hast Du von Anfang an ins Spiel gebracht mit Kampfbegriffen wie "Kommunion verweigern" und "Laienverboten". Wer das Geschenk des Priestertums als Laienverbot denunziert, muss sich schon seinerseits Polemik gefallen lassen.

 

Ich stelle in diesen Debatten immer wieder die Tendenz fest, dem angeblichen Priestermangel mit einer weitestmöglichen "Verpriesterung" der Laien zu beantworten und WoGos als "Ersatzmessen" anzusetzen, die einer "richtigen" Messe möglichst ähneln sollen.

 

Bloss nicht mal einen "Mangel" aushalten, bloss nicht mal über eigene Formen und eigene Verantwortung nachdenken - lieber die Priesterzentrierte Kirche durch ein Substitut ersetzen in der Hoffnung, dass niemand das Placebo erkennt.

 

Ich bin, ich gestehe es gerne, inzwischen allergisch gegen diese Debatten, die im Grunde nur darauf hinauslaufen, in unseren Gemeinden einen Schein zuwahren, von dem sich die Wirklichkeit schon längst entfernt hat. Ich sehe statt dessen lieber der Realität ins Auge.

Außerdem schreibt man "Gay" mit "A", was auch immer das mit dem Priestertum zu tun haben soll... :ph34r:

 

Ich erfinde immer wieder neue Tippfehler - ich bin kreativ!

bearbeitet 15. Februar 2008 von ThomasB.

[Chrysologus]

Bloss nicht mal einen "Mangel" aushalten, bloss nicht mal über eigene Formen und eigene Verantwortung nachdenken - lieber die Priesterzentrierte Kirche durch ein Substitut ersetzen in der Hoffnung, dass niemand das Placebo erkennt.

 

Ich persönlich ziehe eine Christuszentrierte Kirche vor, bischöflich verfasst und als Communio gedacht.

 

Aber jenseits diese etwas platten Polemik:

 

Wenn und solange wir - die Kirche - an den derzeitigen Zugangsbedingungen zum Weihestand festhalten, wird man ein Placebo benötigen. Die Debatten um den Zölibat, die Weihe von Viri probati etc. sind in den letzten Jahren alle ins Leere gelaufen. Und die am kommendne Sonntag nicht stattfindende Eucharistie kann ich nun einmal nicht durch mögliche Berufungen in 10 Jahren ersetzen, noch kann es sinnvoll sein, die Terretorialpfarrei einfach aufzugeben und die Menschen irgendwo hin zu schicken.

 

Der Wortgottesdienst an Stelle der Eucharistie mag nicht die ideale Lösung sein - aber zu allen anderenm Lösungen hat Rom bislang njet gesagt!

[Flo77]

Ich persönlich ziehe eine Christuszentrierte Kirche vor, bischöflich verfasst und als Communio gedacht.

Ich weiß Du bist Kirchenrechtler, aber hast Lust auf eine Gegenüberstellung von Lumen Gentium und Pastores Gregis um die Sache mit der "Bischöflichkeit" mal etwas näher zu beleuchten?

[Chrysologus]

Ich persönlich ziehe eine Christuszentrierte Kirche vor, bischöflich verfasst und als Communio gedacht.

Ich weiß Du bist Kirchenrechtler, aber hast Lust auf eine Gegenüberstellung von Lumen Gentium und Pastores Gregis um die Sache mit der "Bischöflichkeit" mal etwas näher zu beleuchten?

 

Lust schon - aber das mit der nötigen Schärfe und Tiefe zu tun wäre Arbeit für mehr als eine Tag und länger als die hier für einen Beitrag zugelassenen 262144 Zeichen.

 

Ich denke in Ruhe drüber nach!

[ThomasB.]

Ich persönlich ziehe eine Christuszentrierte Kirche vor, bischöflich verfasst und als Communio gedacht.

Du wirst lachen: ich auch! Das ist der Grund für meine Attacke...

Wenn und solange wir - die Kirche - an den derzeitigen Zugangsbedingungen zum Weihestand festhalten, wird man ein Placebo benötigen. Die Debatten um den Zölibat, die Weihe von Viri probati etc. sind in den letzten Jahren alle ins Leere gelaufen. Und die am kommendne Sonntag nicht stattfindende Eucharistie kann ich nun einmal nicht durch mögliche Berufungen in 10 Jahren ersetzen, noch kann es sinnvoll sein, die Terretorialpfarrei einfach aufzugeben und die Menschen irgendwo hin zu schicken.

