Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Udalricus]

...

 

Was ihr dem gerinsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan ....und was ihr den geringsten meiner Brüder nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan .........Christentum ist ein Aufruf zum Handeln und nicht zum verzagten Sudern......

Und wie würdest du dein Handeln hier im Forum dann bezeichnen?

[kam]

es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

Das ist- wie ein aufmerksamer Beobachter feststellen könnte- Ausdruck einer selektiven Wahrnehmung. Aber es passt insofern zum Thema, weil auch jene die in der Kirche vor allem das Ärgernis meinen sehen zu müssen auch zu selektiver Wahrnehmung neigen.

 

Dazu passend aus der Predigt unseres Bischofs vom Samstag: Der Heilige Geist hilft überall das Gute zuerst zu sehen. - Und warum darf das nicht auch für die Kirche gelten? Sicher gibt es menschliche Schwächen und manches, was ärgert, aber doch nicht so ausschließlich, wie dies aus WolfgangE's gesammelten Posts hier hervorzugehen scheint. Ist Ecclesiogynie heilbar? Grüße, KAM

[josef]

Lieber Ältester,

 

 

...Der Kirche, den Kirchen, bringt man durchaus einen gewissen Respekt entgegen. Weil sie sowas wie das soziale Gewissen der Gesellschaft ist, weil ihre Arbeit im Sozial- und Bildungswesen von Kompetenz zeugt und Qualität hat, wenigstens meistens, weil sie ein Gegengewicht zu sein scheint gegen allzu stark und rigoros auf Funktionalität und Effektivität Ausgerichtetes, und, und, und.

 

Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

Gute Beschreibung der Situation.

Aber die Ausgangsfrage war: Wie seht ihr das Problem der offenbar darniederliegenden katholischen Glaubwürdigkeit?

Diese Frage sagt klar, daß es nicht bei der Beschreibung der Situation bleiben darf. Was muß sich ändern? Wer muß sich ändern? Wie geht eine Veränderung vonstatten? Wie ist das mit der Neuevangelisierung? Ist das der Rückwärtsgangversuch, der auch den letzten Rest an Interesse vertreibt?

Mir scheinen die Bischöfe sehr ratlos zu sein...

...Sind sie auch.

"Der Kirche geht es schlecht" soll Bischof Lehmann gesagt haben.

 

Wie das kommt?

 

Wer heute die Evangelien liest und mit dem Verhalten der Kirche vergleicht, wird gravierende Diskrepanzen sehen.

Was hat diese Kirche noch mit JESUS CHRISTUS zu tun?

 

Woran es liegt?

 

Das hat JESUS CHRISTUS in Johannes 15,4-6 erklärt:

·4 Bleibt in MIR und ICH in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

·5

ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne MICH könnt ihr nichts tun.

·6 Wer nicht in MIR bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie müssen brennen.

Was bekommen Menschen denen JESUS fremdgeworden ist, zu sehen wenn sie die Hl. Messe besuchen?

 

Ist JESUS noch die Hauptperson? Nein, sondern ein Priester der sich an einem Opferaltar den Menschen gegenüberstellt.

 

Bringen die Gläubigen dem LEIB CHRISTI die gebührende Ehrfurcht entgegen, wie es Papst Johannes-Paul II in seiner Enzyklika "Instruktion Redemptionis Sacramentum über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind." (dbk.Nr. 164) fordert? Nein.

 

Was ist zu tun?

Woher die Ratlosigkeit?

Daher:

Grad erst hab ich mit einem alten Priester gesprochen, der von einem seiner "Ausbildner" erzählt hat.

 

"Wenn die Kirche auf den Heiligen Geist nicht hören will, belehrt er sie durch die Wucht der Tatsachen, und das tut weh!", soll der gesagt haben.

Ein gewaltiges Umdenken hat der HEILIGE GEIST der Christenheit angesagt.

Solange sich die Kirchen-Insider, Laien wie Kleriker, weigern auf den HEILIGEN GEIST zu hören, bleiben sie ratlos, und es wird alles nur noch schlimmer.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Juni 2008 von josef

[wolfgang E.]

...

 

Was ihr dem gerinsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan ....und was ihr den geringsten meiner Brüder nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan .........Christentum ist ein Aufruf zum Handeln und nicht zum verzagten Sudern......

Und wie würdest du dein Handeln hier im Forum dann bezeichnen?

