Schöpfungsgeschichte - anders interpretiert

[MartinO]

3) Die Vollendung des Menschen passierte in Zusammenarbeit von Eva und Gott. Gott stellt die Gabe bereit und belegt sie mit einer Warnung. Eva, die Urmutter der Menschen, wird neugierig und wissbegierig. Sie nimmt die Gabe nicht aus Trotz oder weil sie böse war oder zu schwach, um ohne Sünde zu bleiben, sondern weil sie wachsen will, weil sie Weisheit erlangen will, weil sie kein Tier bleiben will. Und sie erlangt nicht ewige Verdammnis sondern eine göttliche Gabe, die Gabe, die uns vom Tier unterscheidet, die Fähigkeit, das Böse in der Welt zu erkennen, die Fähigkeit, das Gute in der Welt zu erkennen, die Fähigkeit zu Lieben nicht nur Sex zu haben. Und sie gibt von dieser Fähigkeit auch ihrem Mann. Sie vollendet Gottes Schöpfung.

Sehe ich ein bisschen anders (zumindest von der Geschichte her): Eva wird ja von der Schlange verführt. Weil sie (obwohl sie eigentlich alles hat) noch mehr haben will, lässt sie sich verführen.

Die zweite Sünde folgt, indem Adam und Eva nicht zu ihrer ersten Sünde stehen ("Die Frau, die du mir beigesellt hast, hat mich verführt", "die Schlange hat mich verführt"). Die Erkenntnis führt dazu, dass man schuldig werden kann.

 

5) Es gibt keine Erbsünde. Wir haben von unseren Urvätern nur die Fähigkeit geerbt, zu erkennen, was unsere Taten Gutes und Schlechtes bewirken ohne die zweite göttliche Gabe -die Allwissenheit- bekommen zu haben. Diese würde uns ermöglichen unsere Taten so zu planen, dass sie nur Gutes bewirken. Der Mensch hat diese Fähigkeit nicht und sündigt daher automatisch irgendwann. Es geht nicht ohne. Niemand ist perfekt.

Wie definierst du Erbsünde? Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird. Ich spreche daher auch eher von Ursünde oder sündhafter Natur als von Erbsünde, da so deutlicher wird, was gemeint ist: Der Mensch will mehr haben und sündigt dadurch. Zu seiner Sünde will er nicht stehen und sündigt erneut.

[Erich]

Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird.

dann les mal etwas über die Geschichte des jüdischen Volkes - das AT zum Beispiel!

[Mariamante]

Ah, ich verstehe das Problem, ich bin Erich nicht katholisch genug.

 

Ich bin katholisch und das recht gerne.

 

Ich halte mich auch an die Weisung aus dem Vatikan meinen gottgegebenen Verstand in Glaubensfragen zu verwenden und nicht blind dem Katechismus zu vertrauen.

 

Letztens liess ich mir von einer Professorin der Theologie aus Münster mitteilen, die Erbsünden-Sühnetod-Theorie ist nicht mehr aktuell unter katholischen Theologen. Nur in einigen Messtexten, die nicht ausreichend weitergebildete Priester verwenden und leider auch einige eingefleischte Messtexte, die alle verwenden müssen, deuten diese Theorie noch an. Das wäre eben ein Problem der etwas unflexiblen Festlegung der liturgischen Texte.

Zuerst mal herzlich willkommen. Eine kleine Warnung: Vertraue modernen Theologen nicht zu sehr, vor allem jenen nicht, die alles besser zu wissen glauben als die Kirche, die Evangelien, die Heiligen. Das hl. Messopfer z.B. ist nach wie vor ein Opfer, auch wenn dieses Wort an sich bei vielen verpönt ist.

[Sam_Naseweiss]

Zum Opfergedanken sind mir folgende Ansätze bekannt:

 

1) Gott ist wie ein Mensch - er zürnt und ist beleidigt, nur eben in einem unendlich hohen Maße und man muß ihn mit Opfer besänftigen.

So waren frühe Religionen ja manchmal beschaffen.

Dann wäre das Messopfer quasi auch ein richtiges Opfer, mit dem man Gott besänftigt und Rituale dienen der Kontrolle dieser übermächtigen Gottheit.

Die Kreuzigung war dann die Opferung eines Gottes, was einem solchen Gott das wohl einzig angemessene Opfer ist.

 

2) Der Mensch hat sich gegen Gott versündigt und da Gott gerecht ist, muß er den Mensch bestrafen. Da Gott aber auch allgütig etc. ist, wird er selbst zum Menschen und nimmt die Strafe dann auf sich.

 

3) Jesus hat alle Sünden der Welt auf sich genommen und ist dadurch zunächst auch verdammt worden, wobei er dann anschließend in den Himmel wieder aufsteigt und alle Sünden der Menschen gesühnt sind. Setzt aber auch wieder ein Gesetzesprinzip der Gottheit voraus.