 

Da bin ich nun ganz anderer Meinung - zumal die Zahl der Priester ja gar nicht abgenommen hat, wenn man sie ins verhältnis zur Zahl der Gläubigen setzt.

 

Anstatt Placebos zu verschreiben, rege ich an, einmal darüber nachzudenken, was uns wohl der Heilige Geist damit zu sagen hat. Und ich sehe überhaupt keinen darin, krampfhaft an einem Konzept der teriitorialen Pastoral festzuhalten, wenn dieses sich durch die Zahl der Gläubigen, die in dem jeweiligen Territorium leben, nicht mehr rechtfertigen lässt.

 

Über jede Messe, die aus "Priestermangel" abgesetzt wird, gibt es Debatten, es gibt Placebos, damit es nicht auffällt, usw.

 

Hallo? Platzen die Messen, die gehalten werden können, aus allen Nähten - müssen die per Video nach außen übertragen werden? Nix von alledem.

 

Das hat mit "die Menschen irgendwo hinschicken" überhaupt nix zutun. Eine Gemeinde, die auseinanderfällt, weil nur noch jeden zweiten Sonntag ne Messe gehalten werden kann, die ist auch mit noch so vielen Placebos nicht mehr lebensfähig. Andersrum: eine Gemeinde, die das aushält, dem freien - nicht leeren - Raum mit Neuem füllt, die braucht keine Placebos.

[Flo77]

Ich persönlich ziehe eine Christuszentrierte Kirche vor, bischöflich verfasst und als Communio gedacht.

Ich weiß Du bist Kirchenrechtler, aber hast Lust auf eine Gegenüberstellung von Lumen Gentium und Pastores Gregis um die Sache mit der "Bischöflichkeit" mal etwas näher zu beleuchten?

Lust schon - aber das mit der nötigen Schärfe und Tiefe zu tun wäre Arbeit für mehr als eine Tag und länger als die hier für einen Beitrag zugelassenen 262144 Zeichen.

 

Ich denke in Ruhe drüber nach!

Ich wäre extrem begeistert, zumal ich gerade in PG reingelesen habe und das Gefühl nicht loswerde, daß JPII die Aussagen von Lumen Gentium zwar zitiert hat aber eigentlich lieber näher an einer wörtlichen Auslegung von PA geblieben ist.

[Flo77]

Und ich sehe überhaupt keinen darin, krampfhaft an einem Konzept der teriitorialen Pastoral festzuhalten, wenn dieses sich durch die Zahl der Gläubigen, die in dem jeweiligen Territorium leben, nicht mehr rechtfertigen lässt.

Wie stellst Du Dir das dann vor?

 

Die Diözese als Großraumpfarrei mit klosterartigen Seelsorgestationen von denen aus die Priester und ggf. Diakone dann über Land fahren und die Sakramente spenden wie wieland die Bischöfe zur Firmung und den Rest erledigt die Nachbarschaft (als Verein, Bruderschaft, etc.) in Eigenregie oder unter einem bischöflich beauftragten Verwalter (vulgo "Gemeindereferent")?

 

 

Nicht, daß ich die Sache mit der Nachbarschaft nicht schlecht fände, aber mir pers. drängt sich das Gefühl auf, daß der Klerus (außer vllt. die ständigen Diakone, die aber ja nun auch begrenzt was auffangen können) damit sich noch weiter von der Gemeinde bzw. vom Laienvolk entfernt als er es ohnehin schon ist.

 

Zumal mir noch nicht ganz klar ist, was du unter "Mangel aushalten" verstehst? Sonntags gar keine Gottesdienste halten? Oder nur solche ohne Kommunionausteilung?

 

Man kann die Leute auch sakramental und sakramentalial aushungern (bei uns wurde dieses Jahr der Blasiussegen vom Priester der Gemeinde in einem Aufwasch gespendet worden - nix mit "Die Fürbitte des Heiligen Blasius behüte DICH..." - prompt bin ich natürlich erkältet...)

 

Das hat mit "die Menschen irgendwo hinschicken" überhaupt nix zutun. Eine Gemeinde, die auseinanderfällt, weil nur noch jeden zweiten Sonntag ne Messe gehalten werden kann, die ist auch mit noch so vielen Placebos nicht mehr lebensfähig. Andersrum: eine Gemeinde, die das aushält, dem freien - nicht leeren - Raum mit Neuem füllt, die braucht keine Placebos.

