Die Verwandtschaft Jesu

[Udalricus]

Eine knifflige Frage im Neuen Testament, die hinsichtlich der Jungfräulichkeit Mariens auch Bedeutung für den Glauben hat, ist die Frage nach der Verwandtschaft Jesu. Anlässlich der Kar- und Ostertage, wo die Frauen erwähnt werden, die am Kreuze Jesu standen und die ans Grab kamen, ist mir dieses Thema wieder in den Sinn bekommen. Ich habe einige Bibelstellen, auch anhand einer „Synopse“ (parallele Übersetzung der Evangelien) miteinander kombiniert und bin zu folgendem Schluss gekommen:

1) Die „Brüder“ und „Schwestern“ Jesu können keine leiblichen Geschwister Jesu sein, und dies lässt sich auch aus dem Neuen Testament selbst so gut wie beweisen:

 

a)Die einzige Stelle, die auf Geschwister Jesu schließen ließe, ist folgende:

 

„Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ (Mk 6,3)

 

Interessanterweise werden unter dem Kreuz Jesu folgende Frauen erwähnt:

 

Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome. (Mk 15,39)

 

 

c) Es ist nun offensichtlich, dass es sich wohl um bei Mk 6,3 und Mk 15,39 um die beiden selben Brüder Jakobus und Joses handelt. (Es sei denn, es gäbe im Umfeld Jesu noch ein Brüderpaar mit den selben Namen!) Da Maria, die Mutter des Jakobus und Joses aber nicht identisch mit Maria, der Mutter Jesu, ist (wie ich in Punkt 2 zeigen werde), können Jakobus und Joses (und mit ihnen auch Judas und Simon und wohl auch die „Schwestern“) nicht direkte Geschwister sein, sondern Cousins und Cousinen. Der damalige aramäische Sprachgebrauch legt dies ebenso nahe wie die gesamte kirchliche Tradition.

2) Wenn ich im Blick auf die Frauen am Kreuz die Stellen Mk 15,40, Mt 27,56 und Joh 19,25 (Lk erwähnt die Namen dieser Frauen nicht) kombiniere, ergibt sich folgendes Bild:

Unter den Frauen waren neben Maria, die Mutter Jesu (die allerdings nur Joh explizit erwähnt):

a) Maria von Magdala

Salome, die Mutter der Söhne des Zebedäus und Schwester von Maria, der Mutter Jesu

c) Maria, die Frau des Klopas und Mutter von Jakobus und Joses (bei Mt „Josef““ genannt)

 

3) Dadurch ergeben sich folgende Verwandte Jesu:

a) Tante Maria, die Frau des Klopas, mit ihren Söhnen Jakobus, Joses, Simon und Judas als Cousins Jesu (entweder war diese Maria eine Schwester des Josef (Nährvater Jesu) oder Klopas ein Bruder Marias, der Mutter Jesu

Tante Salome, Frau des Zebedäus und Mutter der Apostel (!) Jakobus dem Älteren und Johannes

 

4) Wichtig ist auch der Galaterbrief. Dort nennt Paulus den Apostel Jakobus „Bruder des Herrn“ (Gal 1,19) und kurz darauf (Gal 2,9) nennt er die Apostel Jakobus, Petrus und Johannes die „Drei Säulen“ Das trifft sich genau mit Schilderungen der Evangelisten, die erwähnen, dass Jesus genau diese 3 Apostel zu besonderen Ereignissen ohne die anderen mitnahm (Berg der Verklärung und Garten Gethsemani)

 

5) In der kirchlichen Tradition werden manchmal Jakobus der Jüngere und manchmal auch der Ältere mit dem „Herrenbruder Jakobus“ gleich gesetzt. Nach meinem Dafürhalten stimmen beide Traditionen: Jakobus der Jüngere ist nämlich der Sohn der Maria, Frau des Klopas und Jakobus, der Ältere ist der Sohn von Zebedäus und Salome, der Schwester der Muttergottes.

 

6) Somit befanden sich unter den 12 Aposteln mindestens 3 Cousins Jesu (vielleicht sogar 4, wenn Simon, der Bruder des Jakobus und des Simon und des Judas mit Simon dem Zeloten identisch sein sollte!) Jetzt wird auch verständlich, wieso Johannes sein Lieblingsjünger war: Es war sein Cousin! Ihn berief er ebenso in den „Vorstand“ der Apostel wie seinen Cousin Jakobus den Älteren. Als Oberhaupt allerdings wählte er Simon Petrus, also bewusst einen Nicht-Verwandten, um die Apostel nicht ganz als Familien-Clique erscheinen zu lassen.

 

7) Was sagt ihr zu dieser Zusammenstellung. Gibt es weitere Gründe, die dafür sprechen, oder auch solche, die dagegen sprechen?

