Denkverbote in der kath. Kirche

[Elima]

 

Weißt du was - ich kann ein Buch nicht beurteilen, wenn ich es nicht gelesen habe.

Das hat seine Richtigkeit - allerdings: Trauen wir dem Urteil der Kirche hier auch nicht?

 

Irgendjemand hat dem Urteil der Kirche nicht getraut, anderenfalls wäre eine der indizierten Autorinnen nicht inzwischen heiliggesprochen worden.

 

War das Mißtrauen berechtigt?

War das anderslautende Urteil über ihre Texte gut?

 

 

 

Es gab ja in diesen fernen Zeiten eine sog. Indexerlaubnis. Zu Studienzwecken z.B. durfte man alle diese Texte durchaus lesen. Ich muss mal suchen, ich habe diesen Zettel sicher noch. Als braves MItglied der KK hatte ich zu Studienbeginn den Antrag gestellt und als Begründung wohl angegeben, dass ich Theologie studiere, es gab keine Probleme.

bearbeitet 28. Februar 2008 von Elima

[Erich]

Nö. Ich habe geschrieben, dass es gut ist, dass jeder Mensch kraft seiner gottgegebenen und gesund entwickelten Urteilsfähigkeit selber entscheidet, was er liest oder nicht.

Siehste, liebe Kris, bei dieser konkreten Gretchen-Frage: "Wie hältst Du es mit der Euthanasie" eierst Du rum", wie ein Dackel um den heißen Brei. Das sehe ich immer wieder bei Moralisten und deshalb liebe ich sie so sehr. Blos nicht festlegen, gelle, denn morgen könnte man ja keinen Applaus, sondern Schimpfe für seine Meinung bekommen. Igitt - wie schrecklich! bearbeitet 28. Februar 2008 von Erich

[soames]

Und woher wollen wir eigentlich wirklich wissen, was Gott missfällt?

 

Man könnte zunächst mal das NT unter der Anleitung der Kirche lesen. Das sollte schon ein bißchen helfen.

[Erich]

Wenn das Problem für mich auftritt, wird es mein Gewissen sicher ungeheuer belasten eine entsprechende der verpflichtenden Liebe gemäße Entscheidung zu treffen.

und wenn die Entscheidung "töten" lautet ist das dann gut und gottesfürchtig und gottgewollt und ok??????

[Sokrates]

Siehste, liebe Kris, bei dieser konkreten Gretchen-Frage: "Wie hältst Du es mit der Euthanasie" eierst Du rum", wie ein Dackel um den heißen Brei. Das sehe ich immer wieder bei Moralisten und deshalb liebe ich sie so sehr. Blos nicht festlegen, gelle, denn morgen könnte man ja keinen Applaus, sondern Schimpfe für seine Meinung bekommen. Igitt - wie schrecklich!

Wenn du es konkreter willst: Wenn du unter erbärmlichen Schmerzen im Sterben lägest, und mich winselnd bitten würdest, dir ein bisschen mehr mehr Morphium zu geben, auch wenn du vielleicht daran stürbest, dann würde ich dir das nicht geben. Weil ich weiß, dass du das eigentlich nicht willst und lieber unter Schmerzen langsam stirbst (auch wenn du das im Moment vor lauter Schmerzen vergessen hast), als schmerzlos aber dadurch schneller durch Medikamente. Außerdem ist es immer gut, die Auswirkungen der eigenen Ansichten auch sensorisch und nicht nur theoretisch zu erfahren. Bei anderen würde ich das womöglich anders machen. Konkreter kann man das nie sagen, weil jeder Fall ein Einzelfall ist.

[Kirisiyana]

Weißt du was - ich kann ein Buch nicht beurteilen, wenn ich es nicht gelesen habe.

Das hat seine Richtigkeit - allerdings: Trauen wir dem Urteil der Kirche hier auch nicht?

Wenn ich mir den Index anschaue: Eindeutig nicht. Auch als Katholik sollte man seinen eigenen Verstand nicht beim Papst abliefern, sondern benutzen. Und darin stimme ich mit dem Papst überein - sonst wäre ich wahrscheinlich nicht mehr römisch-katholisch.

 

Das sagt aber noch gar nicht, ü-ber-haupt nichts über die Wirklichkeit außerhalb Deines Kreises aus. Das merkst Du daran, dass Du hier so einen Gegenwind bekommst. Nimm es einfach als Zeichen.