Soll uns das jetzt sagen, daß Du ein klareres Profil für WoGoDi's befürwortest, daß die Gemeinde zusammenhält?

 

Mir ist nicht ganz klar, warum das dann kein Placebo sein soll.

[ThomasB.]

Wie stellst Du Dir das dann vor?

 

Die Diözese als Großraumpfarrei mit klosterartigen Seelsorgestationen von denen aus die Priester und ggf. Diakone dann über Land fahren und die Sakramente spenden wie wieland die Bischöfe zur Firmung und den Rest erledigt die Nachbarschaft (als Verein, Bruderschaft, etc.) in Eigenregie oder unter einem bischöflich beauftragten Verwalter (vulgo "Gemeindereferent")?Zumal mir noch nicht ganz klar ist, was du unter "Mangel aushalten" verstehst? Sonntags gar keine Gottesdienste halten? Oder nur solche ohne Kommunionausteilung?

 

 

Soll uns das jetzt sagen, daß Du ein klareres Profil für WoGoDi's befürwortest, daß die Gemeinde zusammenhält?

Ich mal die Kernfragen rausgefiltert und antworte kurz und schwammig :

 

Es bringt nichts, mit Hilfsmitteln und Stützen zu versuchen, das, was wir als Normalfall jahrzehntelang gewohnt waren, zu erhalten.

 

Die Gemeindekirche, wie wir sie kennen und lieben, wird in einigen (wenigen!) Jahrzehnten die absolute Ausnahme in unseren Breiten sein. Schau Dich doch bitte mal Sonntags in der Messe um und rechne Dir aus, wer von denen auch bei steigender Lebenserwartung in 20, 30 Jahren noch da ist.

 

Wir werden als Christen in dieser Gesellschaft eine Randgruppe sein - und wir werden vor Ort, da wo wir leben, genaus so viel Gemeinde haben, wie wir und unsere Glaubensgeschwister bereit und fähig sind, selbst zu leben und zu sein! Kein Priester, kein Gemeinde- oder Pastoralreferent kann unsere Gemeinden erhalten - entweder wir tun es selbst, oder es keine mehr.

 

Das mit dem sakramentalen Aushungern sollte man nicht dramatisieren, das ist das kleinere Problm, eigentlich ne Frage der Organisation. Unsere Gesellschaft ist so mobil wie nie - man wird die eine oder andere Messe vermissen, aber man wird Möglichkeiten haben, Eucharistie zu feiern - auch übrigens in der eigenen Kirche oder im nächsten Ort, nur nicht jeden Sonntag eben. Keine Sorge, die, die Eucharistie feiern wollen, passen auch in die Kirchen, wo das möglich sein wird.

 

Weißte: ich krieg ja immer mehr die Krise, dass wir uns an die Köppe kriegen, ob Rom erlauben sollte, dass wir statt rechts auch links rum um den Altar laufen dürfen und der Laie "Der Herr sei mit Euch" sagen darf. Unsere Probleme möchte ich haben. So ähnlich sieht's ja in den Gemeinden auch aus: da können die alten Damen sich wochenlang daran abarbeiten, ob die Messe um halb zehn oder um zehn stattfinden soll.

 

Vielleicht sollten wir einfach mal wieder über's Evangelium reden - und zwar jede® von uns. Vielleicht sollten wir uns mal überlegen, wie wir als katholische Christen, ja als Christen überhaupt in 10, 20 jahren in dieser Gesellschaft leben können. Statt dessen zerreißen wir uns das Maul über nicht existierende Dogmen.

bearbeitet 15. Februar 2008 von ThomasB.

[Flo77]

Die Gemeindekirche, wie wir sie kennen und lieben, wird in einigen (wenigen!) Jahrzehnten die absolute Ausnahme in unseren Breiten sein. Schau Dich doch bitte mal Sonntags in der Messe um und rechne Dir aus, wer von denen auch bei steigender Lebenserwartung in 20, 30 Jahren noch da ist.

 

Wir werden als Christen in dieser Gesellschaft eine Randgruppe sein - und wir werden vor Ort, da wo wir leben, genaus so viel Gemeinde haben, wie wir und unsere Glaubensgeschwister bereit und fähig sind, selbst zu leben und zu sein! Kein Priester, kein Gemeinde- oder Pastoralreferent kann unsere Gemeinden erhalten - entweder wir tun es selbst, oder es keine mehr.