[wolfgang E.]

Eine knifflige Frage im Neuen Testament, die hinsichtlich der Jungfräulichkeit Mariens auch Bedeutung für den Glauben hat, ist die Frage nach der Verwandtschaft Jesu. Anlässlich der Kar- und Ostertage, wo die Frauen erwähnt werden, die am Kreuze Jesu standen und die ans Grab kamen, ist mir dieses Thema wieder in den Sinn bekommen. Ich habe einige Bibelstellen, auch anhand einer „Synopse“ (parallele Übersetzung der Evangelien) miteinander kombiniert und bin zu folgendem Schluss gekommen:

1) Die „Brüder“ und „Schwestern“ Jesu können keine leiblichen Geschwister Jesu sein, und dies lässt sich auch aus dem Neuen Testament selbst so gut wie beweisen:

 

a)Die einzige Stelle, die auf Geschwister Jesu schließen ließe, ist folgende:

 

„Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ (Mk 6,3)

 

Interessanterweise werden unter dem Kreuz Jesu folgende Frauen erwähnt:

 

Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome. (Mk 15,39)

 

 

c) Es ist nun offensichtlich, dass es sich wohl um bei Mk 6,3 und Mk 15,39 um die beiden selben Brüder Jakobus und Joses handelt. (Es sei denn, es gäbe im Umfeld Jesu noch ein Brüderpaar mit den selben Namen!) Da Maria, die Mutter des Jakobus und Joses aber nicht identisch mit Maria, der Mutter Jesu, ist (wie ich in Punkt 2 zeigen werde), können Jakobus und Joses (und mit ihnen auch Judas und Simon und wohl auch die „Schwestern“) nicht direkte Geschwister sein, sondern Cousins und Cousinen. Der damalige aramäische Sprachgebrauch legt dies ebenso nahe wie die gesamte kirchliche Tradition.

2) Wenn ich im Blick auf die Frauen am Kreuz die Stellen Mk 15,40, Mt 27,56 und Joh 19,25 (Lk erwähnt die Namen dieser Frauen nicht) kombiniere, ergibt sich folgendes Bild:

Unter den Frauen waren neben Maria, die Mutter Jesu (die allerdings nur Joh explizit erwähnt):

a) Maria von Magdala

Salome, die Mutter der Söhne des Zebedäus und Schwester von Maria, der Mutter Jesu

c) Maria, die Frau des Klopas und Mutter von Jakobus und Joses (bei Mt „Josef““ genannt)

 

3) Dadurch ergeben sich folgende Verwandte Jesu:

a) Tante Maria, die Frau des Klopas, mit ihren Söhnen Jakobus, Joses, Simon und Judas als Cousins Jesu (entweder war diese Maria eine Schwester des Josef (Nährvater Jesu) oder Klopas ein Bruder Marias, der Mutter Jesu

Tante Salome, Frau des Zebedäus und Mutter der Apostel (!) Jakobus dem Älteren und Johannes

 

4) Wichtig ist auch der Galaterbrief. Dort nennt Paulus den Apostel Jakobus „Bruder des Herrn“ (Gal 1,19) und kurz darauf (Gal 2,9) nennt er die Apostel Jakobus, Petrus und Johannes die „Drei Säulen“ Das trifft sich genau mit Schilderungen der Evangelisten, die erwähnen, dass Jesus genau diese 3 Apostel zu besonderen Ereignissen ohne die anderen mitnahm (Berg der Verklärung und Garten Gethsemani)

 

5) In der kirchlichen Tradition werden manchmal Jakobus der Jüngere und manchmal auch der Ältere mit dem „Herrenbruder Jakobus“ gleich gesetzt. Nach meinem Dafürhalten stimmen beide Traditionen: Jakobus der Jüngere ist nämlich der Sohn der Maria, Frau des Klopas und Jakobus, der Ältere ist der Sohn von Zebedäus und Salome, der Schwester der Muttergottes.

 

6) Somit befanden sich unter den 12 Aposteln mindestens 3 Cousins Jesu (vielleicht sogar 4, wenn Simon, der Bruder des Jakobus und des Simon und des Judas mit Simon dem Zeloten identisch sein sollte!) Jetzt wird auch verständlich, wieso Johannes sein Lieblingsjünger war: Es war sein Cousin! Ihn berief er ebenso in den „Vorstand“ der Apostel wie seinen Cousin Jakobus den Älteren. Als Oberhaupt allerdings wählte er Simon Petrus, also bewusst einen Nicht-Verwandten, um die Apostel nicht ganz als Familien-Clique erscheinen zu lassen.

 

7) Was sagt ihr zu dieser Zusammenstellung. Gibt es weitere Gründe, die dafür sprechen, oder auch solche, die dagegen sprechen?