Der Gegenwind ist noch kein Argument-

Nein, wie ich schrieb: es ist ein Hinweis, ein Zeichen.

 

Ich schlußfolgere daher, dass der Mensch wirklich schwach ist, zur Sünde neigt- und dass es daher auf Grund dieser Verfassung nicht ratsam ist, sich geistig Gift reinzuziehen. Dass die Methoden einer früheren Zeit heute nicht mehr anwendbar sind ist mir dabei schon klar.

Warum eigentlich nicht mehr anwendbar? Weil das keiner mehr mitmacht - oder weil es von Grund auf falsch wäre?

 

Ich bin übrigens ein Kind Gottes und als solches zuallererst einmal stark. Und schwach, selbstverständlich, aber mit allem ausgestattet, das mich befähigt, Gut von Schlecht zu unterscheiden, sofern man mich nicht geistig klein hält.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob Top- Philosophen wie z.B. Nietzsche oder andere jemand zu einem kritischen, urteilsfähigen Menschen erziehen. Im Gegenteil: Was z.B. manche Nietzschefans (um konkret bei einem Philosophen zu bleiben) angeht bekommt mancher eher ein einseitiges vielleicht sogar fanatisch- emotionales Rüstzeug.

So kommt mir ebenfalls ein Erzkatholik vor, der das Denken gern seinen Kirchenoberen überlässt.

 

Dass Bücher einen wesentlichen Einflluß auf den Charakter haben können - darin sind wir uns (wenn ich dieses Kommentar richtig interpretiere) einig. Nun sind wir nur etwas unterschiedlicher Meinung in Bezug darauf, ob atheistische oder kirchenfeindliche Autoren wirklich zu Kritik und Urteilsfähgkeit erziehen- oder doch etwas einseitig indoktrinieren und das Gift des Unglaubens aussäen.

Machen wir uns nichts vor - ein Index bewirkt dasselbe in Kardinalpurpur. Bücher allein machen nicht das, was ich meine, sondern vor allem der Vergleich, die Auseinandersetzung mit ihnen, das Prüfen, das uns befähigt das Gute umso entschlossener zu behalten und das Schlechte zu verwerfen.

 

Nicht alles was missbraucht wurde - möglicherweise auch der Index- ist deswegen schlecht. Denn die Menschen waren früher wohl nicht so gebildet, belesen oder informiert wie heute.

Wie auch, wenn sie sich nicht informieren und bilden durften?

 

Die geistige Reife eines Menschen liegt nach meiner Einschätzung sicher nicht darin, dass man diese oder jene Bücher liest- sondern dass man in der Nachfolge Christi den Glauben und die Liebe lebt, und sich weder von den Verlockungen der Welt noch von den süssen Worten der klugen Atheisten von der Hingabe und Liebe an Gott und die Menschen abbringen läßt.

Ich rede mit keinem Wort gegen diese Weisheit, die auch ich für die tiefe und eigentliche halte. Sie ist der Grundstein und das Maß, an dem jegliche Schrift zu messen der Klerus alle seine "Schäfchen" ermuntern sollte. Diese Verachtung menschlicher Philosophie allerdings:

Menschliche Philosophien sind- neben dem göttlichen Heiland- doch mehr oder weniger Staub. Die zu hohe Einschätzung menschlicher Weisheit halte ich für einen Fehler, der eigentlich auch nicht gut mit der von dir erwähnten Demut konform geht.

kann ich nicht nachvollziehen, denn ich weiß, dass viel griechische Philosophie in unseren Glauben eingeflossen ist und ihn bereichert hat.

 

Und noch etwas zum geistigen Menschenwerk: Das können wir alles nur, weil Gott uns dazu befähigt hat. Mehr noch, in jedem von uns steckt der göttliche Ursprung selbst und wirkt und weist den Weg. Selten irrt ein Mensch vollkommen, viel Philosophie wurde gedacht, die in großen Teilen von der Theologie her als gut und richtig eingestuft werden muss. Wie kann man sich nur von solch einem Quell des Wachsens abschneiden lassen wollen!

