Der Rauch Satans

[OneAndOnlySon]

In der Tat heißt es: "Widersagt ihr dem Teufel...." - und das meint nicht, dass man sich hernach intensiv mit ihm beschäftigen sollte, weil er ja ach so faszinierend ist!

Kann das nicht eine bequeme Ausrede werden dafür, dass man sich nicht mit den Fallstricken und Verführungen des Diabolos auseinandersetzen will, weil das Umkehr, Anstrengung und Mühe fordert?

Klar kann es das. Genauso wie deine Suche nach Spuren des Satans in der Welt auch ein Zeichen heimlicher Verehrung sein kann.

[Mariamante]

In der Tat heißt es: "Widersagt ihr dem Teufel...." - und das meint nicht, dass man sich hernach intensiv mit ihm beschäftigen sollte, weil er ja ach so faszinierend ist!

Kann das nicht eine bequeme Ausrede werden dafür, dass man sich nicht mit den Fallstricken und Verführungen des Diabolos auseinandersetzen will, weil das Umkehr, Anstrengung und Mühe fordert?

Klar kann es das. Genauso wie deine Suche nach Spuren des Satans in der Welt auch ein Zeichen heimlicher Verehrung sein kann.

Dann hätte also auch Jesus, der nach den 40 Tagen in der Wüste versucht wurde und gegen Satan kämpfte und vor den Fallstricken des Teufels warnte- dann hätten also auch die Warnungen der Schrift von verschiedenen Autoren (Johannesbrief, Petrusbrief, Paulus) - und auch die Erfahrungen der Heiligen und der Wüstenväter etwas mit Verehrung zu tun? Ich glaube da läuft etwas falsch bei dir. Wer gegen Satan kampft und daher vor seinen Schlichen warnt - wie es auch Paul VI im Ausspruch tut- der "verehr" keineswegs- im Gegenteil. Wer allerdings die Sünde verhamrlos, die Gotteslästerung fördert oder die Relaität des Bösen leugnet der dient möglicherweise dem Widersacher - und das ist wohl eher eine Form der "Verehrung".

[Sokrates]

Mariamante meint wieder, er sei Jesus.

[Mariamante]

Mariamante meint wieder, er sei Jesus.

Bitte schränke den Konsum dessen ein, das dich zu solchen doofen Äußerungen veranlaßt. Bitte, Bitte. (und versuche dich doch an deine eigenen Forderungen zu halten, dich über die Befindlichkeiten von MM auszulassen- auch wenn du gerne mit zweierlei Maß misst.....). bearbeitet 4. April 2008 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Dann hätte also auch Jesus, der nach den 40 Tagen in der Wüste versucht wurde und gegen Satan kämpfte und vor den Fallstricken des Teufels warnte- dann hätten also auch die Warnungen der Schrift von verschiedenen Autoren (Johannesbrief, Petrusbrief, Paulus) - und auch die Erfahrungen der Heiligen und der Wüstenväter etwas mit Verehrung zu tun?

Ist Jesus etwa deiner Meinung nach in die Wüste gegangen, UM sich dort in Versuchung führen zu lassen?

Ich glaube da läuft etwas falsch bei dir. Wer gegen Satan kampft und daher vor seinen Schlichen warnt - wie es auch Paul VI im Ausspruch tut- der "verehr" keineswegs- im Gegenteil. Wer allerdings die Sünde verhamrlos, die Gotteslästerung fördert oder die Relaität des Bösen leugnet der dient möglicherweise dem Widersacher - und das ist wohl eher eine Form der "Verehrung".

Wenn Paul VI. einmal vom Teufel spricht, ist das etwas anderes als wenn du kaum ein anderes Thema hast als den Teufel und seine Verführung. Umgangssprachlich sagt man, jemand sei davon besessen, wenn sich jemand besonders intensiv mit einer Sache beschäftigt.

 

Wer verharmlost denn die Sünde und wo?

[OneAndOnlySon]

Mariamante meint wieder, er sei Jesus.