 

4) Jesus hat sich in dem Sinne geopfert, daß er seiner Lehre und seine Sündenfreiheit bis zur letzten Konsequenz bewahrt hat und deswegen gekreuzigt wurde.

 

These 1) wird tatsächlich kaum noch vertreten, weil sie im Widerspruch zur Schrift steht:

Jesus lehnt das Auge um Auge Prinzip ab:

 

"Wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin"

 

Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat, indem er den Menschen ihre Verfehlungen nicht anrechnete und uns das Wort von der Versöhnung (zur Verkündigung) anvertraute. (Mt 5,39)

 

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. (Mt 5,43f)

[Wir sind also dann so vollkommen wie Gott, wenn wir wie er vergeben und unsere Feinde lieben.]

 

Warum sollte er da ein Opfer von uns Menschen wollen, noch dazu ein göttliches, wenn er nicht einmal, sondern 77 mal verzeiht, wenn er deutlich sagt, daß er kein Opfer will, sondern Erbarmen, wenn er selbst sagt, daß er das Prinzip "Auge um Auge" ablehnt?

 

Wenn man daher die Sühneopfer-These weiterhin vertreten will, dann muß man annehmen, daß ein Aspekt Gottes die Gerechtigkeit ist und dieser mit dem Aspekt der Allgüte versöhnt werden muß, was dann dadurch geschieht, daß Gott selbst das Opfer ist, welches durch sein gerechtes Wesen gefordert wird.

 

Wenn man auch diese These vermeiden will, dann kann man das Opfer eigentlich nur im Sinne von 4 deuten.

 

Entscheidend dürfte auch diese Stelle sein:

Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!

Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.

 

Wie soll man es deuten, daß Jesus zur Sünde für uns wurde und wir dadurch in ihm Gerechtigkeit wurden?

Mir scheint dies auf jedenfall mit dem Sühneopfergedanken im Sinne von 1) und 2) kaum vereinbar.

Es sei denn, man modifiziert diese Thesen:

Jesus nahm unsere Sünden auf sich - wir sind damit Sündenfrei - und mit seinem Tod wurden dann diese Sünden getilgt.

Aber wie kann jemand die Sünden eines anderen auf sich nehmen? (Da scheint die Vorstellung naheliegend, daß die Sünde eine Substanz ist).

Gut, jemand kann Verantwortung für den anderen übernehmen - aber wollen wir hier etwa annehmen, daß Gott die Verantwortung für seine Schöpfung auf sich genommen hat und sich quasi selbst bestraft für die Sünden, die von seiner Schöpfung begangen wurden?

Auch da müssen wir dann wieder ein Gerechtigkeitsaspekt Gottes annehmen.

 

Ich biete hier keine Lösung an, ich weise nur mal auf die Problematik hin und hier geht es nicht um eine progressistische Neudeutung, sondern um theologische Probleme.

Solche Probleme zu lösen, war schon immer ein Anliegen der Theologie.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

(..)Zuerst mal herzlich willkommen. Eine kleine Warnung: Vertraue modernen Theologen nicht zu sehr, vor allem jenen nicht, die alles besser zu wissen glauben als die Kirche, die Evangelien, die Heiligen. Das hl. Messopfer z.B. ist nach wie vor ein Opfer, auch wenn dieses Wort an sich bei vielen verpönt ist.

Die Theologen sind Teil der Kirche und die Dogmatik basiert auf den Theologen.

Auch die Heiligen waren Theologen, wo sie nicht nur am Nächsten gewirkt, sondern auch die Schrift gedeutet haben.

Außerdem sind die Gläubigen Teil der Kirche.

Wenn man nun gegen den gelebten Glauben (daher gegen die Gläubigen) und gegen die Theologen der Meinung ist, daß sich etwas nicht im Einklang mit der Schrift befindet, dann muß man dies anhand der Schrift oder der Dogmatik nachweisen.

 

Das ist alles nicht so einfach Mariamante.

[Erich]

Jesus nahm unsere Sünden auf sich - wir sind damit Sündenfrei - und mit seinem Tod wurden dann diese Sünden getilgt.

Jesus der Christus ist Gottes Sohn von Ewigkeit her, war präexistent zu Rechten Gottes des allmächtigen Vaters.

 

Durch den Sündenfall (Adam&Eva) verloren die Ur-Menschen und mit ihnen ihre Nachkommen das ewige Leben bei Gott, welches sie im Paradies hatten. Der Urteilsspruch auf das Vergehen lautete: Tod.

 

Was sollte Gott sagen, wenn er dem Menschen dennoch helfen und sich selbst nicht untreu werden wollte: War alles nicht so gemeint, war nur eine leere Drohung?? Vergeben und vergessen, Was interessiert mich was ich gestern gesagt habe....