 

Wenn mir die Glaubenskongregation und gläubige Theologen Informationen darüber bieten, wo sich das Gift menschlicher Weisheit z.B. bei Theologen eingeschlichen hat, bin ich für diese Warnungen dankbar.

natürlich hast Du damit meine Frage nicht beantwortet, aber sei's drum: Auch ich habe großes Vertrauen in gläubige Theologen, bin für Hinweise dankbar, aber das bedeutet noch lange nicht, dass ich mir das Denken abnehmen lasse und ihnen blind vertraue. Ich vertraue, weil ich ihre Gedanken nachvollziehe, aber nicht, weil sie mir das Selberdenken verboten haben.

[Kirisiyana]

Nö. Ich habe geschrieben, dass es gut ist, dass jeder Mensch kraft seiner gottgegebenen und gesund entwickelten Urteilsfähigkeit selber entscheidet, was er liest oder nicht.

Siehste, liebe Kris, bei dieser konkreten Gretchen-Frage: "Wie hältst Du es mit der Euthanasie" eierst Du rum", wie ein Dackel um den heißen Brei. Das sehe ich immer wieder bei Moralisten und deshalb liebe ich sie so sehr. Blos nicht festlegen, gelle, denn morgen könnte man ja keinen Applaus, sondern Schimpfe für seine Meinung bekommen. Igitt - wie schrecklich!

Wenn Du merkst, dass was schief läuft, wirst Du offenbar persönlich. Komme mir mit einem vernünftigen, nachvollziehbaren Argument, aber bitte nicht mit einer Wortverdreherei - dann können wir miteinander reden. Vorher nicht.

[Erich]

Wenn du es konkreter willst: Wenn du unter erbärmlichen Schmerzen im Sterben lägest, und mich winselnd bitten würdest, dir ein bisschen mehr mehr Morphium zu geben, auch wenn du vielleicht daran stürbest, dann würde ich dir das nicht geben.

auf diesen Dreck kann ich nur den Katechismus antworten lassen:

 

2279 Selbst wenn voraussichtlich der Tod unmittelbar bevorsteht, darf die Pflege, die man für gewöhnlich einem kranken Menschen schuldet, nicht abgebrochen werden. Schmerzlindernde Mittel zu verwenden, um die Leiden des Sterbenden zu erleichtern selbst auf die Gefahr hin, sein Leben abzukürzen, kann sittlich der Menschenwürde entsprechen, falls der Tod weder als Ziel noch als Mittel gewollt, sondern bloß als unvermeidbar vorausgesehen und in Kauf genommen wird.

[Erich]

Wenn Du merkst, dass was schief läuft, wirst Du offenbar persönlich.

wieso ?? ist doch alles erwartungsgemäß gekommen!! Ich weiß doch: Klare eindeutige Antworten auf strittige Fragen bekommt man von Dir nie! QED!

[Mariamante]

Und woher wollen wir eigentlich wirklich wissen, was Gott missfällt?

Durch Gewissensbildung.

[No-ra]

Wenn das Problem für mich auftritt, wird es mein Gewissen sicher ungeheuer belasten eine entsprechende der verpflichtenden Liebe gemäße Entscheidung zu treffen.

und wenn die Entscheidung "töten" lautet ist das dann gut und gottesfürchtig und gottgewollt und ok??????

 

Das wird sich im Einzelfall erweisen müssen.

 

Du fragst:

"wenn die Entscheidung "töten" lautet ist das dann gut und gottesfürchtig und gottgewollt und ok??????"

 

Die Kirche hat sehr lange den Standpunkt vertreten, daß man gottesfürchtig und Gott gewollt töten kann, und das in christlicher Nächstenliebe.

 

 

Allerdings handelte es sich hier absolut nicht um Euthanasie.

 

Denn schön konnte man die von der Kirche zugedachten Todesarten nicht nennen.

 

Geholfen hats aber ungemein.

 

Es wandelte Johanna von der Ketzerin zur Heiligen.

 

Du kannst unbesorgt sein, ich werde diesem Beispiel nicht folgen.

 

Über ungelegte Eier diskutier ich auch nicht länger - siehe mein letztes Posting.

[josef]

Liebe Valentine,

 

Und woher wollen wir eigentlich wirklich wissen, was Gott missfällt?

...und natürlich auch, was GOTT gefällt.

 

Vom HEILIGEN GEIST GOTTES und SEINEM treuen Diener dem Papst - von wem denn sonst?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Februar 2008 von josef

[Erich]

Über ungelegte Eier diskutier ich auch nicht länger - siehe mein letztes Posting.