 

90% der Exegeten gehen heute davon aus, dass Jesus leibliche Geschwister hatte. Was nur für Menschen ein Problem ist, die aus der Jungfräulichkeit Mariae ein gynäkologisches Problem machen.

 

Besonders Jakobus, der in der judenchristlichen Gemeinde in Jerusalem eine dem Kephas zumindest ebenbürtige Stellung hatte, dürfte diese als "Herrenbruder" erlangt haben. Er wurde als der "Gerechte" verehrt. Er dürfte im Jahr 62 gesteinigt worden sein.

[Werner001]

Was nicht dazu passt ist der Auferstehungsbericht von Matthäus.

Da heisst es dass Maria Magdalena und "die andere Maria" zum Grab gingen.

Es erscheint seltsam, dass Matthäus eine Maria, die nicht die Mutter Jesu ist, als "die andere Maria" (neben der Magdalena) bezeichnet.

 

Auch beim Begräbnis Jesu spricht Matthäus von "der anderen" Maria (neben Magdalena), nachdem er vorher bei der Kreuzigung neben Maria Magdalene nur eben diese "andere" Maria, die Mutter des Jakobus, erwähnt.

 

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

 

Diese Berichte passen nicht zu denen des Johannes, der explizit drei Marien erwähnt.

 

Werner

[Stefan M.]

Jetzt wird auch verständlich, wieso Johannes sein Lieblingsjünger war: Es war sein Cousin! Ihn berief er ebenso in den „Vorstand“ der Apostel wie seinen Cousin Jakobus den Älteren. Als Oberhaupt allerdings wählte er Simon Petrus, also bewusst einen Nicht-Verwandten, um die Apostel nicht ganz als Familien-Clique erscheinen zu lassen.

 

7) Was sagt ihr zu dieser Zusammenstellung. Gibt es weitere Gründe, die dafür sprechen, oder auch solche, die dagegen sprechen?

 

 

daran stimmt schon mal eines nicht:

 

NIEMALS wird der lieblinsgjünger im johannesevangelium mit namen genannt.

wieso nennst du ihn also johannes???

[Petrus]

1) Die „Brüder" und „Schwestern" Jesu können keine leiblichen Geschwister Jesu sein, und dies lässt sich auch aus dem Neuen Testament selbst so gut wie beweisen

hallo Udalricus,

 

 

 

was meinst Du mit "so gut wie beweisen"?

[Franciscus non papa]

hm, eigentlich ist mir diese ganze familienspekulation völlig gleichgültig. es ist höchstens so eine art klatsch, den man mal beim wein austauscht... sowas gibts ja in der musikgeschichte auch.

 

das schlimme ist, dass man meiner ansicht nach in diesem bereich die abstrusesten geistigen verrenkungen macht, damit aus dem direkten umfeld jesu "normaler" sex möglichst nicht mehr anzunehmen ist.

 

mir wäre es völlig egal, ob jesus noch irgendwelche geschwister hat, es wäre mir auch völlig gleichgültig, wenn er irgendwann mit irgendeinem lieben menschen zärtlichkeiten ausgetauscht hätte, was er ja - erwiesenermassen - auch getan hat.

[Udalricus]

90% der Exegeten gehen heute davon aus, dass Jesus leibliche Geschwister hatte. Was nur für Menschen ein Problem ist, die aus der Jungfräulichkeit Mariae ein gynäkologisches Problem machen.

Mich würde jetzt interessieren, was diese 90% für Argumente haben, die die 10% nicht überzeugen können!

 

Besonders Jakobus, der in der judenchristlichen Gemeinde in Jerusalem eine dem Kephas zumindest ebenbürtige Stellung hatte, dürfte diese als "Herrenbruder" erlangt haben. Er wurde als der "Gerechte" verehrt. Er dürfte im Jahr 62 gesteinigt worden sein.

Weiß ich auch, die Frage ist, wie weit die griechische Bezeichnung "adelphos" geht und auf welches hebräisches Wort sie zurück geht. Die Kirchenväter waren sich einig, dass es um weitere Verwandte, wohl Cousins geht.

[Udalricus]

Was nicht dazu passt ist der Auferstehungsbericht von Matthäus.

Da heisst es dass Maria Magdalena und "die andere Maria" zum Grab gingen.

Es erscheint seltsam, dass Matthäus eine Maria, die nicht die Mutter Jesu ist, als "die andere Maria" (neben der Magdalena) bezeichnet.

 

Auch beim Begräbnis Jesu spricht Matthäus von "der anderen" Maria (neben Magdalena), nachdem er vorher bei der Kreuzigung neben Maria Magdalene nur eben diese "andere" Maria, die Mutter des Jakobus, erwähnt.