 

Er machte es viel wunderbarer: Er wurde selbst Mensch und unterwarf sich seinem eigenen Urteil und der Todesstrafe. Da er aber als Mensch zugleich Gott war, verblieb der "menschliche Part" (ungetrennt-unvermischt) Gottes nicht im Tode, sondern kehrte zusammen mit dem göttichen Part (ungetrennt-unvermischt) Gottes aus dem Tode zurück. Damit wurde der Mensch weil nun ungetrennt-unvermischt mit Gott - quasi zur Gottheit erhoben: zur Rechten Gottes sitzt nun ein Mensch.

 

Ergo: Das Urteil wurde nicht aufgehoben, sondern vollstreckt. Die Tat wurde durch das Todesurteil gesühnt - aber da die Gottheit mit der Menschheit eine unlösliche Verbindung eingegangen ist, ist das Urteil und dessen Vollstreckung nicht das letzte Wort in dieser Liebesgeschichte gewesen.

[Abigail]

3) Die Vollendung des Menschen passierte in Zusammenarbeit von Eva und Gott. Gott stellt die Gabe bereit und belegt sie mit einer Warnung. Eva, die Urmutter der Menschen, wird neugierig und wissbegierig. Sie nimmt die Gabe nicht aus Trotz oder weil sie böse war oder zu schwach, um ohne Sünde zu bleiben, sondern weil sie wachsen will, weil sie Weisheit erlangen will, weil sie kein Tier bleiben will. Und sie erlangt nicht ewige Verdammnis sondern eine göttliche Gabe, die Gabe, die uns vom Tier unterscheidet, die Fähigkeit, das Böse in der Welt zu erkennen, die Fähigkeit, das Gute in der Welt zu erkennen, die Fähigkeit zu Lieben nicht nur Sex zu haben. Und sie gibt von dieser Fähigkeit auch ihrem Mann. Sie vollendet Gottes Schöpfung.

Sehe ich ein bisschen anders (zumindest von der Geschichte her): Eva wird ja von der Schlange verführt. Weil sie (obwohl sie eigentlich alles hat) noch mehr haben will, lässt sie sich verführen.

Die Schlange weist Eva auf die Vorzüge des Baumes hin. Das kann man VErführung nennen oder ein Stilmittel damit begreiflich wird, warum Eva es zum Baum hinzieht.

Und so wie ich das sehe lebt Eva das Leben eines Tieres. Damit hat sie verdammt wenig. Sie will nicht einfach mehr oder das was verboten ist, sie sehnt sich nach Weisheit. Das finde ich ist ein Unterschied. Das Verlangen nach Weisheit zählt nicht zu den typischen Sünden. Es wird sogar meist als Tugend gewertet.

Zumal Eva gar nicht schuldfähig ist, da sie zu dem Zeitpunkt noch keinen Plan von Gut und Böse hat, kann sie keine moralischen Entscheidungen treffen und somit auch nicht sündigen.

 

Die zweite Sünde folgt, indem Adam und Eva nicht zu ihrer ersten Sünde stehen ("Die Frau, die du mir beigesellt hast, hat mich verführt", "die Schlange hat mich verführt"). Die Erkenntnis führt dazu, dass man schuldig werden kann.

Demnach wäre das die erste Sünde. Sie erkennen nun, dass sie falsch gehandelt haben und weisen jede Schuld von sich: Voila, typischer menschlich geht es kaum. Die Schöpfung des Menschen, wie wir ihn kennen, ist vollendet.

 

5) Es gibt keine Erbsünde. Wir haben von unseren Urvätern nur die Fähigkeit geerbt, zu erkennen, was unsere Taten Gutes und Schlechtes bewirken ohne die zweite göttliche Gabe -die Allwissenheit- bekommen zu haben. Diese würde uns ermöglichen unsere Taten so zu planen, dass sie nur Gutes bewirken. Der Mensch hat diese Fähigkeit nicht und sündigt daher automatisch irgendwann. Es geht nicht ohne. Niemand ist perfekt.

Wie definierst du Erbsünde? Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird. Ich spreche daher auch eher von Ursünde oder sündhafter Natur als von Erbsünde, da so deutlicher wird, was gemeint ist: Der Mensch will mehr haben und sündigt dadurch. Zu seiner Sünde will er nicht stehen und sündigt erneut.

Ich lehne die Erbsünde ab, wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde und das lehne ich auch für die Menschen zwischen Adam und Jesus ab.

Ich könnte mich mit folgender Definition von Erbsünde anfreunden:

Der Mensch lebt in einem Dilemma. Er kann im Gegensatz zum Tier Gut von Böse unterscheiden und steht daher in der Pflicht, moralische Entscheidungen zu treffen. Er kann Entscheidungen aber nur aus seiner Erfahrung und aus Erlerntem und im Rückblick bewerten. Er ist damit deutlich eingeschränkt, was die Voraussicht und die Allsicht angeht. Er kann daher gar nicht anders als Schuld auf sich zu laden. Egal, wie gewissenhaft er Dinge tut oder lässt, er wird immer irgendwas versäumen oder direkt oder indirekt jemandem schaden. Nebenbei kann er auch nicht alles tun, denn auch die Allmacht fehlt ihm. Daher tragen wir seid Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis naschten das Wissen mit uns rum schuldig geworden zu sein.