Du bist auch aus dem gelichen Stamm wie die Kris geschnitzt: Nur keine eindeutige Position vertreten, die keinen Applaus erzeugt

[Sokrates]

Wenn du es konkreter willst: Wenn du unter erbärmlichen Schmerzen im Sterben lägest, und mich winselnd bitten würdest, dir ein bisschen mehr mehr Morphium zu geben, auch wenn du vielleicht daran stürbest, dann würde ich dir das nicht geben.

auf diesen Dreck kann ich nur den Katechismus antworten lassen:

 

2279 Selbst wenn voraussichtlich der Tod unmittelbar bevorsteht, darf die Pflege, die man für gewöhnlich einem kranken Menschen schuldet, nicht abgebrochen werden. Schmerzlindernde Mittel zu verwenden, um die Leiden des Sterbenden zu erleichtern selbst auf die Gefahr hin, sein Leben abzukürzen, kann sittlich der Menschenwürde entsprechen, falls der Tod weder als Ziel noch als Mittel gewollt, sondern bloß als unvermeidbar vorausgesehen und in Kauf genommen wird.

Mich wundert schon, dass du bei Kirisyana von Rumeiern sprichst, und jetzt mit so einem eierweichen Katechismusartikel kommst. Nach diesem Artikel kannst du ja wirklich jedem den goldenen Schuss setzen, du darfst bloß den Tod nicht wollen. Und wer will das schon.

[No-ra]

Über ungelegte Eier diskutier ich auch nicht länger - siehe mein letztes Posting.

Du bist auch aus dem gelichen Stamm wie die Kris geschnitzt: Nur keine eindeutige Position vertreten, die keinen Applaus erzeugt

 

Es ist schlimmer als du denkst.

 

Ich bin aus dem selben Holz wie Kris und Erich geschnitzt.

 

Ich erkenn mich da auch immer wieder drin.

 

Natürlich ist es ein Jammer um den Aplaus, aber ich kann nicht dort weiter diskutieren, wo mir das entsprechende Wissen, entsprechende Erfahrung und sonstige Grundlagen fehlen.

 

Der Erich in mir grüßt den Erich in dir.

[Mariamante]

Wenn ich mir den Index anschaue: Eindeutig nicht. Auch als Katholik sollte man seinen eigenen Verstand nicht beim Papst abliefern, sondern benutzen. Und darin stimme ich mit dem Papst überein - sonst wäre ich wahrscheinlich nicht mehr römisch-katholisch.

Wenn ich mir manche moderne Theologen anschaue, dann muss man hier noch mehr als den Verstand benutzen- nämlich den Glaubensinstinkt, das "sentire cum ecclesia". Denn der Stolz auf den eigenen Verstand ist nicht immer berechtigt.

Nein, wie ich schrieb: es ist ein Hinweis, ein Zeichen.

Kann aber auch ein Zeichen sein, dass man etwas Richtiges sagte, das anderen nicht gefällt.

Warum eigentlich nicht mehr anwendbar? Weil das keiner mehr mitmacht - oder weil es von Grund auf falsch wäre?

Weil es bei der Vielzahl von Büchern nicht durchführbar ist.

 

Ich bin übrigens ein Kind Gottes und als solches zuallererst einmal stark. Und schwach, selbstverständlich, aber mit allem ausgestattet, das mich befähigt, Gut von Schlecht zu unterscheiden, sofern man mich nicht geistig klein hält.

Wenn du es so siehst, das Gott selbst unsere Stärke ist, dass Sein Geist uns inspiriert wenn wir IHN um Hilfe anrufen- dann ja. Und "geistig klein" hält uns vor allem die Sünde, die uns blind macht für die Wahrheit.

So kommt mir ebenfalls ein Erzkatholik vor, der das Denken gern seinen Kirchenoberen überlässt.

Diesen Eindruck teilst du mit einigen Kritik- katholiken die eine Hauptaufgabe darin sehen, gegen die Kirche dort zu rebellieren wo sie Entscheidungen trifft, die der gefallenen menschlichen Natur nicht gefallen.

 

Machen wir uns nichts vor - ein Index bewirkt dasselbe in Kardinalpurpur. Bücher allein machen nicht das, was ich meine, sondern vor allem der Vergleich, die Auseinandersetzung mit ihnen, das Prüfen, das uns befähigt das Gute umso entschlossener zu behalten und das Schlechte zu verwerfen.