Was ist daran seltsam? Es geht eindeutig um Maria, die Frau des Klopas und Mutter von Jakobus und Joses (bei Mt „Josef““ genannt)

 

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

Das ist in der Tat verwunderlich, aber möglicherweise war es für die Synoptiker selbstverständlich, dass die Mutter Jesu auch dabei war, und damit nicht erwähnenswert.

 

Diese Berichte passen nicht zu denen des Johannes, der explizit drei Marien erwähnt.

Weil Johannes ein besonderes Verhältnis zu Maria hatte und mit ihr am Kreuz stand, hat er das wohl auch erwähnt, während die anderen es weg ließen.

[Udalricus]

NIEMALS wird der lieblinsgjünger im johannesevangelium mit namen genannt.

wieso nennst du ihn also johannes???

Es war damals nicht üblich, dass sich Autoren selbst mit Namen nannten oder in der Ich-Form schrieben. Aber es spricht sehr viel dafür, dass der "Lieblingsjünger" mit Johannes identisch ist, siehe auch hier.

[Udalricus]

1) Die „Brüder" und „Schwestern" Jesu können keine leiblichen Geschwister Jesu sein, und dies lässt sich auch aus dem Neuen Testament selbst so gut wie beweisen

hallo Udalricus,

 

was meinst Du mit "so gut wie beweisen"?

Es ist sehr nahe liegend, da Jakobus und Joses am Kreuz als Söhne einer Maria erwähnt werden, die nicht die Mutter Jesu ist, aber gleichzeitig im Markusevangelium die "Brüder" Jesu genannt werden. Einziger Unsicherheitsfaktor ist die eher unwahrscheinliche Annahme, dass es im Umfeld Jesu zwei Brüderpaare "Jakobus und Joses" gegeben hätte.

Außerdem könnte natürlich Jesus auch andere echte Geschwister gehabt haben, die überhaupt nicht in der Bibel erwähnt werden. Deren Nichterwähnung fände ich aber auch sehr seltsam.

[Bruno-Maria Schulz]

Für Maria, in unmittelbarem Kontakt zwischen Gott Vater und dem Sohn, das Heilsgeschehen bereits vor der Kindheit Jesu unmittelbar erlebend, war weitere Schwangerschaft durch einen Menschen und nicht wie bei Jesus durch den Willen Gottes, ebenso NATÜRLICH unmöglich, wie für uns ein ganz normales weiteres Leben wie bisher unmöglich wäre, wenn wir unmittelbaren Kontakt zum Reich Gottes gehabt hätten.

Der sterbende Jesus hätte überdies vom Kreuz herab, nicht Maria Johannes als Sohn anempfohlen, hätten Brüder existiert.

Eine zweite Geburt Mariens ist auch aus rein christlichem Verständnis heraus, das höher ist als alle Vernunft, also für den in göttlichen Dimensionen, d.h. glaubenden Dimensionen Denkenden, definitiv aus Marias Erleben heraus und der Tatsache, dass sie Jesus der Gott ist in der Triniät Gottes gebar, völlig ausgeschlossen.

Das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel, ergibt sich aus natürliche Folge vorausgegangener Geschehen, und ist dem Christen selbstverständliche Wahrheit.

[Werner001]

Was nicht dazu passt ist der Auferstehungsbericht von Matthäus.

Da heisst es dass Maria Magdalena und "die andere Maria" zum Grab gingen.

Es erscheint seltsam, dass Matthäus eine Maria, die nicht die Mutter Jesu ist, als "die andere Maria" (neben der Magdalena) bezeichnet.

 

Auch beim Begräbnis Jesu spricht Matthäus von "der anderen" Maria (neben Magdalena), nachdem er vorher bei der Kreuzigung neben Maria Magdalene nur eben diese "andere" Maria, die Mutter des Jakobus, erwähnt.

Was ist daran seltsam? Es geht eindeutig um Maria, die Frau des Klopas und Mutter von Jakobus und Joses (bei Mt „Josef““ genannt)

 

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

Das ist in der Tat verwunderlich, aber möglicherweise war es für die Synoptiker selbstverständlich, dass die Mutter Jesu auch dabei war, und damit nicht erwähnenswert.

 

Diese Berichte passen nicht zu denen des Johannes, der explizit drei Marien erwähnt.

Weil Johannes ein besonderes Verhältnis zu Maria hatte und mit ihr am Kreuz stand, hat er das wohl auch erwähnt, während die anderen es weg ließen.

Das bedeutet dann aber, dass für die Apostel die Muttergottes nicht die Bohne die herausragende Stellung hatte, die sie später zugewiesen bekam.

Maria Magdalena wird mehrfach als "die" Maria bezeichnet, die Mutter des Jakobus ist neben ihr nur "die andere" Maria, und die Muttergottes ist kaum einmal der Erwähnung wert.....