Bitte schränke den Konsum dessen ein, das dich zu solchen doofen Äußerungen veranlaßt. Bitte, Bitte.

Dann müsste er dich auf Ignore setzen.

[Mariamante]

Ist Jesus etwa deiner Meinung nach in die Wüste gegangen, UM sich dort in Versuchung führen zu lassen?

Nein: Jesus wollte uns u.a. durch das Zurückziehen in die Wüste zeigen, wie wir uns innig mit Gott verbinden. Und die Erfahrung der Wüstenväter (Antonius ist bekannt)und der Gläubigen, die eine besonders innige Verbundenheit mit Gott suchten ist die: Je mehr sich der Mensch bemühtsich mit Gott zu verbinden, umso stärker werden auch die Versuchungen - auch jene durch den Widersacher.

Wenn Paul VI. einmal vom Teufel spricht, ist das etwas anderes als wenn du kaum ein anderes Thema hast als den Teufel und seine Verführung.

Das stimmt natürlich so nicht. Aber eines ist richtig: Ich setze mich gerne zu den Leugnern der personalen Existenz des Widersachers in Widerspruch und melde mich daher bei entsprechenden Themen zu Wort. "Besessen" von diesem Thema wäre jemand, der z.B. ständig neue Threads dazu eröffnet.

Wer verharmlost denn die Sünde und wo?

Wie würdest du das Aussterben des Bußsakramentes in vielen Pfarren sehen: Als Wach-werden für das was Sünde ist- oder als das Gegenteil? Dass das Bußsakrament vielerorts in der Krise liegt ist z.B. ein Indiz dafür, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Das beinhaltet auch eine Verharmlosung der Sünde. bearbeitet 4. April 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Mariamante meint wieder, er sei Jesus.

Bitte schränke den Konsum dessen ein, das dich zu solchen doofen Äußerungen veranlaßt. Bitte, Bitte.

Dann müsste er dich auf Ignore setzen.

Genau das dachte ich auch. Wenn er es als Mod nicht kann, dann virtuell.

[wolfgang E.]

Wie würdest du das Aussterben des Bußsakramentes in vielen Pfarren sehen: Als Wach-werden für das was Sünde ist- oder als das Gegenteil? Dass das Bußsakrament vielerorts in der Krise liegt ist z.B. ein Indiz dafür, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Das beinhaltet auch eine Verharmlosung der Sünde.

Dazu ein Meinung von Pater Udo Fischer Pfarrer von Paudorf

Eine persönliche Erfahrung aus Österreich: Die Zahl der Beichtenden hat in den letzten Jahrzehnten rapide abgenommen. Die Zeiten, wo 70 bis 100 vor dem Beichtstuhl standen und alle im Wesentlichen die selben Sünden („Habe am Freitag Fleisch gegessen, am Sonntag die Messe versäumt, unandächtig gebetet und manchmal gescholten“) aufsagten, sind vorbei. Wer heute Vergebung und Neuanfang sucht, kommt nicht in den Beichtstuhl, sondern bittet – oft telefonisch – um Beicht- und Ausspra­che­möglichkeit. Solche Beichten, in denen es normalerweise um echt Substantielles geht, dauern nicht zwei oder drei Minuten wie früher, sondern bisweilen das 20- oder 30-fache.

Würde die große Zahl von ehedem mit dem Ernst von heute beichten, wäre dies ob des Priestermangels in den meisten Pfarren der Weltkirche gänzlich unmöglich.

Quelle

 

Ich werde übrigens nie verstehen, wie man aus der heilenden liebenden und barmherzien Lehre Jesu die hier bei 2 Usern sich artikulierende Fixiertheit auf den Satan herauslesen kann.

[Gabriele]

Wenn Paul VI. einmal vom Teufel spricht, ist das etwas anderes als wenn du kaum ein anderes Thema hast als den Teufel und seine Verführung.

Das stimmt natürlich so nicht. Aber eines ist richtig: Ich setze mich gerne zu den Leugnern der personalen Existenz des Widersachers in Widerspruch und melde mich daher bei entsprechenden Themen zu Wort. "Besessen" von diesem Thema wäre jemand, der z.B. ständig neue Threads dazu eröffnet.