Hast Du dazu irgendein Modell? Du zeichnest hier wundervolle Horrorszenarien, aber ehrlich gesagt sehe bei Dir keinen Lösungsansatz.

 

 

Wie stellst Du Dir Gemeinde denn vor?

 

Als "Bruderschaften" wie vor der Säkularisation, wo das soziale Leben und das soziale Netz von der den Bruderschaftlern gebildet wurde?

 

Nebenbei: unserem PGR ist klar, daß eines der Hauptprobleme ist, daß die "jüngeren" Familien nicht in die Gemeinde integriert sind - und entsprechend auch weder zu den Messen kommen, noch sich anderweitig groß engagieren.

 

Nur eine Idee, das zu ändern ist mir noch nicht untergekommen (und ein Priester, der mir nach einer Messe mit dem Miniflo mit Blick auf das mittlerweile etwas quengelige Kind, das auch in der Kirche nicht seine allerbeste Seite präsentiert hat, sagt "Na für Dich war's ja auch langweilig" mit einem Unterton, bei dem ich mir nur gedacht habe 'ich muss ihn ja nicht mitbringen, wenn's nicht gewünscht ist.', trägt nicht unbedingt dazu bei).

 

Mehr als sich mit seiner Altersklasse zur Messe verabreden fällt mir im Mom. auch nicht ein (wobei ich mich angesichts der liturgischen Gewohnheiten hier selbst damit etwas schwer tue).

 

Das mit dem sakramentalen Aushungern sollte man nicht dramatisieren, das ist das kleinere Problm, eigentlich ne Frage der Organisation. Unsere Gesellschaft ist so mobil wie nie - man wird die eine oder andere Messe vermissen, aber man wird Möglichkeiten haben, Eucharistie zu feiern - auch übrigens in der eigenen Kirche oder im nächsten Ort, nur nicht jeden Sonntag eben. Keine Sorge, die, die Eucharistie feiern wollen, passen auch in die Kirchen, wo das möglich sein wird.

Willst Du die Sonntagspflicht kippen?

 

Weißte: ich krieg ja immer mehr die Krise, dass wir uns an die Köppe kriegen, ob Rom erlauben sollte, dass wir statt rechts auch links rum um den Altar laufen dürfen und der Laie "Der Herr sei mit Euch" sagen darf. Unsere Probleme möchte ich haben. So ähnlich sieht's ja in den Gemeinden auch aus: da können die alten Damen sich wochenlang daran abarbeiten, ob die Messe um halb zehn oder um zehn stattfinden soll.

Ja - nur auf die Idee, daß die alten Damen sich vllt. mal auf den Weg durch die Gemeinde machen und die Leute, die schon lange nicht mehr gesehen wurden einladen. kommt irgendwie auch niemand.

 

 

Vielleicht sollten wir einfach mal wieder über's Evangelium reden - und zwar jede® von uns. Vielleicht sollten wir uns mal überlegen, wie wir als katholische Christen, ja als Christen überhaupt in 10, 20 jahren in dieser Gesellschaft leben können. Statt dessen zerreißen wir uns das Maul über nicht existierende Dogmen.

Ach Jesses - vom Evangelium redet selbst mein Erzbischof selten genug...

 

Dein Eifer in Ehren, aber ich fürchte, ohne Konzept und Anleitung geht das schief.

[Chrysologus]

Da habe ich Dich in der Tat falsch verstanden, ThomasB, ich bitte um Nachsicht!

 

In der Tat wird die Pfarrstruktur so, wie wir sie noch kennen, kaum zu halten sein. Und die Bistümer sind ja schon dabei, das zu ändern. Ich denke nicht, dass sie weit genug denken und mutig genug handeln, aber es ist ein Anfang.

 

Mein Antwortversuch könnte wie folgt lauten:

 

Erster Hopser:

Wir werden an dem Erfordernis kaum vorbeikommen, dass Kirche immer auch und vor allem Gemeinde unter dem Wort Gottes und Gemeinde im Brechen des Brotes ist. Dahinter können wir theologisch nicht zurück. Diese Feier ist jedoch - als amtliches Handeln der Kirche - ohne einen dazu kirchlich Beauftragten kaum denkbar. Dem Moment der Präsentation durch die Gemeinde ("den wollen wir") steht schon in der frühen Kirche der Moment der Beauftragung durch die anderen Amtsträger (Handauflegung und Gebet) gegenüber ("den nehmen wir") - weil Kirche sich von ihrem Ursprung (Christus) her bildet und nicht aus dem Wollen der Menschen heraus.