Wo bin ich verzagt? Wen ich das wäre hätte ich die Kirche längst verlassen

Eher zeigst Du Dich verzagt wenn Du argumentationslos aus schierer Konkurrenzangst gegen das Frauenpriestertum anschreibst wie hier

[soames]

Was ihr dem gerinsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan ....und was ihr den geringsten meiner Brüder nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan .........Christentum ist ein Aufruf zum Handeln und nicht zum verzagten Sudern......

 

Das Christentum ist so manches, darunter auch ein Aufruf zu Handlungen. Aber nicht nur, womöglich nicht einmal in allererster Linie. Aber egal welchen Stellenwert man dem Handeln einräumt: die Welt um sich wahrnehmen darf man, sollte man sogar. Was freilich Dich treibt, eine Tatsachenbeschreibung als verzagtes Sudern abzutun, ist mir ein Rätsel. Wenn die Arbeit der Kirche substanziell nicht ein ganzes Stück über die des Roten Kreuzes hinausreicht, dann braucht sie auch nicht als Kirche anzutreten.

[soames]

(...) Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen - zeitliche, vielleicht noch Gerechtigkeitsfragen, die uns oder wen auch immer zu "besserem" Handeln und Denken aufrufen - aber sie haben nichts mit einem Gott zu tun. Das Denken dieser Menschen ist quasi innerweltlich-säkular einbetoniert. Es gibt dort nicht die Möglichkeit oder gar Realität eines Gottes. (...)

Zumindest wird dieser Bereich der Lebenswelt nicht von der kirchlichen Präsenz betroffen. Die Leute suchen sich ihre Antworten auf existenzielle Fragen anderswo. Es gibt ja durchaus Interesse an religiösen Fragen, das sieht man an der Aufmerksamkeit, die dem Buddhismus zuteil wird. Die christlichen Kirchen sind aber wohl nicht darauf vorbereitet, Antworten auf diese Fragen zu geben. Um die öffentlichen Äußerungen der Kirchen - vor allem der katholischen - zu verstehen muss man bereits mit dem typisch christlichen Denken vertraut sein. Diese Denkweise ist aber längst nicht so einleuchtend und selbsterklärend wie viele Christen glauben. Etwas mehr Verständlichkeit für Nichteingeweihte wäre da nicht schlecht.

 

Du kannst gern mal einen "gelernten DDR-Bürger" nach seinen Buddhismus-Interessen fragen. Wenn Du Glück hast, dann findest Du sogar einen, der das Hauptverbreitungsgebiet einigermaßen lokalisieren kann. Ansonsten ist es Asche mit Interesse für Buddhismus. Auch die "existentiellen Fragen" erfordern erst eine genaue Definition.

[gouvernante]

(...) Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen - zeitliche, vielleicht noch Gerechtigkeitsfragen, die uns oder wen auch immer zu "besserem" Handeln und Denken aufrufen - aber sie haben nichts mit einem Gott zu tun. Das Denken dieser Menschen ist quasi innerweltlich-säkular einbetoniert. Es gibt dort nicht die Möglichkeit oder gar Realität eines Gottes. (...)

Zumindest wird dieser Bereich der Lebenswelt nicht von der kirchlichen Präsenz betroffen. Die Leute suchen sich ihre Antworten auf existenzielle Fragen anderswo. Es gibt ja durchaus Interesse an religiösen Fragen, das sieht man an der Aufmerksamkeit, die dem Buddhismus zuteil wird. Die christlichen Kirchen sind aber wohl nicht darauf vorbereitet, Antworten auf diese Fragen zu geben. Um die öffentlichen Äußerungen der Kirchen - vor allem der katholischen - zu verstehen muss man bereits mit dem typisch christlichen Denken vertraut sein. Diese Denkweise ist aber längst nicht so einleuchtend und selbsterklärend wie viele Christen glauben. Etwas mehr Verständlichkeit für Nichteingeweihte wäre da nicht schlecht.

Ich denke, daß Menschen sehr wohl existentielle Fragen mit sich herumtragen, aber es fehlen meines Erachtens zumeist die offenen "Räume" für Fragen. Räume, in denen absichtslos gefragt, gesucht, geschaut, gezweifelt und auch wieder gegangen werden kann. Mir will scheinen, daß wir im (und aus dem) kirchlichen Bereich (und das trifft wohl alle Konfessionen) in der Regel viel zu schnell mit Antworten bei der Hand sind. Vor allem auch mit Antworten, die zumindest die indirekte Vertrautheit mit einer ganzen theologischen Systematik voraussetzen.