 

Das stimmt natürlich so nicht.

Aber eines ist richtig:

Wenn jemand ständig neue Threads dazu eröffnete, müsste man diesen zweifellos "besessen" nennen.

Wenn nun jemand, der in wirklich jedem Thread auftaucht, der mit Teufel/Satan zu tun hat, um dort die angeblichen "Leugnern der personalen Existenz des Widersachers" aufzuspüren, dann hat er zumindest ansatzweise das Recht, "besessen" genannt zu werden.

Und wer den Teufel in die Thematik einführt, wie hier geschehen, darf sich zwar rühmen, den Thread nicht eröffnet zu haben, könnte auch leicht in den Verdacht kommen, "besessen" zu sein.

 

(Deine "Definition" von Besessen erinnert mich an Alkoholiker, die nach eigener Lesart natürlich keine Alkoholiker sind, da sie nicht selber die Flasche öffnen, sondern sich nur dazusetzen, wenn andere trinken.)

[Mariamante]

Das stimmt natürlich so nicht.

Aber eines ist richtig:

Wenn jemand ständig neue Threads dazu eröffnete, müsste man diesen zweifellos "besessen" nennen.

Wenn nun jemand, der in wirklich jedem Thread auftaucht, der mit Teufel/Satan zu tun hat, um dort die angeblichen "Leugnern der personalen Existenz des Widersachers" aufzuspüren, dann hat er zumindest ansatzweise das Recht, "besessen" genannt zu werden.

Das stimmt natürlich so nicht. Denn ich tauche nicht auf, um die Leugner der personalen Existenz "aufzuspüren" - sondern um Stellung zu nehmen.

Und wer den Teufel in die Thematik einführt, wie hier geschehen, darf sich zwar rühmen, den Thread nicht eröffnet zu haben, könnte auch leicht in den Verdacht kommen, "besessen" zu sein.

Da du die Dokumente von Leo XIII und die Stellungnahme der Kirche vermutlich teilweise kennst weißt du auch, dass die Freimaurerei als "Synagoge Satans" bezeichnet wurde. Es ist daher keineswegs themenfremd oder eine "zusätzliche Einführung" in die Thematik das auszusprechen bzw. auszuschreiben. Aus diesen Gründen kann ich deine Zuordnung der Besessenheit nicht nachvollziehen - auch wenn ich nachvollziehen kann, warum du das schreibst. bearbeitet 4. April 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Da du die Dokumente von Leo XIII und die Stellungnahme der Kirche vermutlich teilweise kennst weißt du auch, dass die Freimaurerei als "Synagoge Satans" bezeichnet wurde.

Was beweist dass auch Päpste ihre guten Vorsätze nicht durchgehend einhalten: Leo XIII zählt an sich zu den besten Päpsten, die die Kirche hervorebracht hat. Er hat nach seiner Wahl das Leitwort gesprochen: Ich will die Kirche soweit nach vorne verpflanzen, dass mein Nachfolger verhindert sein wird sie wieder umzukehren.

bearbeitet 4. April 2008 von wolfgang E.

[Elima]

Da du die Dokumente von Leo XIII und die Stellungnahme der Kirche vermutlich teilweise kennst weißt du auch, dass die Freimaurerei als "Synagoge Satans" bezeichnet wurde.

Was beweist dass auch Päpste ihre guten Vorsätze nicht durchgehend einhalten: Leo XIII zählt an sich zu den besten Päpsten, die die Kirche hervorebracht hat. Er hat nach seiner Wahl das Leitwort gesprochen: Ich will die Kirche soweit nach vorne verpflanzen, dass mein Nachfolger verhindert sein wird sie wieder.

 

 

 

Warum sprichst du in Fragmenten? Oder war das schon Leo, der in solchen sprach?