 

Zweiter Hopser:

Gemeinde lebt auch aus den Beziehungen der Menschen untereinander. Solche Beziehungen sind personaler Natur und brauchen Zeit zum wachsen und reifen. Deshalb braucht Gemeinde ein gewisses Mass an Kontinuität wie an Überschaubarkeit. Gross genug, um Binnenstrukturen zulassen zu können, aber nicht so gross, dass es anonym wird. Davon und darin lebt Kirche. (Wir reden bei Kirche ja von einem lebendigen Organismus, nicht von einem Theologischen Konstrukt!)

 

Dritter Hopser:

Solche Strukturen können territorial bestimmt sein (auf "den Dörfern" wird das so sein), sie können auch personal strukturiert sein (in den Städten ist das de facto schon so) - in jedem Fall wird man die Zahl der zulässigen Strukturknoten nicht an der Zahl der zufällig gerade im Dienst befindlchen Priester bestimmen dürfen. Und damit sind wir wieder bei der Amtsfrage.

 

Vierter Hopser:

Wir denken gerade in unterschiedliche Richtungen. Du hast Recht, wenn Du die Frage stellst, wie wir in 10, 20 oder 30 Jahren als (katholische) Christen unter dem Anspruch des Evangeliums leben können. Ich frage nach dem Ort, von dem solches Leben ausgehen und auf den es sich beziehen kann. Denn Christsein ist alleine nicht lebbar, weil die Wiedergeburt aus Wasser und Heiligem Geist den Einzelnen nicht zum monadischen Gotteskind, sondern zum Teil des Gottesvolkes macht, weil er den Einzelnen nicht nur Christus gelichgestaltet, sondern ihn auch Christus eingliedert. Und deshalb kann die Frage nach gelingendem Leben nicht von der Frage nach gelingendem Christsein nicht von der Frage nach dem kirchlichen Leben gelöst werden.

 

Letzter Hopser:

Geschafft!

[Nursianer]

Der Laie läßt den lturgischen Gruß einfach weg. Ob Einleitung oder Abschluss, der Laie hat keine "Grußberechtigung" (blödes Wort, aber mir föllt auf die Schnell kein anderes ein. )

Das ist aber genau der Quatsch, auch wenn es formal korrekt ist. Der Laie vertritt den Bischof in der Feier, der er vorsteht. Er leistet hier einen echten liturgischen Dienst im Auftrag der Kirche und zum Wohl der Gläubigen. Man macht die Priesterweihe lächerlich, wenn man sie als Voraussetzung be[m]üht, eine Gemeinde liturgisch grüßen zu dürfen. Die Weihe ist doch kein Jodeldiplom.

Ich hab den Aufsatz dazu jetzt lange gesucht (schon wegen der Frage in "Was das in Ordnung vol2"), ich finde ihn einfach, nicht, daher nur das, was ich aus dem Gedächtnis behalten habe. Das "und mit deinem Geiste" ist eine Anwort, die mit der Eigenschaft des Grüßenden als geweihtem Amtsträger zusammenhängt. Daher steht sie dem Laien nicht zu. Leider kann ich es nicht mit einer entsprechenden Stelle belegen. Doch ist es auch so logisch. Ein Laie darf bei der Kommunionausteilung ja auch Teile wie "Seht das Lamm Gottes..." etc sprechen, es hätte keinen Sinn, ihm derartiges zu erlauben und einen einfacheen Gruß zu verbieten. Doch mit diesem Bezu auf das Weiheamt wird es logisch.

[ThomasB.]

Hast Du dazu irgendein Modell? Du zeichnest hier wundervolle Horrorszenarien, aber ehrlich gesagt sehe bei Dir keinen Lösungsansatz.

 

 

Wie stellst Du Dir Gemeinde denn vor?

Mein lieber Flo, natürlich habe ich kein Modell (und ich sehe das auch nicht als Horror-Szenario). Chrysologus war ja so nett, ein paar Optionen vorzuzeichnen - vielleicht kommt auch ganz anders, das muss man sehen.

 

Was mir wichtig ist: man muss auch mal ein paar morsche Strukturen zusammenbrechen lassen, damit Neues Platz bekommt. Es bringt nichts, mit aller Kraft noch hier was abzustützen, und da was festzuhalten, was nicht mehr zu halten ist.