 

Zum Glück wissen wir seid Kain, dass Gott uns trotzdem beisteht und sich des Dilemmas durchaus bewusst ist.

 

Ich würde gerne die Opferfrage hier nicht diskutieren.

bearbeitet 5. März 2008 von Kirisiyana

[Sokrates]

Hallo Abigail. Du musst auf "Editieren" drücken, wenn Du was verbessern willst. Nicht jedesmal einen neuen Beitrag schreiben.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich könnte mich mit folgender Definition von Erbsünde anfreunden:

Der Mensch lebt in einem Dilemma. Er kann im Gegensatz zum Tier Gut von Böse unterscheiden und steht daher in der Pflicht, moralische Entscheidungen zu treffen. Er kann Entscheidungen aber nur aus seiner Erfahrung und aus Erlerntem und im Rückblick bewerten. Er ist damit deutlich eingeschränkt, was die Voraussicht und die Allsicht angeht. Er kann daher gar nicht anders als Schuld auf sich zu laden. Egal, wie gewissenhaft er Dinge tut oder lässt, er wird immer irgendwas versäumen oder direkt oder indirekt jemandem schaden. Nebenbei kann er auch nicht alles tun, denn auch die Allmacht fehlt ihm. Daher tragen wir seid Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis naschten das Wissen mit uns rum schuldig geworden zu sein.

Wenn der Mensch allwissend und allmächtig wäre, dann wäre er nicht notwendigerweise auch allgütig.

Freilich kann auch nur ein Wesen allwissend und allmächtig sein, davon abgesehen, daß ein Geschöpf wie der Mensch niemals allwissend und allmächtig sein kann.

Allerdings hast du recht, der Mensch lebt in einem Dilemma, er kann zwischen gut und böse unterscheiden, ist allerdings aus sich selbst heraus nicht in der Lage sich nur für das Gute zu unterscheiden. Er ist wankelmütig und obwohl er sich vielleicht vornimmt, in Zukunft nur noch Gutes zu wollen, gelingt ihm dies nicht auf Dauer.

Er ist, dies ist auch eine Folge des Sündenfalls, in seinem Willen geschwächt.

Dies ist auch gut so, denn der Mensch ist ja nicht zwangsläufig gut, sondern erst dann, wenn er sich zum Gut-Sein entschließt. Ein Mensch, der aber einen solch starken Willen hätte, daß er einen einmal gefassten Entschluß nicht wieder aufgibt, der sich aber noch nicht grundsätzlich für gut oder böse entschieden hat, würde dann eine endgültige Enscheidung treffen, die darauf beruht, wozu er sich gerade im Moment (wohl fast zufällig) entscheidet.

Damit der Mensch sich also wirklich entscheiden kann, muß er wankelmütig sein und so die Konsequenzen von gut und böse begreifen lernen, denn dann kann er sich bewußt entscheiden und durch Gottes Gande wird diese Entscheidung dann endgültig sein.

 

So sehe ich das.

 

 

 

Ich würde gerne die Opferfrage hier nicht diskutieren.

Diskussion laufen hier meißt aus dem Ruder, aber wenn du willst, kann du die Mods darum bitten, daß diese den Thread in die beiden Themen Opfer und Erbsünde aufspalten.

[Kirisiyana]

Hallo Abigail. Du musst auf "Editieren" drücken, wenn Du was verbessern willst. Nicht jedesmal einen neuen Beitrag schreiben.

Exakt, jetzt hab ich ganze 7 Postings gelöscht Also Abigail, ich repariere es mal für Dich, warte einen Augenblick.

bearbeitet 5. März 2008 von Kirisiyana

[Flo77]

3) Die Vollendung des Menschen passierte in Zusammenarbeit von Eva und Gott. Gott stellt die Gabe bereit und belegt sie mit einer Warnung. Eva, die Urmutter der Menschen, wird neugierig und wissbegierig. Sie nimmt die Gabe nicht aus Trotz oder weil sie böse war oder zu schwach, um ohne Sünde zu bleiben, sondern weil sie wachsen will, weil sie Weisheit erlangen will, weil sie kein Tier bleiben will. Und sie erlangt nicht ewige Verdammnis sondern eine göttliche Gabe, die Gabe, die uns vom Tier unterscheidet, die Fähigkeit, das Böse in der Welt zu erkennen, die Fähigkeit, das Gute in der Welt zu erkennen, die Fähigkeit zu Lieben nicht nur Sex zu haben. Und sie gibt von dieser Fähigkeit auch ihrem Mann. Sie vollendet Gottes Schöpfung.