[Chrysologus]

Aber eines ist richtig: Ich setze mich gerne zu den Leugnern der personalen Existenz des Widersachers in Widerspruch und melde mich daher bei entsprechenden Themen zu Wort.

 

Wer hat denn die personale Existenz des Widersachers geleugnet. Verschiedene Teilnehmer habe die für irrelevant erklärt, aber das ist etwas anderes.

 

Liegt in dem Gedanken der Versuchung durch das Böse - das als personal und fremd von einem selbst erlebt werden kann - nicht die Gefahr, mich selbst zum armen und verführten Opfer zu machen? Ich bin nicht schuld, nur schwach, ich muss nicht umkehren, sondern um Beistand bitten?

 

Der Gedanke, es gebe einen Kampf Gottes gegen das Böse, eine Auseinandersetzung zwischen Licht und Dunkel, ist gnostisch, nichts anderes! Tod und Teufel sind in der Auferstehung Jesu Christi besiegt - warum soll ich heute noch Angst davor haben? Weil ich an die Macht der Auferstehung zu glauben mich nicht recht traue?

 

Gott hat und als freie Menschen geschaffen, nicht als Spielbälle numinoser oder personaler Mächte, er hat uns in der Taufe zu neuen Menschen gemacht und aus der Macht der Sünde befreit. Wir sind unvollkommen und fehlen, aber dann ist es unser Fehlen und nicht wie Du behauptest unsere Schwäche. Ich nehme die Sünde schon ernst - aber ich mache anders als Du nicht einen anderen dafür verantwortlich. Das wäre mir zu einfach und zu bequem!

 

Wie würdest du das Aussterben des Bußsakramentes in vielen Pfarren sehen: Als Wach-werden für das was Sünde ist- oder als das Gegenteil? Dass das Bußsakrament vielerorts in der Krise liegt ist z.B. ein Indiz dafür, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Das beinhaltet auch eine Verharmlosung der Sünde.

 

Damit sind wir bei der Ausgangsfrage und dem Konzil: Die Krise des Busssakramentes beginnt spätestens in den 50er Jahren (und damit im Pontifikat Pius XII.) und hält in der Tat bis heute an. Ob es mit oder ohne Konzil heute besser oder schlechter wäre, ist reine Spekulation!

bearbeitet 4. April 2008 von Chrysologus

[wolfgang E.]

Da du die Dokumente von Leo XIII und die Stellungnahme der Kirche vermutlich teilweise kennst weißt du auch, dass die Freimaurerei als "Synagoge Satans" bezeichnet wurde.

Was beweist dass auch Päpste ihre guten Vorsätze nicht durchgehend einhalten: Leo XIII zählt an sich zu den besten Päpsten, die die Kirche hervorebracht hat. Er hat nach seiner Wahl das Leitwort gesprochen: Ich will die Kirche soweit nach vorne verpflanzen, dass mein Nachfolger verhindert sein wird sie wieder.

 

 

 

Warum sprichst du in Fragmenten? Oder war das schon Leo, der in solchen sprach?

Danke für den freundlichen Hinweis, Aber es hat das Telefon geläutet und da habe ich wohl verfrüht auf "Senden" gedrückt.

[Einsteinchen]

Tod und Teufel sind in der Auferstehung Jesu Christi besiegt - warum soll ich heute noch Angst davor haben? Weil ich an die Macht der Auferstehung zu glauben mich nicht recht traue?

 

Das ist wieder so eine Glaubensaussage, die ich ehrlich gesagt, nicht verstehen will. Das ändert nichts am Elend der Welt.

Die Menschen sterben genauso wie früher.

 

Muß wohl eine höhere Wahrheit sein, wozu ich momentan keine Lust habe.

[Ältester]

ZURÜCK ZUM KONZIL!!!!

Und was ist mit "Vorwärts zum Komzil"? Es wird ja niemand behaupten wollen, dass die (eindeutigen) Beschlüsse des Konzils bereits vollständig umgesetzt seien. Das hat auch Kardinal Ratzinger schon geschrieben. Es kann also eigentlich nicht um vor oder zurück gehen, sondern darum, sich die Texte des Konzils zu eigen zu machen.