 

Ich stelle fest, dass sich bei uns z.B. Gruppen und Einzelne ganz selbstverständlich mit ihren Pendants in den Nachbargemeinden austauschen , wenn man das mal angestoßen hat (und dann erlebt man, dass einige "Alte" das als Bedrohung empfinden...)

Nebenbei: unserem PGR ist klar, daß eines der Hauptprobleme ist, daß die "jüngeren" Familien nicht in die Gemeinde integriert sind - und entsprechend auch weder zu den Messen kommen, noch sich anderweitig groß engagieren.

 

Find ich ehrenhaft - viel Erfolg! Ich fürchte nur: die Familien kommen deshalb nicht, weil unsere Botschaft sie nicht interessiert. Und wenn das so ist, rennen wir vergeblich hinterher - und dann nützt es auch nix, Kuschelräume und Wohlfühlfeste anzubieten.

Willst Du die Sonntagspflicht kippen?

Die Sonntagspflicht erfüllste am mit dem WoGo mit Kommunionfeier nicht.

 

Nein, ich will sie nicht kippen. Aber sie gilt auch nur, wenn's geht (weltkirchlich als eher selten, zumindest auf'm Land). Der Priester aus Kolumbien, der mal bei uns war, kam in viele Dörfer, die er betreute, nur zweimal im Jahr. Da relativiert sich doch einiges...

Ach Jesses - vom Evangelium redet selbst mein Erzbischof selten genug...

Von meinem Unerz-Bischof gar nicht zu reden. Das ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme: die Bischöfe reden entweder gar nicht (wie meiner) oder sie politisieren, moralisieren, theologisieren. Bloß mal handfest die Frohe Botschaft verkünden, scheint unter ihrer Würde zu sein. Wir haben ja auch bloß einen Gott anzubieten, der uns als Mensch entgegenkommt, die Schuld vergibt und den Tod besiegt. Wen soll das interessieren? Komm, wir entrüsten uns lieber mal über die Homo-Ehe (oder schwätzen was unverbindliches zum Zölibat), damit wir in die Zeitung kommen.

Dein Eifer in Ehren, aber ich fürchte, ohne Konzept und Anleitung geht das schief.

Och - lass die Leute mal näher zusammenrücken, dann kriegt der Heilige Geist das schon hin.

[OneAndOnlySon]

Die Sonntagspflicht erfüllste am mit dem WoGo mit Kommunionfeier nicht.

 

Nein, ich will sie nicht kippen. Aber sie gilt auch nur, wenn's geht (weltkirchlich als eher selten, zumindest auf'm Land). Der Priester aus Kolumbien, der mal bei uns war, kam in viele Dörfer, die er betreute, nur zweimal im Jahr. Da relativiert sich doch einiges...

Du erfüllst die Sonntagspflicht aber noch viel weniger, wenn du nicht Kilometerweit in den nächstgrößeren Ort fährst, weil in deinem Dorf an diesem Sonntag garkein Gottesdienst mehr stattfindet. Natürlich gibt es Leute, dir zur Messe in den Nachbarort fahren (können) und die sollen das auch tun. Es gibt aber eben genauso Menschen, die das nicht tun. Und die gehen eben entweder in den Wortgottesdienst vor Ort oder garnicht in die Kirche. Wenn man den sonntäglichen Wortgottesdienst abschafft, bekommt man keinen einzigen Messbesucher mehr. Auch bei der Auflösung von Gemeinden hat sich gezeigt, dass die Zahl der Aktiven in der neuen Zentralpfarrei nicht in dem Maße zunimmt, wie zuvor Menschen in den aufgelösten Gemeinden aktiv waren. Auflösung und Abschaffung bedeutet daher nichts anderes als Menschen aus der Kirche zu werfen. Und das wofür? Damit keine angeblichen "Konkurrenzangebote" zur Sonntagsmesse stattfinden? Damit es ja keine selbständigen Gemeinden ohne Priester gibt? Damit alles kirchenrechtlich seine Ordnung hat? Ist es das wert, ganze Dörfer zu exkommunizieren?

 

Ich kenne auch Missionspriester, die ihre Gemeinden zum Teil nur alle paar Wochen oder Monate sehen. In all diesen entfernten Gemeinden wird aber darauf geachtet, dass die Gemeinde durch das Fehlen von Priestern nicht daran gehindert ist, Kirche zu sein, Gottesdienst zu feiern, Menschen ein katholisches Begräbnis zu ermöglichen, Kinder zu taufen, Katechese zu halten und als Communio Nächstenliebe zu üben.