Sehe ich ein bisschen anders (zumindest von der Geschichte her): Eva wird ja von der Schlange verführt. Weil sie (obwohl sie eigentlich alles hat) noch mehr haben will, lässt sie sich verführen.

Die Schlange weist Eva auf die Vorzüge des Baumes hin. Das kann man VErführung nennen oder ein Stilmittel damit begreiflich wird, warum Eva es zum Baum hinzieht.

Und so wie ich das sehe lebt Eva das Leben eines Tieres. Damit hat sie verdammt wenig. Sie will nicht einfach mehr oder das was verboten ist, sie sehnt sich nach Weisheit. Das finde ich ist ein Unterschied. Das Verlangen nach Weisheit zählt nicht zu den typischen Sünden. Es wird sogar meist als Tugend gewertet.

Zumal Eva gar nicht schuldfähig ist, da sie zu dem Zeitpunkt noch keinen Plan von Gut und Böse hat, kann sie keine moralischen Entscheidungen treffen und somit auch nicht sündigen.

 

Die zweite Sünde folgt, indem Adam und Eva nicht zu ihrer ersten Sünde stehen ("Die Frau, die du mir beigesellt hast, hat mich verführt", "die Schlange hat mich verführt"). Die Erkenntnis führt dazu, dass man schuldig werden kann.

Demnach wäre das die erste Sünde. Sie erkennen nun, dass sie falsch gehandelt haben und weisen jede Schuld von sich: Voila, typischer menschlich geht es kaum. Die Schöpfung des Menschen, wie wir ihn kennen, ist vollendet.

 

5) Es gibt keine Erbsünde. Wir haben von unseren Urvätern nur die Fähigkeit geerbt, zu erkennen, was unsere Taten Gutes und Schlechtes bewirken ohne die zweite göttliche Gabe -die Allwissenheit- bekommen zu haben. Diese würde uns ermöglichen unsere Taten so zu planen, dass sie nur Gutes bewirken. Der Mensch hat diese Fähigkeit nicht und sündigt daher automatisch irgendwann. Es geht nicht ohne. Niemand ist perfekt.

Wie definierst du Erbsünde? Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird. Ich spreche daher auch eher von Ursünde oder sündhafter Natur als von Erbsünde, da so deutlicher wird, was gemeint ist: Der Mensch will mehr haben und sündigt dadurch. Zu seiner Sünde will er nicht stehen und sündigt erneut.

Ich lehne die Erbsünde ab, wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde und das lehne ich auch für die Menschen zwischen Adam und Jesus ab.

Ich könnte mich mit folgender Definition von Erbsünde anfreunden:

Der Mensch lebt in einem Dilemma. Er kann im Gegensatz zum Tier Gut von Böse unterscheiden und steht daher in der Pflicht, moralische Entscheidungen zu treffen. Er kann Entscheidungen aber nur aus seiner Erfahrung und aus Erlerntem und im Rückblick bewerten. Er ist damit deutlich eingeschränkt, was die Voraussicht und die Allsicht angeht. Er kann daher gar nicht anders als Schuld auf sich zu laden. Egal, wie gewissenhaft er Dinge tut oder lässt, er wird immer irgendwas versäumen oder direkt oder indirekt jemandem schaden. Nebenbei kann er auch nicht alles tun, denn auch die Allmacht fehlt ihm. Daher tragen wir seid Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis naschten das Wissen mit uns rum schuldig geworden zu sein.

 

Zum Glück wissen wir seid Kain, dass Gott uns trotzdem beisteht und sich des Dilemmas durchaus bewusst ist.

 

Ich würde gerne die Opferfrage hier nicht diskutieren.

 

Meintest Du so etwa?

 

Wobei ich nicht wüsste, wie Du das Opfer ignorieren könntest.

[Kirisiyana]

Dank an Flo für die Rekonstruktion, derer ich mich bedient habe!

[Abigail]

Vielen Dank für die Hilfe.

8 Postings *Schäm*

 

Ich finde, die Schöpfungsgeschichte gibt nicht her, ob der Mensch nun ursprünglich gut war oder schlecht, oder gut geboren wird, oder sich aufgrund von Wankelmut, öfter mal für den bequemen schlechten Weg entscheidet und wie Gott damit umzugehen gedenkt.

 

Davon ist nie die Rede.

Es geht nur um den Baum der Erkenntnis. Eine Erkenntnis macht mich nicht zu einem besseren oder schlechteren oder sündigen oder dem Tod anheim fallenden Menschen, nur zu einem schlaueren.

 

Die "Strafe" Gottes besteht auch nicht darin, dass er die Gabe zurücknimmt, oder das Leben endlich macht (das kam später) oder Opfer verlangt oder Moral vorschreibt.