Selbst die Bibel würde uns nicht helfen, wenn wir sie nicht mit unserem Leben und Geist erfüllen. Es hängt also sicher nicht alles an Büchern- aber warum seine kostbare Lebenszeit mit Speisen verschwenden, die nicht wirklich nähren? Und warum sollten wir der Kirche nur undankbar sein, wenn sie uns hilft, unsere Zeit nicht mit Tand zu verschwenden?

Wie auch, wenn sie sich nicht informieren und bilden durften?

Nun- ehrlich gesagt haben ich den Eindruck, dass die Bildung vieler heute von Ein-bildung, Arroganz und Halbwissen geprägt ist. Das viele Lesen führt nicht wirklich zur Besserung des Charakters- höchstens zur Einbildung, man wäre klug und wissend. Aber Weisheit die Gottes Geist schenkt kommt nicht vom Bücher- wissen sondern vom Leben nach Gottes Gebot.

Diese Verachtung menschlicher Philosophie allerdings:

kann ich nicht nachvollziehen, denn ich weiß, dass viel griechische Philosophie in unseren Glauben eingeflossen ist und ihn bereichert hat.

Es gibt eine Weisheit, die vom Geist Gottes inspiriert ist und zu Gott führt- ob es sich um Griechen oder sonst jemand handelt. Also nicht jede Philosophie ist abzulehnen. Aber die Haltung, menschliche Weisheit und Philosophie ÜBER die Weisheit Gottes zu stellen- die halte ich als Christ für Torheit.

Und noch etwas zum geistigen Menschenwerk: Das können wir alles nur, weil Gott uns dazu befähigt hat. Mehr noch, in jedem von uns steckt der göttliche Ursprung selbst und wirkt und weist den Weg.

Ja- aber so wie wir durch die Sünde das Bild Gottes in unszerstören und zu "Monstern" werden können, so können wir auch den Geist missbrauchen. Wenn wir unseren Verstand nützen, um gegen Gott zu rebellieren oder kluge Argumente zu finden, warum wir keinesfalls auf Gott, Christus, das Lehramt der Kirche hören sollen - dann führt dieses Menschen-werk in eine Finsternis die sich für Licht hält.

 

Selten irrt ein Mensch vollkommen, viel Philosophie wurde gedacht, die in großen Teilen von der Theologie her als gut und richtig eingestuft werden muss. Wie kann man sich nur von solch einem Quell des Wachsens abschneiden lassen wollen!

Ich bin nicht gegen Philosophie an sich- sondern gegen jene Philosophie, die sich weiser dünkt als Gottes Wort - oder beansprucht, der Weisheit letzter Schluß zu sein. Und von Schopenhauer habe ich z.B. in Erinnerung, dass er seine Philosophie in diesem Maße einschätzte und überschätzte. bearbeitet 28. Februar 2008 von Mariamante

[Kirisiyana]

Wenn Du merkst, dass was schief läuft, wirst Du offenbar persönlich.

wieso ?? ist doch alles erwartungsgemäß gekommen!! Ich weiß doch: Klare eindeutige Antworten auf strittige Fragen bekommt man von Dir nie! QED!

Ne, es ist vielmehr so, dass man von Dir keine vernünftigen Fragen bekommt.

[Erich]

dass man von Dir keine vernünftigen Fragen bekommt.

au weia - ich gehe in mich und tue Busse!

 

Sag mal: Wie hältst Du es mit der Euthanasie? Erlaubt oder nicht? Gut oder schlecht?

[ThomasB.]

Warum eigentlich nicht mehr anwendbar?

Weil dann der den deutschen Bistümers gehörende Weltbild Verlag nix mehr in seinen Buchhandlungen hätte und pleite machen würde.

[Kirisiyana]

Wenn ich mir manche moderne Theologen anschaue, dann muss man hier noch mehr als den Verstand benutzen- nämlich den Glaubensinstinkt, das "sentire cum ecclesia". Denn der Stolz auf den eigenen Verstand ist nicht immer berechtigt.

Sei gern stolz auch auf Dein Gefühl, alles in allem reden wir hier vom Gewissen, das aus allen Quellen schöpft und uns leitet. Im Zweifelsfall besser leitet als ein Index - das hat die Geschichte schon erwiesen.

 

Nein, wie ich schrieb: es ist ein Hinweis, ein Zeichen.

Kann aber auch ein Zeichen sein, dass man etwas Richtiges sagte, das anderen nicht gefällt.