Meine Erfahrung v.a. mit Akademikern sagt mir auch, daß ich als Glaubender zunächst einmal ein echtes Interesse am Sprachspiel des jeweiligen Gegenüber aufbringen muß, um seine Weise, Fragen zu formulieren oder anzudeuten überhaupt wahrnehmen zu können.

Mir sind bislang zwar viele Nachdenkliche begegnet, aber darunter war bislang niemand, auf den die klassischen kirchlichen "Antworten" so ohne Weiteres paßten. Ich möchte also lieber dazu beitragen, daß sich Frageräume eröffnen - welche Früchte daraus erwachsen, kann ich getrost dem Hl. Geist überlassen

[wolfgang E.]

(...) Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen - zeitliche, vielleicht noch Gerechtigkeitsfragen, die uns oder wen auch immer zu "besserem" Handeln und Denken aufrufen - aber sie haben nichts mit einem Gott zu tun. Das Denken dieser Menschen ist quasi innerweltlich-säkular einbetoniert. Es gibt dort nicht die Möglichkeit oder gar Realität eines Gottes. (...)

Zumindest wird dieser Bereich der Lebenswelt nicht von der kirchlichen Präsenz betroffen. Die Leute suchen sich ihre Antworten auf existenzielle Fragen anderswo. Es gibt ja durchaus Interesse an religiösen Fragen, das sieht man an der Aufmerksamkeit, die dem Buddhismus zuteil wird. Die christlichen Kirchen sind aber wohl nicht darauf vorbereitet, Antworten auf diese Fragen zu geben. Um die öffentlichen Äußerungen der Kirchen - vor allem der katholischen - zu verstehen muss man bereits mit dem typisch christlichen Denken vertraut sein. Diese Denkweise ist aber längst nicht so einleuchtend und selbsterklärend wie viele Christen glauben. Etwas mehr Verständlichkeit für Nichteingeweihte wäre da nicht schlecht.

Ich denke, daß Menschen sehr wohl existentielle Fragen mit sich herumtragen, aber es fehlen meines Erachtens zumeist die offenen "Räume" für Fragen. Räume, in denen absichtslos gefragt, gesucht, geschaut, gezweifelt und auch wieder gegangen werden kann. Mir will scheinen, daß wir im (und aus dem) kirchlichen Bereich (und das trifft wohl alle Konfessionen) in der Regel viel zu schnell mit Antworten bei der Hand sind. Vor allem auch mit Antworten, die zumindest die indirekte Vertrautheit mit einer ganzen theologischen Systematik voraussetzen.

Meine Erfahrung v.a. mit Akademikern sagt mir auch, daß ich als Glaubender zunächst einmal ein echtes Interesse am Sprachspiel des jeweiligen Gegenüber aufbringen muß, um seine Weise, Fragen zu formulieren oder anzudeuten überhaupt wahrnehmen zu können.

Mir sind bislang zwar viele Nachdenkliche begegnet, aber darunter war bislang niemand, auf den die klassischen kirchlichen "Antworten" so ohne Weiteres paßten. Ich möchte also lieber dazu beitragen, daß sich Frageräume eröffnen - welche Früchte daraus erwachsen, kann ich getrost dem Hl. Geist überlassen

Ich halte das für sehr gut zusammengefaßt. Danke

bearbeitet 23. Juni 2008 von wolfgang E.

[soames]

Ich halte das für sehr. Danke

 

Jetzt mußt Du ihr nur noch wünschen, daß sie nicht jede Frage als sauertöpfische Suderei abtut.

[wolfgang E.]

Ich halte das für sehr. Danke

 

Jetzt mußt Du ihr nur noch wünschen, daß sie nicht jede Frage als sauertöpfische Suderei abtut.

Schon wieder ein voll ins Schwarze treffender Soames Kommentar........welch bewundernswerte Kreativität.

[Squire]

Meine Erfahrung v.a. mit Akademikern sagt mir auch, daß ich als Glaubender zunächst einmal ein echtes Interesse am Sprachspiel des jeweiligen Gegenüber aufbringen muß, um seine Weise, Fragen zu formulieren oder anzudeuten überhaupt wahrnehmen zu können.