 

Wenn man das mal mit der verklärten Stellung vergleicht, die die Muttergottes später erhielt, und "die" Maria (Magdalena) wurde zur Hure erklärt.... Da ist etwas sehr unstimmig. Ist mir bisher noch nie so aufgefallen, darüber muss ich mich mal etwas schlau machen.

 

Werner

[Gabriele]

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

Das ist in der Tat verwunderlich, aber möglicherweise war es für die Synoptiker selbstverständlich, dass die Mutter Jesu auch dabei war, und damit nicht erwähnenswert.

 

 

Das ist ein starkes Argument:

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

 

Ich probier mal aus:

Frauen im Abendmahlsaal?

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

Frauen mit Jesus unterwegs als seine Jüngerinnen, ihre Familien zurücklassend?

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

 

.... to be continued ...

[Gabriele]

Außerdem könnte natürlich Jesus auch andere echte Geschwister gehabt haben, die überhaupt nicht in der Bibel erwähnt werden. Deren Nichterwähnung fände ich aber auch sehr seltsam.

Da würde doch Dein hübsches Argument von eben passen:

 

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

[Udalricus]

hm, eigentlich ist mir diese ganze familienspekulation völlig gleichgültig. es ist höchstens so eine art klatsch, den man mal beim wein austauscht... sowas gibts ja in der musikgeschichte auch.

Zum einen kann auch "Klatsch" interessant sein, zum anderen geht es ja auch um die beständige Lehre der Kirche von der "immerwährenden" Jungfräulichkeit Mariens.

 

das schlimme ist, dass man meiner ansicht nach in diesem bereich die abstrusesten geistigen verrenkungen macht, damit aus dem direkten umfeld jesu "normaler" sex möglichst nicht mehr anzunehmen ist.

Wo außer bei Jesus und Maria ist das noch der Fall? Es gibt auch legitime Überlegungen seit frühkirchlicher Zeit, Josef könnte Witwer gewesen sein und schon Kinder gehabt haben.

 

mir wäre es völlig egal, ob jesus noch irgendwelche geschwister hat, es wäre mir auch völlig gleichgültig, wenn er irgendwann mit irgendeinem lieben menschen zärtlichkeiten ausgetauscht hätte, was er ja - erwiesenermassen - auch getan hat.

Gegen Zärtlichkeiten bis zu einem gewissen Grade habe ich ja nichts, schließlich ließ er sich ja von einer fremden Frau die Füße küssen, und ich würde ihm auch Geschwister gönnen, aber Tradition und Lehre der Kirche besagen eben anderes.

[Udalricus]

Diese Berichte passen nicht zu denen des Johannes, der explizit drei Marien erwähnt.

Weil Johannes ein besonderes Verhältnis zu Maria hatte und mit ihr am Kreuz stand, hat er das wohl auch erwähnt, während die anderen es weg ließen.

Das bedeutet dann aber, dass für die Apostel die Muttergottes nicht die Bohne die herausragende Stellung hatte, die sie später zugewiesen bekam.

Maria Magdalena wird mehrfach als "die" Maria bezeichnet, die Mutter des Jakobus ist neben ihr nur "die andere" Maria, und die Muttergottes ist kaum einmal der Erwähnung wert.....

 

Wenn man das mal mit der verklärten Stellung vergleicht, die die Muttergottes später erhielt, und "die" Maria (Magdalena) wurde zur Hure erklärt.... Da ist etwas sehr unstimmig. Ist mir bisher noch nie so aufgefallen, darüber muss ich mich mal etwas schlau machen.

 

Werner

Du sprichst da eine eher unangenehme Wahrheit an, nämlich dass für manche in der Urkirche Maria nicht von Bedeutung war. Paulus etwa erwähnt sie überhaupt nicht, er spricht nur in Gal 4,4 von Jesus als "geboren von einer Frau", ohne überhaupt ihren Namen zu erwähnen. Lukas und Johannes dagegen sind von der Bedeutung Mariens überzeugt gewesen. Dürfen wir nicht froh sein, dass sich deren Auffassung dann durchgesetzt hat?

 

Was Maria Magdalena betrifft, muss ich dir recht geben, ihre Bedeutung wurde eher relativiert. Gut, dass wir heute gescheiter sind!

bearbeitet 9. April 2008 von Udalricus

[Udalricus]

Für Maria, in unmittelbarem Kontakt zwischen Gott Vater und dem Sohn, das Heilsgeschehen bereits vor der Kindheit Jesu unmittelbar erlebend, war weitere Schwangerschaft durch einen Menschen und nicht wie bei Jesus durch den Willen Gottes, ebenso NATÜRLICH unmöglich, wie für uns ein ganz normales weiteres Leben wie bisher unmöglich wäre, wenn wir unmittelbaren Kontakt zum Reich Gottes gehabt hätten.