Sicher, hauptsache man findet eine Rechtfertigung. Wenn man ständig aneckt, kann man das auch als Zeichen der Auserwähltheit werten. Es sei Dir unbenommen, selbst zu entscheiden, wie Du Dich siehst.

 

Warum eigentlich nicht mehr anwendbar? Weil das keiner mehr mitmacht - oder weil es von Grund auf falsch wäre?

Weil es bei der Vielzahl von Büchern nicht durchführbar ist.

Hört sich, als ob Du dem Index und seinem Inhalt an sich voll zustimmst. Traurig, finde ich.

 

Wenn du es so siehst, das Gott selbst unsere Stärke ist, dass Sein Geist uns inspiriert wenn wir IHN um Hilfe anrufen- dann ja. Und "geistig klein" hält uns vor allem die Sünde, die uns blind macht für die Wahrheit.

Eine Sünde ist für mich unter vielem anderen auch, sein Talent nicht zu gebrauchen und wachsen zu lassen. Zum Beispiel das Talent zum Denken.

 

So kommt mir ebenfalls ein Erzkatholik vor, der das Denken gern seinen Kirchenoberen überlässt.

Diesen Eindruck teilst du mit einigen Kritik- katholiken die eine Hauptaufgabe darin sehen, gegen die Kirche dort zu rebellieren wo sie Entscheidungen trifft, die der gefallenen menschlichen Natur nicht gefallen.

Falls Du der Meinung bist, ich sei eine solche Person, irrst Du.

 

Selbst die Bibel würde uns nicht helfen, wenn wir sie nicht mit unserem Leben und Geist erfüllen. Es hängt also sicher nicht alles an Büchern- aber warum seine kostbare Lebenszeit mit Speisen verschwenden, die nicht wirklich nähren? Und warum sollten wir der Kirche nur undankbar sein, wenn sie uns hilft, unsere Zeit nicht mit Tand zu verschwenden?

Endlich kann ich mal zustimmen! Ich bin nicht undankbar gegenüber Empfehlungen. Eine Empfehlung meinen Verstand an der Bibliotheksgarderobe abzugeben schlage ich allerdings aus.

 

Nun- ehrlich gesagt haben ich den Eindruck, dass die Bildung vieler heute von Ein-bildung, Arroganz und Halbwissen geprägt ist. Das viele Lesen führt nicht wirklich zur Besserung des Charakters- höchstens zur Einbildung, man wäre klug und wissend. Aber Weisheit die Gottes Geist schenkt kommt nicht vom Bücher- wissen sondern vom Leben nach Gottes Gebot.

Meine Güte Du bist ja ein richtiger Bildungsverachter. Kein Wunder, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Was lässt Dich eigentlich vermuten, dass Geistesbildung konträr zur Herzensbildung stehen muss? Mir ist das schleierhaft. Warum ist einer, der mal auf neuen Wegen philosophiert, gleich ein Hochmütiger? Wo er doch nur seinen gottgegebenen Verstand gebraucht? Das ist doch eine unsinnige Schwarzweißmalerei.

 

Ja- aber so wie wir durch die Sünde das Bild Gottes in unszerstören und zu "Monstern" werden können, so können wir auch den Geist missbrauchen. Wenn wir unseren Verstand nützen, um gegen Gott zu rebellieren oder kluge Argumente zu finden, warum wir keinesfalls auf Gott, Christus, das Lehramt der Kirche hören sollen - dann führt dieses Menschen-werk in eine Finsternis die sich für Licht hält.

Ich sehe in der Liste der Index-Autoren keinen mir bekannten Autoren, der mich in die Finsternis stoßen würde kraft seiner Worte. Dagegen viele, die ich für überaus wertvoll oder gar harmlos erachte. Man schützt mich auch nicht vor der Finsternis, indem man mir verbietet mit ihr in Kontakt zu treten, sondern indem man mir zeigt, worauf es in der Welt wirklich ankommt, etwas, das mir den Weg leuchtet, selbst wenn ich mal in der Finsternis landen sollte. Denn vollkommen kann mich niemand vor der Gefahr der Finsternis bewahren, ein Index verbotener Bücher ist gegen die vielfachen Möglichkeiten geradezu lachhaft.

 

Ich bin nicht gegen Philosophie an sich- sondern gegen jene Philosophie, die sich weiser dünkt als Gottes Wort - oder beansprucht, der Weisheit letzter Schluß zu sein. Und von Schopenhauer habe ich z.B. in Erinnerung, dass er seine Philosophie in diesem Maße einschätzte und überschätzte.