Ob zurück oder vorwärts: lassen wirs dahin gestellt. Auf alle Fälle bitte nicht weg vom Konzil, so wie einige meinen.

[Mariamante]

Wer hat denn die personale Existenz des Widersachers geleugnet. Verschiedene Teilnehmer habe die für irrelevant erklärt, aber das ist etwas anderes.

Verschiedene Teilnehmern vielleicht- die Schrift, die Tradition und die Kirche nicht.

Liegt in dem Gedanken der Versuchung durch das Böse - das als personal und fremd von einem selbst erlebt werden kann - nicht die Gefahr, mich selbst zum armen und verführten Opfer zu machen? Ich bin nicht schuld, nur schwach, ich muss nicht umkehren, sondern um Beistand bitten?

Wenn du Ignatius von Loyola kennst weißt du, wie wichtig er es fand die Gedanken zu unterscheiden: Da sind mal jene, die aus der eigenen Natur kommen, jene die durch eingebung durch Gottes Geist zustande kommen und jene, die eine Versuchung des Teufels sind. Die Gefahr sich selbst zum armen, verführten Opfer zu machen- da braucht man gar keinen Teufel- das machen auch jene, die sich auf die Umwelt, die Erziehung oder die Vererbung berufen.

Der Gedanke, es gebe einen Kampf Gottes gegen das Böse, eine Auseinandersetzung zwischen Licht und Dunkel, ist gnostisch, nichts anderes!

Du wirst doch nicht Paulus (zitierte Stelle aus dem 2.Epheser oben) oder jene Heiligen, die den Kampf gegen Satan (siegreich) kämpften (wie z.B: der Hl. Pfarrer von Ars) als Gnostiker bezeichnen? Ich fürchte, mit einer solchen Klassifizierung macht man es sich zu einfach und glaubt so, dem persönlichen Bemühen dem Satan zu widerstehen entkommen zu können.

 

Tod und Teufel sind in der Auferstehung Jesu Christi besiegt - warum soll ich heute noch Angst davor haben? Weil ich an die Macht der Auferstehung zu glauben mich nicht recht traue?

Der Teufel wird in der Schrift "Menchenmörder und Lügner" genannt. Sind Mord, Menschenmord und Lüge ausgestorben? Offsichtlich nicht. So wie Papst Paul VI die Verwirrung in der Kirche auf die Versuchung durch den Teufel zurückführt- zurecht, weil der Diabolos als Zerstörer die Kirche Jesu Christi zu zerstören sucht- so muss man die abscheulichen Greueltaten (wozu auch die Abtreibung zu zählen ist) wohl auch als eine Art Sieg Satans über jene Menschen sehen, die sich eben nicht Christus vollkommen hingegeben haben. Zu leugnen, dass das Böse leider in vielfacher Weise stark vertreten ist würde heissen, die Augen zu verschließen. Und zu meinen, das alles habe mit dem Widersacher nichts zu tun, sondern sei allein auf die menschliche Bosheit zurückzuführen bedeutet, von der übernatürlichen Sicht des Glaubens Abstand zu nehmen und einem bloßen Naturalismus, Materialismus bzw. Rationalismus zu huldigen.

Gott hat und als freie Menschen geschaffen, nicht als Spielbälle numinoser oder personaler Mächte, er hat uns in der Taufe zu neuen Menschen gemacht und aus der Macht der Sünde befreit

. Aus diesem Grund warnt uns die Schrift auch deutlich vor Verhaltenweisen, die uns von Gott wegbringen und unter den Einfluß des Teufels. (Da gibt es z.B. jene Stelle in der Schrift wo davor gewarnt wird, dass die letzten Werke eines solchen Menschen schlimmer sein werden als die ersten, wenn der Böse die Wohnung rein gekehrt findet). Jesus will uns von Sünde und Schuld befreien - aber wenn wir Jesus nicht oder nur partiell annehmen, dann können wir am Sieg Christi keinen Anteil haben. Und die Greuel und das Böse in der Welt und in der Geschichte auch nach der Auferstehung Jesu Christi sprechen hier eine m.E. deutliche Sprache.