Der sterbende Jesus hätte überdies vom Kreuz herab, nicht Maria Johannes als Sohn anempfohlen, hätten Brüder existiert.

Eine zweite Geburt Mariens ist auch aus rein christlichem Verständnis heraus, das höher ist als alle Vernunft, also für den in göttlichen Dimensionen, d.h. glaubenden Dimensionen Denkenden, definitiv aus Marias Erleben heraus und der Tatsache, dass sie Jesus der Gott ist in der Triniät Gottes gebar, völlig ausgeschlossen.

Das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel, ergibt sich aus natürliche Folge vorausgegangener Geschehen, und ist dem Christen selbstverständliche Wahrheit.

Ist zwar etwas schwülstig formuliert, aber inhaltlich stimme ich dir zu.

[Flo77]

Für Maria, in unmittelbarem Kontakt zwischen Gott Vater und dem Sohn, das Heilsgeschehen bereits vor der Kindheit Jesu unmittelbar erlebend, war weitere Schwangerschaft durch einen Menschen und nicht wie bei Jesus durch den Willen Gottes, ebenso NATÜRLICH unmöglich, wie für uns ein ganz normales weiteres Leben wie bisher unmöglich wäre, wenn wir unmittelbaren Kontakt zum Reich Gottes gehabt hätten.

Der sterbende Jesus hätte überdies vom Kreuz herab, nicht Maria Johannes als Sohn anempfohlen, hätten Brüder existiert.

Eine zweite Geburt Mariens ist auch aus rein christlichem Verständnis heraus, das höher ist als alle Vernunft, also für den in göttlichen Dimensionen, d.h. glaubenden Dimensionen Denkenden, definitiv aus Marias Erleben heraus und der Tatsache, dass sie Jesus der Gott ist in der Triniät Gottes gebar, völlig ausgeschlossen.

Das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel, ergibt sich aus natürliche Folge vorausgegangener Geschehen, und ist dem Christen selbstverständliche Wahrheit.

Ist zwar etwas schwülstig formuliert, aber inhaltlich stimme ich dir zu.

Na dann.

 

Ich halte BMS' Posting (wie übrigens den gesamten Thread) eher für hanebüchen und verkrampft.

[Udalricus]

 

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

Das ist in der Tat verwunderlich, aber möglicherweise war es für die Synoptiker selbstverständlich, dass die Mutter Jesu auch dabei war, und damit nicht erwähnenswert.

 

 

Das ist ein starkes Argument:

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

 

Ich probier mal aus:

Frauen im Abendmahlsaal?

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

Frauen mit Jesus unterwegs als seine Jüngerinnen, ihre Familien zurücklassend?

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

 

.... to be continued ...

Liebe Gabriele!

Warum so zynisch? Ich habe ja nicht behauptet, dass es ein "starkes Argument" ist, meiner Meinung nach ist es sogar mehr als schwach, aber warum sonst erwähnt Johannes die Anwesenheit Marias unter dem Kreuz und die Synoptiker nicht?

[Werner001]

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

Das ist in der Tat verwunderlich, aber möglicherweise war es für die Synoptiker selbstverständlich, dass die Mutter Jesu auch dabei war, und damit nicht erwähnenswert.

Schaun wir nochmal:

Bei den Auferstehungsgeschichten war die Muttergottes ganz offensichtlich nicht dabei.

 

Bei Matthäus ist nur von Maria (Magdalena) und "der anderen" Maria die Rede.

Markus erwähnt ebenfalls von Maria (Magdalena), Maria (die Mutter des Jakobus) und Salome

Lukas spricht von Maria (Magdalena), Johanna, und Maria, der Mutter des Jakobus

Johannes erwähnt nur Maria Magdalena

 

Bei der Kreuzigung sind laut Matthäus wieder Maria Magdalena dabei, und Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef. Auch bei der Grablegung ein paar Sätze später ist Maria Magdalena "und die andere Maria" dabei. "Die andere Maria" ist also ganz offensichtlich die Mutter des Jakobus. Matthäus schreibt wörtlich: "Auch Maria aus Magdala und die andere Maria waren dort; sie saßen dem Grab gegenüber"

Die Muttergottes war eindeutig nicht dabei, oder Matthäus war der Meinung, dass sie völlig ohne Bedeutung sei.

 

Markus schreibt über die Kreuzigung: "Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome".

Wenn die Muttergottes dabei war, dann war sie für Markus nur irgendeine von irgendwelchen Frauen, jedenfalls nix besonderes, das auch nur annähernd so wichtig war wie Maria Magdalena oder "die andere" Maria.

Eher ist wahrscheinlich, dass sie nicht dabei war.

 

Nun zu Lukas. Der hat ja eine Schwäche für Maria (die Mutter Jesu). Was schreibt er zur Kreuzigung: "Alle seine Bekannten aber standen in einiger Entfernung, auch die Frauen, die ihm seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt waren und die alles mit ansahen."