Mir sind bislang zwar viele Nachdenkliche begegnet, aber darunter war bislang niemand, auf den die klassischen kirchlichen "Antworten" so ohne Weiteres paßten. Ich möchte also lieber dazu beitragen, daß sich Frageräume eröffnen - welche Früchte daraus erwachsen, kann ich getrost dem Hl. Geist überlassen

Ich glaube, dass die Leute von einer Religionsgemeinschaft weniger einen Raum zum fragen sonden durchaus Antworten erwarten,aber eben solche, die etwas mit ihnen und ihrem Leben zu tun haben. Meine Frage an eine Religionsgemeinschaft wäre ebenfalls: Was bringt mir das? Oder zumindest: Was könnte mir das bringen, wenn ich mich darauf einließe? Diese Frage wird aber von den Kirchen - so empfinde ich es - unbeantwortet gelassen. Auf mich wirken die Kirchen wie eine Art Souffleur: Wenn man seine Rolle bereits gelernt hat klappt die Kommunikation, aber für jemanden, der sucht, wirkt das ganze etwas befremdlich.

bearbeitet 23. Juni 2008 von Squire

[soames]

Ich halte das für sehr. Danke

 

Jetzt mußt Du ihr nur noch wünschen, daß sie nicht jede Frage als sauertöpfische Suderei abtut.

Schon wieder ein voll ins Schwarze treffender Soames Kommentar........welch bewundernswerte Kreativität.

 

Da Du immer wieder darauf hinweist, daß meine Kommentare meilenweit an der Sache vorbeigehen, würde mich sehr interessieren, ob und inwieweit Du für Deine eigenen Kommentare eine höhere Trefferquote annehmen zu können meinst.

[Mecky]

Die Kirche hat bei vielen nicht deshalb keine Glaubwürdigkeit, weil sie zu viele böse oder alte Sachen sagt oder tut, sondern weil ihr "Kerngeschäft" für die Leute Spinnerei ist. Und der Spinner kann noch so nett sein und tolle Altersheime betreiben - er bleibt ein Spinner.

 

Hi Soames!

 

Dies dürfte Dein Kernsatz sein. Und in gewissen Grenzen halte ich den auch für richtig. Er weist prima darauf hin, dass ohne eine Glaubwürdigkeit im Kernanliegen alles andere nur aufwändige Vertröstung oder sogar Irreführung oder Etikettenschwindel ist.

 

Dieser Konzentrationshinweis auf das Wesentliche ist mir sehr sympathisch. Sonst versuchen wir nämlich die Titanic über Wasser zu halten, indem wir der Schiffsbar einen neuen (natürlich viel schöneren) Anstrich geben (inklusive Grundierung und Verwendung gesundheitsunschädlicher Grundierung und Farbe).

Das ist übrigens eines meiner Lieblingsbilder, wenn sich die Gemeinde wieder voll ins Zeug wirft, um ein Pfarrfest perfekt zu organisieren. Beliebt mache ich mich damit auch nicht bei allen - aber bei anderen durchaus.

 

Zwei Dinge sind hier wichtig:

 

Das erste (unwichtigere) ist: Bei aller Stimmigkeit im Kerngeschäft bleiben Missstände schmerzhaft. Und nehmen sie überhand, kommt man gar nicht mehr zum Kerngeschäft. Und man verliert so dermaßen viel an Vertrauen, dass kein Mensch mehr auf den Kern der Inhalt schaut.

 

Das zweite ist schon ein wenig gewichtiger: Wenn an vielen Enden Missstände auftauchen, muss man sich fragen, ob da irgendwo ein Nest ist. Es kommt in Frage, ob das nur Zufall ist, oder ob da nicht ein systematischer Hintergrund besteht, den man zwar nicht sofort durchschaut, der aber irgendwas mit dem durchgängigen Kerngeschäft zu tun haben muss.

Angenommen ALLE Pfarrer wären Fieslinge. Dann würden doch viele Leute nachfragen, warum das überall auf der Welt so ist und ob das nicht eine Konsequenz aus der christlichen Botschaft sei. Christentum führt zu einem fiesen Charakter.

Nicht jeder kann dann durchdenken, warum das so ist. Aber so dumm wäre nicht einmal der Dümmste, dass er nicht das Gras rascheln hört. Es wäre klar: Da stinkt was - und zwar bis ins Mark.

 

Und das dritte offenbart die ganze Misslichkeit, in der die Kirche steckt:

Die Kernbotschaft ist nicht klar. Die Kernbotschaft ist nicht verständlich. Die Kernbotschaft selbst ist von der Schlammschicht umgeben. Und die Kernbotschaft selbst wird nicht so vorgebracht, dass sie glaubwürdig ist.

 

Und jetzt müsste ich ganze Romane schreiben, um dies auszuführen.