 

Wir sind unvollkommen und fehlen, aber dann ist es unser Fehlen und nicht wie Du behauptest unsere Schwäche. Ich nehme die Sünde schon ernst - aber ich mache anders als Du nicht einen anderen dafür verantwortlich. Das wäre mir zu einfach und zu bequem!

Bitte zu unterscheiden: Auch ich mache nicht für jegliche Sünde, menschliche Schwäche und Gebrechlichkeit jemand anderen verantwortlich, sondern finde die Unterscheidung die ich oben anführte für sehr wichtig.

Damit sind wir bei der Ausgangsfrage und dem Konzil: Die Krise des Busssakramentes beginnt spätestens in den 50er Jahren (und damit im Pontifikat Pius XII.) und hält in der Tat bis heute an. Ob es mit oder ohne Konzil heute besser oder schlechter wäre, ist reine Spekulation!

Du bist also nicht der Meinung, dass eine Theologie des Minimalismus, die Sünde auf gewissen moralischen Ebenen ausstreichen will einen Beitrag leistet, das Sündenbewußtsein zu mindern oder zu löschen, und damit natürlich auch den Zugang zum Sakrament der Barmherzigkeit?

[wolfgang E.]

 

Damit sind wir bei der Ausgangsfrage und dem Konzil: Die Krise des Busssakramentes beginnt spätestens in den 50er Jahren (und damit im Pontifikat Pius XII.) und hält in der Tat bis heute an. Ob es mit oder ohne Konzil heute besser oder schlechter wäre, ist reine Spekulation!

Du bist also nicht der Meinung, dass eine Theologie des Minimalismus, die Sünde auf gewissen moralischen Ebenen ausstreichen will einen Beitrag leistet, das Sündenbewußtsein zu mindern oder zu löschen, und damit natürlich auch den Zugang zum Sakrament der Barmherzigkeit?

Hier nochmals die Meinung von P. Udo Fischer OSB zum Bußsakrament, die ich für sehr richtig halte.

Dazu ein Meinung von Pater Udo Fischer Pfarrer von Paudorf

Eine persönliche Erfahrung aus Österreich: Die Zahl der Beichtenden hat in den letzten Jahrzehnten rapide abgenommen. Die Zeiten, wo 70 bis 100 vor dem Beichtstuhl standen und alle im Wesentlichen die selben Sünden („Habe am Freitag Fleisch gegessen, am Sonntag die Messe versäumt, unandächtig gebetet und manchmal gescholten“) aufsagten, sind vorbei. Wer heute Vergebung und Neuanfang sucht, kommt nicht in den Beichtstuhl, sondern bittet – oft telefonisch – um Beicht- und Ausspra­che­möglichkeit. Solche Beichten, in denen es normalerweise um echt Substantielles geht, dauern nicht zwei oder drei Minuten wie früher, sondern bisweilen das 20- oder 30-fache.

Würde die große Zahl von ehedem mit dem Ernst von heute beichten, wäre dies ob des Priestermangels in den meisten Pfarren der Weltkirche gänzlich unmöglich.

Quelle

bearbeitet 4. April 2008 von wolfgang E.

[Bruno-Maria Schulz]

Richtig: „wer Gott seinen Vater nennen darf, dem sollte so leicht nicht bange werden!“

Wie wir aber aus dem Evangelium wissen, kann nur Der Gott seinen Vater nennen, der mit seinem Nächsten versöhnt ist. Wer diesem (wie aus vielen Beiträgen hier hervorgeht) unversöhnlich gegenüber steht, bleibt so lange außerstande Gott seinen Vater zu nennen, wie er im Stand der Unversöhnlichkeit verharrt.