 

Es besteht ausschliesslich in einem Ausschluss aus dem alten Leben im Garten und in einer grösseren Gottesferne. Ersteres ist Ergebnis des weiteren Blicks der Menschen dank der Gabe, zweiteres hat seinen Ursprung darin, dass der Mensch eben nun sündig werden kann und es kaum vermeiden kann oder meinetwegen zu schwach ist, es sich zu verkneifen. Und Sünde führt weg von Gott.

[Erich]

Ich lehne die Erbsünde ab, wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde und das lehne ich auch für die Menschen zwischen Adam und Jesus ab.

Es ist schon lustig, was hier alles von mir gelöscht wird, also der gleiche Gedanke mit Beispielen versehen:

 

Ich bin Deutscher, Angehöriger eines Volkes mit NS Vergangenheit. Ich komme beruflich öfters mit ausländischen Partnern zusammen und bei Gesprächen nach Dienstschluß kommen auch persönliche Dinge zur Sprache und auch immer wieder Themen zur NS Vergangenheit Deutschlands. Dass ich mich dann nicht immer wohl fühle mag der eine oder andere hier vielleicht verstehen. Weiterhin bin ich "Vertriebener", denn meine Eltern wurden von den Polen ais ihrere Heimat Schlesien rausgeworfen - Ethnische Säuberung nennt man das heute.

 

Wenn hier jemand nun jemand etwas ablehnt, weil "...wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde" dann kann ich so eine Argumentation nur ablehnen und als unsinng betrachten.

[Sam_Naseweiss]

Jesus nahm unsere Sünden auf sich - wir sind damit Sündenfrei - und mit seinem Tod wurden dann diese Sünden getilgt.

Jesus der Christus ist Gottes Sohn von Ewigkeit her, war präexistent zu Rechten Gottes des allmächtigen Vaters.

 

Durch den Sündenfall (Adam&Eva) verloren die Ur-Menschen und mit ihnen ihre Nachkommen das ewige Leben bei Gott, welches sie im Paradies hatten. Der Urteilsspruch auf das Vergehen lautete: Tod.

Vor dem Sündenfall wußten Adam gar nicht, was gut oder böse war.

Sie taten damit nichts unmoralisches, denn sie wußten es ja nicht besser.

Wenn Adam und Eva da etwas "strafwürdiges" getan haben, dann muß dies darin bestehen, daß sie gegen eine Gerechtigkeit verstoßen haben.

Gerechtigkeit ist etwas anderes als Moral.

 

Was sollte Gott sagen, wenn er dem Menschen dennoch helfen und sich selbst nicht untreu werden wollte: War alles nicht so gemeint, war nur eine leere Drohung?? Vergeben und vergessen, Was interessiert mich was ich gestern gesagt habe....

Die Drohung mit dem Tod hat Adam und Eva nicht abgeschreckt, da Gott dies im voraus wußte, wollte er sie damit sicher nicht abschrecken.

Seine Drohung kann man nun als Strafandrohung verstehen oder als ein Prinzip Gottes (Gerechtigkeit Gottes, die ihn selbst bindet).

Die These der Strafandrohung ist nicht haltbar, wenn man das NT berücksichtigt, welches das Prinzip der Strafe ablehnt (Auge um Auge etc..).

Bleibt also nur das Gerechtigkeitsprinzip.

 

Er machte es viel wunderbarer: Er wurde selbst Mensch und unterwarf sich seinem eigenen Urteil und der Todesstrafe. Da er aber als Mensch zugleich Gott war, verblieb der "menschliche Part" (ungetrennt-unvermischt) Gottes nicht im Tode, sondern kehrte zusammen mit dem göttichen Part (ungetrennt-unvermischt) Gottes aus dem Tode zurück. Damit wurde der Mensch weil nun ungetrennt-unvermischt mit Gott - quasi zur Gottheit erhoben: zur Rechten Gottes sitzt nun ein Mensch.

 

Ergo: Das Urteil wurde nicht aufgehoben, sondern vollstreckt. Die Tat wurde durch das Todesurteil gesühnt - aber da die Gottheit mit der Menschheit eine unlösliche Verbindung eingegangen ist, ist das Urteil und dessen Vollstreckung nicht das letzte Wort in dieser Liebesgeschichte gewesen.

Insofern du annimst, daß es sich dabei nicht um eine Strafe handelt, die Gott in seiner Willkür über Adam und Eva verhängt hat, weil diese ihn gekränkt haben (dies ist die alte theologische Deutung) und Gott nun nur mit einem ihm entsprechenden Opfer besänftigt werden kann, ist deine These IMHO plausibel.

Allerdings impliziert sie, daß Gott einem Gerechtigkeitsprinzip folgt, welcher Teil seines Wesens ist, weswegen Gott dieses Prinzip nicht aufheben kann, sondern durch seine eigene Opferung erfüllt.