Sag mal klar und deutlich: Was ist denn diese Kernbotschaft oder das "Kerngeschäft" wie Du es zwar bildhaft, aber dennoch sehr zielführend benennst? Und bist Du Dir sicher, dass dann nicht gleich ein anderer Christ kommt und behauptet, dass das, was Du als Antwort schreibst, gar nicht das Kerngeschäft wäre?

 

Und dann geht's los.

Die Grundlage, die Bibel, ist unglaubwürdig geworden. Ich habe gerade noch von den F&A im Ohr: Die Bibel ist ein Märchenbuch, kein Realitätsbuch. Und bei allen Zurechtrückungen dieser Behauptung muss man dennoch bedenken: Adam und Eva gab es, so wie sie beschrieben sind, nicht. Noah gab es nicht. Es gab keinen Turmbau in Babel. Von Abraham, Isaak und Jakob bleibt geschichtlich so gut wie nichts übrig. Mose gab es so, wie in der Bibel beschrieben nicht. Keine Rettung im Schilfkörbchen, kein Massenexodus, keine Gesetzgebung am Sinai. Die Landnahmeerzählung: Fiktion aus dem 5. Jh. v.Chr. So war es nicht. Die Mauern Jerichos lagen schon Jahrhunderte in Trümmern bevor Josua, wenn es ihn überhaupt gegeben hat, mit seinen Trompeten anrückte. Samson? Naja. Hiob: sicher nicht. Genauso wenig wie Tobit.

Da bröckelt es.

Nicht ein einziges "Faktum" der Bibel ist unhinterfragbar. Im Neuen Testament ist es etwas besser. Hinterfragbar bleibt dennoch alles.

 

Um hier Glaubwürdigkeit zu schaffen, muss man sozusagen den Kern des Kerns herausarbeiten. Und über diesen besteht keine Einigkeit. (Ich halte es trotzdem nicht für unmöglich - im Gegenteil: Ich halte dieses Herausarbeiten des Kern des Kerns für eine der Grundaufgaben der Kirche.)

 

Dann geht's weiter: Gehören die ganzen Brutalitäten (manchmal Menschen, manchmal sogar Gott angedichtet) zum Kern? Frag Erich. Frag mich. Du wirst zwei ziemlich unterschiedliche Antworten bekommen. Mir klingt noch Lissies ehemalige Signatur in den Ohren: Die Einzige Ausrede für Gott ist, dass es ihn gar nicht gibt.

Ich denke aber auch an die These (die in letzter Zeit ziemlich häufig zu hören ist), dass Monotheismus prinzipiell zu Brutalität, Mord und Totschlag führt.

Nix Glaubwürdigkeit. Das ist eher Abschreckung.

Und (gemäß Punkt zwei) kommt dann die Frage auf: Sind die ganzen Brutalitäten der späteren Kirchengeschichte nicht bereits hier, in der Grundlage, der Bibel, vorgeformt?

 

Noch weiter: Dann die Riesenfrage, ob die Aussagen der Kirche nicht ebenso irreal sind, wie große Teile der Bibel ungeschichtlich sind. Im Straßenjargon heißt das dann: "Alles ein blöder Mist. Alles nur Mummenschanz. Alles nur Märchen. Alles nur Erfindung der Pfaffen."

 

Grundaussagen der Kirche hängen in der Luft. Gut, das war schon immer so. Aber nicht ganz so.

Trinität ist unverstehbar, Transsubstanziation unverständlich oder auch gänzlich unverstehbar. Die Gegenwart Gottes findet keinen Erfahrungspunkt. Die Wissenschaft, die Wirtschaft, die Technik sind um Grade realer und erlebbarer. Die Medizin heilt wirklich (zwar nicht immer, aber immer noch besser, als Lourdes). Die Psychiartrie hilft auch nicht immer, aber besser, als Exozismen. Die Demokratie schenkt mehr erfahrbare Vorteile, als die Hierarchie, die humanistische Moral mehr Menschlichkeit als das biblische Gesetz.

"Wieso auf die Kirche vertrauen? Wieso? Wieso? Die schwebt doch! Alles blöder Mist, alles Mummenschanz und Erfindung der Pfaffen. Opium des Volkes. Und Opium für das Volk."