[ThomasB.]

Du erfüllst die Sonntagspflicht aber noch viel weniger, wenn du nicht Kilometerweit in den nächstgrößeren Ort fährst, weil in deinem Dorf an diesem Sonntag garkein Gottesdienst mehr stattfindet. Natürlich gibt es Leute, dir zur Messe in den Nachbarort fahren (können) und die sollen das auch tun. Es gibt aber eben genauso Menschen, die das nicht tun. Und die gehen eben entweder in den Wortgottesdienst vor Ort oder garnicht in die Kirche. Wenn man den sonntäglichen Wortgottesdienst abschafft, bekommt man keinen einzigen Messbesucher mehr. Auch bei der Auflösung von Gemeinden hat sich gezeigt, dass die Zahl der Aktiven in der neuen Zentralpfarrei nicht in dem Maße zunimmt, wie zuvor Menschen in den aufgelösten Gemeinden aktiv waren.

 

Nur zur Klarstellung: ich habe mich nicht gegen sonntägliche Wortgottesfeiern ausgesprochen, sondern gegen das Aufbrechen des Zusammenhangs von Eucharistiefeir und Kommunion und gegen eine Mentalität des "eucharistischen Fastfoods". Ich bin im gegenteil sehr dafür, dass sich die Gemeinde möglichst in jeder Kirche, in der sonntags keine Heilige Messe stattfinden kann, zur Feier des Wortes Gottes versammelt.

Ich kenne auch Missionspriester, die ihre Gemeinden zum Teil nur alle paar Wochen oder Monate sehen. In all diesen entfernten Gemeinden wird aber darauf geachtet, dass die Gemeinde durch das Fehlen von Priestern nicht daran gehindert ist, Kirche zu sein, Gottesdienst zu feiern, Menschen ein katholisches Begräbnis zu ermöglichen, Kinder zu taufen, Katechese zu halten und als Communio Nächstenliebe zu üben.

Wo habe ich gleich was dagegen gesagt? ICH bin nicht der gewesen, der das Gemeindesaein davon abhängig gemacht hat, dass ein Priester ein Placebo eines solchen anwesend ist. Ich war gerade für das Gemeindesein notfalls auch ohne Priester und auf jeden Fall ohne Placebo eingetreten.

 

(Den Rest Deiner unverschämten Unterstellungen kommentiere ich hier besser nicht.)

bearbeitet 19. Februar 2008 von ThomasB.

[Erich]

Das ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme: die Bischöfe reden entweder gar nicht (wie meiner) oder sie politisieren, moralisieren, theologisieren. Bloß mal handfest die Frohe Botschaft verkünden, scheint unter ihrer Würde zu sein.

Ich meine, es ist noch viel schlimmer mit unseren Lehmann-Bischöfen. Wie schrieb Bischof Eder:

„Wenn aber die Situation so ist – und ich könnte noch vieles zur Bebilderung beitragen –, dann weist dies auf ein langjähriges Versagen der Hirten hin. Wir, die vom Herrn bestellten Wächter, haben unsere Pflicht schlecht erfüllt, wir sind säumig geworden. Wir Bischöfe haben uns viel zu wenig um die Herde gekümmert, wir haben die reißenden Wölfe eindringen lassen. An den katholischen Fakultäten der Universitäten lehrten jahrzehntelang Professoren, die das katholische Dogma der Eucharistie – und andere katholische Wahrheiten – paralysierten. Im Religionsunterricht wurden und werden die eucharistischen Wahrheiten mit schweren Defiziten weitergegeben. ja, die Hirten sind schuldig geworden, das Salz ist schal geworden, es wird bald zertreten werden.“

Quelle

[OneAndOnlySon]

Nur zur Klarstellung: ich habe mich nicht gegen sonntägliche Wortgottesfeiern ausgesprochen, sondern gegen das Aufbrechen des Zusammenhangs von Eucharistiefeir und Kommunion und gegen eine Mentalität des "eucharistischen Fastfoods". Ich bin im gegenteil sehr dafür, dass sich die Gemeinde möglichst in jeder Kirche, in der sonntags keine Heilige Messe stattfinden kann, zur Feier des Wortes Gottes versammelt.