Lukas hätte die Muttergottes auf jeden Fall erwähnt, wäre sie dagewesen.

 

Ausserdem fällt auf: Nach übereinstimmender Aussage der drei standen alle Anhänger Jesu nicht am Kreuz, sondern verfolgten die Kreuzigung aus der Ferne.

 

Johannes nun passt überhaupt nicht zum Rest.

Johannes behauptet nicht nur, die Mutter Jesu sei dabeigewesen, sondern sogar, sie sei unter dem Kreuz gestanden.

 

Die Erzählung des Johannes von der Anwesenheit der Muttergottes unter dem Kreuz kann also keinesfalls als historisch genommen werden, damit ist das Argument, Jesus könne keine Brüder gehabt haben, weil er sonst seine Mutter nicht dem Johannes anempfohlen hätte, hinfällig.

 

Wenn man aber den Bericht des Johannes als historisch nimmt, dann hätten die drei anderen die Kreuzigung falsch dargestellt und es wäre jedenfalls erwiesen, dass die Stellung Mariens in apostolischer Zeit sehr umstritten war.

 

Zur Mariologie passt daher nur die These, dass Johannes da nichts historisches, sondern etwas symbolische berichtet.

 

Werner

[Udalricus]

 

Außerdem könnte natürlich Jesus auch andere echte Geschwister gehabt haben, die überhaupt nicht in der Bibel erwähnt werden. Deren Nichterwähnung fände ich aber auch sehr seltsam.

Da würde doch Dein hübsches Argument von eben passen:

 

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

Ich muss dir ehrlicherweise recht geben. Rein wissenschaftlich befinden wir uns auf sehr glattem Parkett, um nicht zu sagen, auf der Ebene der Spekulation. Aber spekulieren wird man ja noch dürfen?

[Flo77]

Außerdem könnte natürlich Jesus auch andere echte Geschwister gehabt haben, die überhaupt nicht in der Bibel erwähnt werden. Deren Nichterwähnung fände ich aber auch sehr seltsam.

Da würde doch Dein hübsches Argument von eben passen:

 

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

Ich muss dir ehrlicherweise recht geben. Rein wissenschaftlich befinden wir uns auf sehr glattem Parkett, um nicht zu sagen, auf der Ebene der Spekulation. Aber spekulieren wird man ja noch dürfen?

Sehr glatt ist sehr milde ausgedrückt.

 

Shalom Ben Chorin hat zu der Frage ob Jesus verheiratet war geschrieben, daß es so selbstverständlich erwartet wurde, daß der einzige ledige Rabbi jener Zeit (den Namen müsste ich zuhause raussuchen) deswegen heftig getadelt wurde...

[Werner001]

Außerdem könnte natürlich Jesus auch andere echte Geschwister gehabt haben, die überhaupt nicht in der Bibel erwähnt werden. Deren Nichterwähnung fände ich aber auch sehr seltsam.

Da würde doch Dein hübsches Argument von eben passen:

 

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

Ich muss dir ehrlicherweise recht geben. Rein wissenschaftlich befinden wir uns auf sehr glattem Parkett, um nicht zu sagen, auf der Ebene der Spekulation. Aber spekulieren wird man ja noch dürfen?

Sehr glatt ist sehr milde ausgedrückt.

 

Shalom Ben Chorin hat zu der Frage ob Jesus verheiratet war geschrieben, daß es so selbstverständlich erwartet wurde, daß der einzige ledige Rabbi jener Zeit (den Namen müsste ich zuhause raussuchen) deswegen heftig getadelt wurde...

Ich sag nur: "Göttliche Schöpfungsordnung" und "seid fruchtbar und mehret euch"

 

Werner

[MartinO]

Außerdem könnte natürlich Jesus auch andere echte Geschwister gehabt haben, die überhaupt nicht in der Bibel erwähnt werden. Deren Nichterwähnung fände ich aber auch sehr seltsam.

Da würde doch Dein hübsches Argument von eben passen:

 

War so selbstverständlich, dass es nicht eigens erwähnt wird.

Ich muss dir ehrlicherweise recht geben. Rein wissenschaftlich befinden wir uns auf sehr glattem Parkett, um nicht zu sagen, auf der Ebene der Spekulation. Aber spekulieren wird man ja noch dürfen?

Sehr glatt ist sehr milde ausgedrückt.

 

Shalom Ben Chorin hat zu der Frage ob Jesus verheiratet war geschrieben, daß es so selbstverständlich erwartet wurde, daß der einzige ledige Rabbi jener Zeit (den Namen müsste ich zuhause raussuchen) deswegen heftig getadelt wurde...