Den hast Du gelesen? Und weißt jetzt also, warum Du ihn ablehnst? Der beste Beweis für meine Sicht der Dinge: Das war nur möglich, weil Du den Schopenhauer lesen durftest, ohne Angst haben zu müssen, exkommuniziert zu werden.

[Erich]

Das war nur möglich, weil Du den Schopenhauer lesen durftest, ohne Angst haben zu müssen, exkommuniziert zu werden.

au weia. Ich sehe meinen Opa so richtig vor Angst schlottern, weil er den Schopenhauer in der Hand hatte!

[Gabriele]

Denn der Stolz auf den eigenen Verstand ist nicht immer berechtigt.

Stimmt.

 

Nun- ehrlich gesagt haben ich den Eindruck, dass die Bildung vieler heute von Ein-bildung, Arroganz und Halbwissen geprägt ist. Das viele Lesen führt nicht wirklich zur Besserung des Charakters- höchstens zur Einbildung, man wäre klug und wissend. Aber Weisheit die Gottes Geist schenkt kommt nicht vom Bücher- wissen sondern vom Leben nach Gottes Gebot.

Ja, so ungefähr hat meine Patentante argumentiert, als ich von der Grundschule ins Gymnasium wechseln sollte.

 

Diese Verachtung menschlicher Philosophie allerdings:

kann ich nicht nachvollziehen, denn ich weiß, dass viel griechische Philosophie in unseren Glauben eingeflossen ist und ihn bereichert hat.

Es gibt eine Weisheit, die vom Geist Gottes inspiriert ist und zu Gott führt- ob es sich um Griechen oder sonst jemand handelt.

So viel ich weiß, schätzt unser derzeitiger Papst die griechische Philosopie nicht nur hoch ein, für ihn gehört das "kritisch gereinigte griechische Erbe wesentlich zum christlichen Glauben".

 

Und von Schopenhauer habe ich z.B. in Erinnerung, dass er seine Philosophie in diesem Maße einschätzte und überschätzte.

War Schopenhauer nicht auch auf dem Index?

[AndreasB]

Dem Buch "Die geheime Inquisition" von Peter Godman entnahm ich, dass Voltaire der erste von vielen war, die damit warben, auf dem Index zu stehen. Mario Praz deutet in "Liebe, Tod und Teufel. Die schwarze Romantik" an, dass in Erotomanenkreisen der Eintrag eines Buches auf dem Index als 'Qualitätsmerkmal' galt. Was etwa ab 1810 findige Verleger auf die Idee brachte, dafür zu sorgen, dass ihre Bücher auf dem Index erschienen, dann war die Nachfrage garantiert.

Ich sehe da ganz klar, dass die Frucht des index librorum prohibitorum genau das ist, was er verhindern wollte. Und an den Früchten kann man es, wie Jesus höchstpersönlich sagte, dann auch erkennen.

 

--edit--

Komma hinzugefügt

bearbeitet 28. Februar 2008 von AndreasB

[Mariamante]

Sei gern stolz auch auf Dein Gefühl, alles in allem reden wir hier vom Gewissen, das aus allen Quellen schöpft und uns leitet. Im Zweifelsfall besser leitet als ein Index - das hat die Geschichte schon erwiesen.

Auf Gefühle sollte man nicht stolz sein. Einen "katholischen Instinkt" sollte man versuchen zu erlangen. Damit hängt dass "sentire cum ecclesia" zusammen. Das Gewissen- das zeigen extreme Zeiten- kann verbogen werden, eingeschläfert sein. Das gebildete, sensible Gewissen ist entscheidend. Ich habe manchmal den Eindruck, dass manche gewissenlose Handlungen mit der Rückendeckung der Berufung auf das Gewissen als "oberste Instanz" propagiert werden.

Sicher, hauptsache man findet eine Rechtfertigung. Wenn man ständig aneckt, kann man das auch als Zeichen der Auserwähltheit werten. Es sei Dir unbenommen, selbst zu entscheiden, wie Du Dich siehst.

Es sollte keine Rechtfertigung sein sondern der Versuch. "Gegenwind" nicht als eo ipso schlecht zu sehen- oder Applaus als Qualitätsmerkmal.

Hört sich, als ob Du dem Index und seinem Inhalt an sich voll zustimmst. Traurig, finde ich.