Gut, dann schaffen wir aber auch schleunigst die Krankenkommunion ab, denn die Kranken sind genau in der gleichen Situation wie eine Gemeinde ohne Priester. Sie können nicht an der Eucharistiefeier teilnehmen. Wenn du konsequent bist, wirst du statt der Spendung der Krankenkommunion und der Kommunionfeier am Karfreitag reine Wortgottesdienste fordern. Den Pfad der Tradition hast du dann aber entgültig verlassen, denn die Kirche kannte schon immer die Kommunion außerhalb der Eucharistiefeier. Im byzantinischen Ritus ist sie in form der Präsanktifikaten-Liturgie seit dem 7. Jahrhundert an den Wochentagen der Fastenzeit fester Brauch.

 

Was ich nicht verstehe ist, wieso hier ein Mangel geschaffen werden soll, der garnicht nötig ist. Den Kommunionempfang außerhalb der Eucharistiefeier als ein Placebo zu bezeichnen, ist für mich weit jenseits der Lästerung. Von der eucharistischen Anbetung über das Fronleichnamsfest bis hin zum Tabernakel können wir dann alles den Hasen geben, denn die gewandelten Gaben sind ja eh nur Placebo - eine Mogelpackung.

Ich bin dagegen der Meinung, dass der Kommunionempfang an sich einen so großen Wert darstellt, dass er der Gemeinde nicht verweigert werden darf. Eine Wort-Gottes-Feier mit Kommunionspendung wertet die Eucharistiefeier niemals ab. Welch geringe Meinung muss man von der Eucharistie haben, um sie durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionfeier in Gefahr zu sehen? Ist die Eucharistie aus sich heraus nicht wertvoll genug, das sie in der angeblichen Konkurrenz bestehen kann?

[ThomasB.]

Gut, dann schaffen wir aber auch schleunigst die Krankenkommunion ab, denn die Kranken sind genau in der gleichen Situation wie eine Gemeinde ohne Priester.

 

Sind sie nicht. Es gibt keine Gemeinden, in denen über Wochen und Monate keine Heilige Messe gefeiert wird.

 

Den Pfad der Tradition hast du dann aber entgültig verlassen, denn die Kirche kannte schon immer die Kommunion außerhalb der Eucharistiefeier.

Das bestreite ich gar nicht. Die Kirche kannte allerdings keine Kommunion als "Ersatzeucharistie" (und nur darum geht es ja. Bischof Kamphaus hat seinerzeit in Limburg eine wunderbare Serie von Hirtenbriefen zu diesem Thema verfasst - wer die im Netz findet, kriegt ein dickes Danke!

Den Kommunionempfang außerhalb der Eucharistiefeier als ein Placebo zu bezeichnen, ist für mich weit jenseits der Lästerung. Von der eucharistischen Anbetung über das Fronleichnamsfest bis hin zum Tabernakel können wir dann alles den Hasen geben, denn die gewandelten Gaben sind ja eh nur Placebo - eine Mogelpackung.

 

Lies doch erst mal, was ich geschrieben habe, bitte. Es ging ausschließlich um den Ko0mmunionfeiern, mit deren Hilfe den Gläubigen vorgegaukelt werden soll, dass alles wie früher ist. Sonst um nix.

Ich bin dagegen der Meinung, dass der Kommunionempfang an sich einen so großen Wert darstellt, dass er der Gemeinde nicht verweigert werden darf

Es geht nicht um Verweigerung, wenn in Ausnahmefällen keine Kommunion möglich ist.

Eine Wort-Gottes-Feier mit Kommunionspendung wertet die Eucharistiefeier niemals ab. Welch geringe Meinung muss man von der Eucharistie haben, um sie durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionfeier in Gefahr zu sehen?

Es geht nicht um Wertigkeiten, sondern es geht um die Einheit des Sakramentes. Es geht auch um "Anspruchsdenken" und es geht in jedem Falle um die Tatsache, dass inzwischen viele nicht mehr zwischen WoGo und Eucharistiefeier unterscheiden können. Es geht da um das Gesamtthema.

[OneAndOnlySon]

Lies doch erst mal, was ich geschrieben habe, bitte. Es ging ausschließlich um den Ko0mmunionfeiern, mit deren Hilfe den Gläubigen vorgegaukelt werden soll, dass alles wie früher ist. Sonst um nix.

Achso, dann können wir das Thema beenden. Solche Kommunionfeiern gibt es nämlich nicht. Wir feiern allerdings an 2 von 4 Sonntagen einen Wortgottesdienst mit Kommunionspendung. Dabei wird aber niemandem etwas vorgegaukelt.