´Wobei es gerade deshalb seltsam ist, dass von einer Frau und von Kindern Jesu nie die Rede ist. Die Evangelisten mussten ja etwas Ungewöhnliches (Ehelosigkeit war weder bei den Juden, noch in der griechisch-römischen Kultur ein Ideal) rechtfertigen, nicht etwas Gewöhnliches.

[Udalricus]

Warum verschweigt er die Mutter Jesu völlig?

Das ist in der Tat verwunderlich, aber möglicherweise war es für die Synoptiker selbstverständlich, dass die Mutter Jesu auch dabei war, und damit nicht erwähnenswert.

Schaun wir nochmal:

Bei den Auferstehungsgeschichten war die Muttergottes ganz offensichtlich nicht dabei.

 

Bei Matthäus ist nur von Maria (Magdalena) und "der anderen" Maria die Rede.

Markus erwähnt ebenfalls von Maria (Magdalena), Maria (die Mutter des Jakobus) und Salome

Lukas spricht von Maria (Magdalena), Johanna, und Maria, der Mutter des Jakobus

Johannes erwähnt nur Maria Magdalena

 

Bei der Kreuzigung sind laut Matthäus wieder Maria Magdalena dabei, und Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef. Auch bei der Grablegung ein paar Sätze später ist Maria Magdalena "und die andere Maria" dabei. "Die andere Maria" ist also ganz offensichtlich die Mutter des Jakobus. Matthäus schreibt wörtlich: "Auch Maria aus Magdala und die andere Maria waren dort; sie saßen dem Grab gegenüber"

Die Muttergottes war eindeutig nicht dabei, oder Matthäus war der Meinung, dass sie völlig ohne Bedeutung sei.

 

Markus schreibt über die Kreuzigung: "Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome".

Wenn die Muttergottes dabei war, dann war sie für Markus nur irgendeine von irgendwelchen Frauen, jedenfalls nix besonderes, das auch nur annähernd so wichtig war wie Maria Magdalena oder "die andere" Maria.

Eher ist wahrscheinlich, dass sie nicht dabei war.

 

Nun zu Lukas. Der hat ja eine Schwäche für Maria (die Mutter Jesu). Was schreibt er zur Kreuzigung: "Alle seine Bekannten aber standen in einiger Entfernung, auch die Frauen, die ihm seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt waren und die alles mit ansahen."

Lukas hätte die Muttergottes auf jeden Fall erwähnt, wäre sie dagewesen.

 

Ausserdem fällt auf: Nach übereinstimmender Aussage der drei standen alle Anhänger Jesu nicht am Kreuz, sondern verfolgten die Kreuzigung aus der Ferne.

 

Johannes nun passt überhaupt nicht zum Rest.

Johannes behauptet nicht nur, die Mutter Jesu sei dabeigewesen, sondern sogar, sie sei unter dem Kreuz gestanden.

 

Die Erzählung des Johannes von der Anwesenheit der Muttergottes unter dem Kreuz kann also keinesfalls als historisch genommen werden, damit ist das Argument, Jesus könne keine Brüder gehabt haben, weil er sonst seine Mutter nicht dem Johannes anempfohlen hätte, hinfällig.

 

Wenn man aber den Bericht des Johannes als historisch nimmt, dann hätten die drei anderen die Kreuzigung falsch dargestellt und es wäre jedenfalls erwiesen, dass die Stellung Mariens in apostolischer Zeit sehr umstritten war.

 

Zur Mariologie passt daher nur die These, dass Johannes da nichts historisches, sondern etwas symbolische berichtet.

 

Werner

Lieber Werner!

 

Deine Gedanken sind durchaus nachvollziehbar, was folgende Punkte betrifft:

 

1) Die Bedeutungslosigkeit Marias etwa für Markus, dem frühesten Evangelisten. Er schreibt ja auch:

 

Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder?

Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder.Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter. (Mk 3,33f)

 

2) Der symbolische Aussagegehalt der Begegnung Maria / Jesus / Johannes am Kreuz als Übergabe der Kirche an Maria.

 

3) Die (anscheinende) Nichtbeteiligung Marias am Auferstehungsgeschehen.

 

 

Dennoch muss die FRage erlaubt sein: Wo war Maria dann? Sie wird am Pfingsttag, also 50 Tage nach Ostern von Lukas in der Apostelgeschichte (2. Kapitel) wieder erwähnt, es ist doch wohl anzunehmen, dass sie auch Tod und Auferstehung ihres Sohnes mitbegleitet hat, dies zu erwähnen aber von den Synoptikern nicht für bedeutend angesehen wurde. Ich gehe schon davon aus, dass sie unter den anderen, nicht namentlich genannten Frauen war, die am Kreuz erwähnt werden. Wenn schon ihre Schwester dabei war, warum sollte sie da fern bleiben?