Den Grundgedanken des Index als Schutz und Entscheidungshilfe sehe ich positiv- die Härte der Exkommunikationsstrafe nicht.

Eine Sünde ist für mich unter vielem anderen auch, sein Talent nicht zu gebrauchen und wachsen zu lassen. Zum Beispiel das Talent zum Denken.

Aber das Talent zum Denken dafür missbrauchen, gegen Gott, Kirche, Glaube auf hinterlistige Weise zu agieren oder die Sünde zu tolerieren halte ich auch für gefährlich. Wie das Gleichnis von den Talenten sagt, soll man damit wuchern und Zinsen bringen. M.E. ist aber damit gemeint, dass man für das Reich Gottes sät- nicht für vergänglichen Ruhm oder zur Befriedigung der intellektuellen Eitelkeit.

Meine Güte Du bist ja ein richtiger Bildungsverachter. Kein Wunder, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Was lässt Dich eigentlich vermuten, dass Geistesbildung konträr zur Herzensbildung stehen muss?

Vielleicht drücke ich manches zu übertrieben aus. Ich bin kein Feind der Bildung- vor allem dort nicht, wo sie nicht zur Arroganz, intellektuellen Überheblichkeit, Eitelkeit und Selbstdarstellung führt. Wo Bildung den Menschen hilft anderen zu dienen, wo sie ihn selbst demütig macht weil er durch Bildung erkennt, wie wenig er eigentlich selbst weiss - je mehr er sich bildet- dort finde ich das gut und in Ordnung. Aber ich habe den Eindruck dass nicht wenige die sich einbilden gebildet, intelligent und voller Wissen zu sein in arroganter Weise auf ihre Nächsten herabsehen - und ihre Weisheit nicht in den Dienst Gottes oder des Nächsten stellen sondern zur Aufblähung ihres Ego. Und eine solche "Bildung" halte ich für falsch ausgerichtetes Talent.

Ich sehe in der Liste der Index-Autoren keinen mir bekannten Autoren, der mich in die Finsternis stoßen würde kraft seiner Worte. Dagegen viele, die ich für überaus wertvoll oder gar harmlos erachte.

Voltaire der mal äußerte "Christus hat die Kirche auf 12 Apostel errichtet- -einer ( er, Voltaire) genüge, um sie zu vernichten "die Schändliche" - ist doch ein Beispiel wie jemand "in der Finsternis ist" und in die Finsternis führt.

 

Man schützt mich auch nicht vor der Finsternis, indem man mir verbietet mit ihr in Kontakt zu treten, sondern indem man mir zeigt, worauf es in der Welt wirklich ankommt, etwas, das mir den Weg leuchtet, selbst wenn ich mal in der Finsternis landen sollte.

Der Weg, das Licht Christi anzunehmen ist sicher der beste Weg, um von der Finsternis befreit zu werden- auch von der Finsternis der eigenen Sünde. In dem Sinne wäre es also gut, mit Christus in einen immer innigeren Kontakt zu treten. Wie uns die Heiligen zeigen geschieht das mehr durch die Tat, durch den Einsatz für das Reich Gottes und die Mitmenschen als durch die Lektüre von Büchern z.B. eines Schopenhauer oder Voltaire.

 

Denn vollkommen kann mich niemand vor der Gefahr der Finsternis bewahren, ein Index verbotener Bücher ist gegen die vielfachen Möglichkeiten geradezu lachhaft.

Ein "Index" ist eine Hilfe. Und wer seine Schwäche erkenntn, wird über Hilfe dankbar sein.

Den hast Du gelesen? Und weißt jetzt also, warum Du ihn ablehnst? Der beste Beweis für meine Sicht der Dinge: Das war nur möglich, weil Du den Schopenhauer lesen durftest, ohne Angst haben zu müssen, exkommuniziert zu werden.

Es waren Schriften von Schopenhauer, Nietzsche und anderen Autoren, die meinen Weg fort von Gott förderten. Daher würde ich gerade aus dieser Erfahrung heraus Warnungen vor Machwerken befürworten.

[Franciscus non papa]

an dieser stelle muss ich einfach mal loswerden, dass es einfach ekelhaft ist, wie gewisse user auf aalglatte art und weise die dinge ständig so lange herumdrehen, durch geschicktes missverstehen und salbungsvolles herumgerede anderen das wort im mund herumdrehen und hier den frommen geben.