 

Dass Satan Person ist, wissen wir von Jesus Christus. Dass er uns sieben darf wie Weizen, sagt uns das Evangelium. Im Vater Unser beten wir darum, dass des Teufels Versuchungen erfolglos bleiben. Gott führt uns niemals in Versuchung, wie die etwas unglückliche Übersetzung UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG interpretiert werden könnte. Das Wort „UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG" ist auch aus dem Buch Hiob zu verstehen, wo Gott wie bei jedem Menschen zulässt, dass Satan uns entweder mit furchtbarem Leid von Gott abzubringen versucht, oder mit Überhäufung von Glücksgefühlen. Vor solcher Verführung bewahre uns Gott. Hiob bestand. Bestehen auch wir, um erhöht und würdig zu werden durch und vor Gott. Eine Würde die immer die Liebe, also Versöhnung und Abkehr von Beleidigung, Sarkasmus, Spott und Ironie voraussetzt.

All dies ist nicht wie Mancher argwöhnt „Unwirkliche Vorstellung von Dämonenkram", sondern für Jeden nacherlebbare Wirklichkeit.

 

Das übrigens das Thema vom Konzil V2 zum Problem Satan wechselte, ist nicht off topic, sondern zeigt wo die Interessen liegen und das ist gut so. Nichts schreckt und hindert einen Feind so sehr, als wenn man ihn im Auge hat – und das legte uns der Apostel Petrus ans Herz.

[wolfgang E.]

Richtig: „wer Gott seinen Vater nennen darf, dem sollte so leicht nicht bange werden!“

Wie wir aber aus dem Evangelium wissen, kann nur Der Gott seinen Vater nennen, der mit seinem Nächsten versöhnt ist. Wer diesem (wie aus vielen Beiträgen hier hervorgeht) unversöhnlich gegenüber steht, bleibt so lange außerstande Gott seinen Vater zu nennen, wie er im Stand der Unversöhnlichkeit verharrt.

 

Dass Satan Person ist, wissen wir von Jesus Christus.

 

Wirklich.

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Person.......einer der mit Hörnern und Bocksfuß herumläuft und nach Schwefel riecht.......oder sowas wie der Mephisto im Faust?

[Chrysologus]

Das ist wieder so eine Glaubensaussage, die ich ehrlich gesagt, nicht verstehen will. Das ändert nichts am Elend der Welt.

Die Menschen sterben genauso wie früher.

 

Muß wohl eine höhere Wahrheit sein, wozu ich momentan keine Lust habe.

 

Das bleibt Dir unbenommen - aber ich kann kaum über Relevanz oder Nichtrelevanz, Rolle oder Nichtrolle des Satans diskutieren und dabei den Glauben außen vor lassen.

 

Am Elend der Welt ändert das nichts, aber an der Frage, wer daran Schuld trägt, alles!

[Chrysologus]

Der Gedanke, es gebe einen Kampf Gottes gegen das Böse, eine Auseinandersetzung

zwischen Licht und Dunkel, ist gnostisch, nichts anderes!

Du wirst doch nicht Paulus (zitierte Stelle aus dem 2.Epheser oben) oder jene Heiligen, die den Kampf gegen Satan (siegreich) kämpften (wie z.B: der Hl. Pfarrer von Ars) als Gnostiker bezeichnen? Ich fürchte, mit einer solchen Klassifizierung macht man es sich zu einfach und glaubt so, dem persönlichen Bemühen dem Satan zu widerstehen entkommen zu können.

 

Paulus wird leicht fehlgedeutet (und darauf baut die christliche Gnosis auf), und der Pfarrer von Ars ist Heilig aber nicht unfehlbar. Insofern habe ich nichts zurückzunehmen.

 

Zu leugnen, dass das Böse leider in vielfacher Weise stark vertreten ist würde heissen, die Augen zu verschließen. Und zu meinen, das alles habe mit dem Widersacher nichts zu tun, sondern sei allein auf die menschliche Bosheit zurückzuführen bedeutet, von der übernatürlichen Sicht des Glaubens Abstand zu nehmen und einem bloßen Naturalismus, Materialismus bzw. Rationalismus zu huldigen.