Damit wäre sowohl der Gerechtigkeit als auch der Allgüte genüge getan.

Ob dieser Ansatz aktuell vertreten wird, weiß ich allerdings nicht.

 

Problematisch dürfte aber auch dann noch die von mir zitierte Stelle sein:

Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!

Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.

Jesus wurde zur Sünde - er wurde also nicht einfach nur für unsere Sünden geopfert, sondern selbst zur Sünde.

 

Und das "Lasst euch mit Gott versöhnen!" kann man auf zwei Arten deuten:

"Nehmt den Glauben an, denn dadurch seid ihr mit Gott versöhnt!" (dürfte dein Ansatz sein)

oder aber auch:

"Ihr habt euch von Gott abgwendet, aber Gott nicht von euch. Wendet euch wieder Gott zu!"

Im letzteren Fall hat nicht Gott einen Graben gezogen, sondern der Mensch.

[Sam_Naseweiss]

Vielen Dank für die Hilfe.

8 Postings *Schäm*

 

Ich finde, die Schöpfungsgeschichte gibt nicht her, ob der Mensch nun ursprünglich gut war oder schlecht, oder gut geboren wird, oder sich aufgrund von Wankelmut, öfter mal für den bequemen schlechten Weg entscheidet und wie Gott damit umzugehen gedenkt.

 

Davon ist nie die Rede.

Es geht nur um den Baum der Erkenntnis. Eine Erkenntnis macht mich nicht zu einem besseren oder schlechteren oder sündigen oder dem Tod anheim fallenden Menschen, nur zu einem schlaueren.

 

Die "Strafe" Gottes besteht auch nicht darin, dass er die Gabe zurücknimmt, oder das Leben endlich macht (das kam später) oder Opfer verlangt oder Moral vorschreibt.

 

Es besteht ausschliesslich in einem Ausschluss aus dem alten Leben im Garten und in einer grösseren Gottesferne. Ersteres ist Ergebnis des weiteren Blicks der Menschen dank der Gabe, zweiteres hat seinen Ursprung darin, dass der Mensch eben nun sündig werden kann und es kaum vermeiden kann oder meinetwegen zu schwach ist, es sich zu verkneifen. Und Sünde führt weg von Gott.

Naja, der Baum macht uns erst zu einem moralischen Wesen.

Bis dato war dies eigentlich deine Grundthese.

Jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch, wenn du nun etwas anderes behauptest.

Du scheinst unter moralischer Erkenntnis auch eine Art Wissen zu verstehen.

Und weiter implizierst du wohl, daß man, wenn man weiss was das moralisch richtige ist, sich auch für das moralisch richtige entscheidet.

Diese Ansicht teile ich nicht.

[Erich]

Vor dem Sündenfall wußten Adam gar nicht, was gut oder böse war.

Sie taten damit nichts unmoralisches, denn sie wußten es ja nicht besser.

Aber sie müssen gewusst haben, was „Tod“ bzw „Sterben“ bedeutet, denn sonst wäre jede Warnung sinnlos gewesen. Deshalb ging es also auch nicht um Moral, sondern um Glauben bzw. Vertrauen. Wenn sie nach dem Sündenfall nicht gestorben wären – was wäre dann mit der Glaubwürdigkeit Gottes?? Deswegen ist Glauben ja auch für Jesus so wichtig!!

Seine Drohung kann man nun als Strafandrohung verstehen oder als ein Prinzip Gottes (Gerechtigkeit Gottes, die ihn selbst bindet).

Ein Verbot ist vielleicht auch nötig, um dem Leben eine gewisse Spannung zu geben. Das erkennst Du auch in Märchen: Du darfst alles - nur dich nicht an einer Spindel stechen. Im Leben muss es um etwas gehen, sonst wäre es nur öd und langweilig.

Ob dieser Ansatz aktuell vertreten wird, weiß ich allerdings nicht.

Ich mach meine Meinung nicht von der Mode abhängig

 

Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!

Ich seh das so: Unglaube bzw. fehlenden Vertrauen hat uns in diesen ganzen Schlamasel geführt und nur Glaube und Vertrauen auf Gott kann uns da wieder rausbringen. Christus hat es uns vogemacht: Er hat Gott auch am Kreuz noch vertraut und dort keine Revolution angezettelt (was er gekonnt hätte). Sein einziges, kurzes Aufbegehren gegen Gott war sein letzter Schrei - Gott der gegen sich selbst revoltierte. Ein wunderbarer Gott!

[Gabriele]

... Im Leben muss es um etwas gehen, sonst wäre es nur öd und langweilig....

Du wirst doch hier nicht die Spaß-Gesellschaft vertreten wollen?!?

[Erich]

... Im Leben muss es um etwas gehen, sonst wäre es nur öd und langweilig....

Du wirst doch hier nicht die Spaß-Gesellschaft vertreten wollen?!?

Die Moderaroren in den GG sind wunderbar. Mit leichter Hand und ruhigem Blick erkennn sie alle Verstöße gegen Moral und Sitte und führen ein wunderbar gerechtes Regiment. Wohl dem, der zu ihnen aufblicken darf. Es ist eine wahre Freude hier schreiben zu dürfen une meine Lebenslust profitiert gewaltig von ihrer Gnade, Güte und Freude.

[Flo77]

Ich lehne die Erbsünde ab, wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde und das lehne ich auch für die Menschen zwischen Adam und Jesus ab.

Es ist schon lustig, was hier alles von mir gelöscht wird, also der gleiche Gedanke mit Beispielen versehen:

Nur für's Protokoll: der von Erich zitierte Gedanke stammt NICHT von mir sondern stammt aus Abigails Versuch MartinO zu antworten.

[patmos]

Manchmal denke ich, log die Schlange nun wirklich?

Denn eigentlich war es so unwahr nun doch nicht, was sie zu Eva sagte:

 

1Mo 3,5

sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

[No-ra]

Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird.

dann les mal etwas über die Geschichte des jüdischen Volkes - das AT zum Beispiel!

 

Lieber Erich,

 

wer tut, was du sagst, und das Alte Testament uns die Evangelien liest, der findet keine Erbsünde.

 

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht.

[Abigail]

@ Erich:

Ja, das kenne ich. Sünden pflanzen sich schonmal fort von Geschlecht zu Geschlecht. Aber wenn irgendwelche Leute Dich für die Taten der Nazis zur Rechenschaft ziehen oder Dich deswegen schief ansehen, heisst das nicht, dass Gott das auch so tut. Mir geht es aber um die Beziehung Mensch-Gott. Selbst wenn Du Dich verantworlich fühlen würdest, weil Du Deutscher bist oder Dein Opa bei der SS, heisst das nicht, das Gott das genauso sieht.

 

@Patmos:

Wer behauptet, dass die Schlange log?

 

@Sam_Naseweiss

Das Leben des Menschen wurde erst später auf 120 Jahre begrenzt.

Andererseits ist auch das Wissen um den Tod als unausweichlicher Teil des menschlichen Lebens ein Wissen, dass wir Menschen alleine zu haben scheinen. Tiere richten ihr Leben nie nach dem Tod aus, weil sie keine Ahnung haben, dass er sie bedroht, obwohl er es tut. Vielleicht war das im Paket "Erkenntnis" mit drin und die Warnung daher eine Unmittelbare: Ihr werdet den Tod fürchten müssen, wenn ihr davon esst.

 

Desweiteren sehe ich nicht den Widerspruch den Du in meinen AUssagen ausmachst?

Ich denke nicht, dass der Mensch gut ist oder moralisch immer richtig handeln möchte. Eine Allgüte würde ich ihm auch absprechen.

 

Ich behaupte nur, es steht nirgends, dass er besser war, bevor er genascht hat. Der Unterschied zwischen vorher und nachher ist, dass er plötzlich die Fähigkeit hat, seine Taten moralisch zu bewerten und in Gut und Böse aufzuteilen und die Autoren diese Einteilung für eine allgemein gültige zu halten scheinen. Es gibt Gut und Böse. Und der Mensch kennt nun den Unterschied. Das ist ein mehr an Wissen. Eine Gabe. Eine Fähigkeit, die man auch Weisheit nennt.

 

Dadurch wird der Mensch und seine Taten nicht moralischer aber ab diesem Punkt kann er wider besseren Wissens Böses tun. Er ist in der Lage zu sündigen. Damit kam die Sünde in die Welt. Aber nicht als etwas, was ich wieder loswerden sollte, sondern als Teil der menschlichen Natur und zwar ein Teil der nicht schlecht ist. Adam und Eva haben die Sünde indirekt in die Welt gebracht, indem sie Menschen wurden und nur und ausschliesslich Menschen können überhaupt sündigen.

 

Und sie tun es. Das ist aber ein weiterer Punkt. Siehe Kain, den Rabauken.

 

Und sie können selbst die stärksten und weisesten und moralischsten können nicht verhindern, dass sie sündigen, weil ihnen die anderen Gottesgaben der Allsicht udn Allmacht fehlen. Und das ist etwas, was man evt Erbsünde nennen könnte, wenn man möchte.

 

Ist das jetzt klarer?

[patmos]

@Patmos:

Wer behauptet, dass die Schlange log?

 

Entweder kommst du aus der Galaxie der Ahnungslosen, oder du bist zum erstem mal in einem christlichen Forum, anders kann ich mir deine Antwort nicht so richtig erklärbar machen.

[Wencke]

Interessant hierzu vielleicht:

 

http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/v...lismus-1995.pdf

 

ab etwa S. 8.

 

(Vorsicht, PDF!)