 

Du kannst Theologie offenbar nur mit dem Teufel treiben, ich bevorzuge es, Theologie mit Gott und ohne Teufel zu treiben. Dein Schluss ist schlicht (böswillig) falsch. Für all die Übel, die Du nennst, den Teufel (und nicht die Menschen) verantwortlich zu machen, spricht die Menschen von ihrer Verantwortung frei und muss die Frage offen lassen, warum wir einen Sieg Gottes über den Satan behaupten, der nach Deinen eigenen Worten ziemlich unbesiegt ist. Ich vertrete keinen Rationalismus oder Naturalismus, aber ich wehre mich gegen deinen Gnostizismus! Tut mir leid, es so hart sagen zu müssen, aber man muss Wahrheiten auch benennen!

 

Du bist also nicht der Meinung, dass eine Theologie des Minimalismus, die Sünde auf gewissen moralischen Ebenen ausstreichen will einen Beitrag leistet, das Sündenbewußtsein zu mindern oder zu löschen, und damit natürlich auch den Zugang zum Sakrament der Barmherzigkeit?

 

Ich kenne eine solche Theologie nicht, bin aber für entsprechende Hinweise offen. Ich bin aber der Meinung, dass eine Theologie, die die Sünde als Einflüsterung des Bösen und damit letztlich passives Erleiden (fehl)deutet dazu führt, zur Beichte zu gehen ohne sie wirklich ernst zu nehmen. Eine Theologie hingegen die die Sünde von der Abwendung des Menschen von Gott her denkt, mag die Zahl der Beichten verringern, aber sie erhöht ihre Ernsthaftigkeit, weil es um die Grundrichtung meines Lebens und nicht das Einhalten von Vorschriften geht. Eine solche Theologie ist keine einfache Anleitung zur Sicherung des Platzes im Himmel sondern ständige Herausforderung des ganzen Menschen zur Umkehr.

bearbeitet 4. April 2008 von Chrysologus

[wolfgang E.]

Du bist also nicht der Meinung, dass eine Theologie des Minimalismus, die Sünde

auf gewissen moralischen Ebenen ausstreichen will einen Beitrag leistet, das Sündenbewußtsein zu mindern oder zu löschen, und damit natürlich auch den Zugang zum Sakrament der Barmherzigkeit?

 

Ich kenne eine solche Theologie nicht, bin aber für entsprechende Hinweise offen. Ich bin aber der Meinung, dass eine Theologie, die die Sünde als Einflüsterung des Bösen und damit letztlich passives Erleiden (fehl)deutet dazu führt, zur Beichte zu gehen ohne sie wirklich ernst zu nehmen. Eine Theologie hingegen die die Sünde von der Abwendung des Menschen von Gott her denkt, mag die Zahl der Beichten verringern, aber sie erhöht ihre Ernsthaftigkeit, weil es um die Grundrichtung meines Lebens und nicht das Einhalten von Vorschriften geht. Eine solche Theologie ist keine einfache Anleitung zur Sicherung des Platzes im Himmel sondern ständige Herausforderung des ganzen Menschen zur Umkehr.

Danke ich werde diese Aussage zur Sünde und zur Beichte verperlen

[Petrus]

"Der Rauch Satans" ...

 

 

 

ich möchte da gern von vorn anfangen, einfach dieses Bild aufgreifen, damit ich dieses Bild vielleicht be-greifen kann.

 

 

 

ich fange da erst mal an mit dem Stichwort "Rauch", so brainstorming-mäßig. Und zwar in der Reihenfolge, wie mir das einfällt.

 

 

• Weih-Rauch
  
• Brand-Rauch
  
• Rauch-Melder
  
• Rauch-Opfer
  
• Rauch durch die Ritzen
  
• Feuer ...
  

 

so, und jetzt der zweite Teil, "Satan"

 

 

• will Satan Dich verschlingen, so laß die Engel singen, 'dies Kind soll unverletzet sein"
  
• satanische Verse
  
• wer ist das überhaupt
  

ach ja, "Kirche", kommt ja auch noch vor, da, in diesem Zitat.