 

Gerade, wenn Du den Finger auf das "Grundgeschäft" der Kirche richtest, wird mir schlecht. Nicht deswegen, weil Du nicht Recht hättest, sondern weil mir dann aufgrund Deiner richtigen Erkenntnis klar wird, welchen Weg wir noch zu beschreiten haben, was alles im Argen liegt und wo man dringend aufklären, vermitteln, neu formulieren, verständlicher machen etc. müsste und gegen welche (geistigen) Mächte wir hier kämpfen. Die Dämonen sind Legion (auch wenn sie mit Mariamantes Dämonen nicht kompatibel sind). Und es gibt wenige Arbeiter im Weinberg, die Hälfte ist krank, die meisten unangeleitet. Das Reich Gottes ist wie ein Senfkorn ...

[wolfgang E.]

Ich halte das für sehr. Danke

 

Jetzt mußt Du ihr nur noch wünschen, daß sie nicht jede Frage als sauertöpfische Suderei abtut.

Schon wieder ein voll ins Schwarze treffender Soames Kommentar........welch bewundernswerte Kreativität.

 

Da Du immer wieder darauf hinweist, daß meine Kommentare meilenweit an der Sache vorbeigehen, würde mich sehr interessieren, ob und inwieweit Du für Deine eigenen Kommentare eine höhere Trefferquote annehmen zu können meinst.

Besser als Du....... völlig unmöglich..........Deine analytischen Fähigkeiten besonders bezüglich meiner Charaktereigenschaften und Befindlichkeiten zu übertreffen.

[Mecky]

Man muss wirklich nicht auf alles eine Antwort geben. Könnt ihr mal aufhören, so lange das Thema noch interessant ist?

[Justin Cognito]

Ich denke, daß Menschen sehr wohl existentielle Fragen mit sich herumtragen, aber es fehlen meines Erachtens zumeist die offenen "Räume" für Fragen. Räume, in denen absichtslos gefragt, gesucht, geschaut, gezweifelt und auch wieder gegangen werden kann. Mir will scheinen, daß wir im (und aus dem) kirchlichen Bereich (und das trifft wohl alle Konfessionen) in der Regel viel zu schnell mit Antworten bei der Hand sind. Vor allem auch mit Antworten, die zumindest die indirekte Vertrautheit mit einer ganzen theologischen Systematik voraussetzen.

Meine Erfahrung v.a. mit Akademikern sagt mir auch, daß ich als Glaubender zunächst einmal ein echtes Interesse am Sprachspiel des jeweiligen Gegenüber aufbringen muß, um seine Weise, Fragen zu formulieren oder anzudeuten überhaupt wahrnehmen zu können.

Mir sind bislang zwar viele Nachdenkliche begegnet, aber darunter war bislang niemand, auf den die klassischen kirchlichen "Antworten" so ohne Weiteres paßten. Ich möchte also lieber dazu beitragen, daß sich Frageräume eröffnen - welche Früchte daraus erwachsen, kann ich getrost dem Hl. Geist überlassen

 

Große Zustimmung. Mir ist auch noch ein anderer Punkt eingefallen. Dabei geht es um "religiöse Bedürfnisse" (dieser Ausdruck ist bei diesem Thema schon ein paar mal gefallen) bzw. um deren Verschwinden. Was sind denn eigentlich religiöse Bedürfnisse? Man könnte z.B. sagen, sie sind der Wunsch Gott (oder die Götter oder das Schicksal, das ist wohl von Religion zu Religion verschieden) mit uns Menschen zu versöhnen, der Versuch die höheren Mächte auf unsere Seite zu bringen. Dafür entwickelt die Religion eine ganze Reihe von Ritualen und Praktiken, um das zu erreichen.

 

Für solche Bedürfnisse ist in heutigen westlichen industrialisierten Welt wohl in der Tat kaum mehr Platz, die höheren Mächte haben ihren Schrecken verloren und ihre Zuwendung hat stark an Attraktivität eingebüßt. Andere Konzepte greifen da wesentlich schneller und voraussagbarer. Wer Glashäuser hat, braucht sich nicht abmühen, um das Wetter zu beeinflussen und eine Krankenversicherung ersetzt die Spontanheilung in der Regel recht zuverlässig, die Videokassette den Ahnenkult etc. etc. Mecky hat das in seinem Posting ja gut beschrieben. Und wer so sehr mit dem Leben im Diesseits beschäftigt ist wie wir, hat wohl kaum die nötige Muße sich mit der Kartenreservierung fürs Jenseits zu beschäftigen. Es kann durchaus sein, dass wir gerade Zeugen des (zeitweisen) Verschwinden religiöser Bedürfnisse werden.

 

Der Clou könnte allerdings sein, dass das unserem Glauben vielleicht sogar helfen kann. Karl Barth hat in seiner Kirchlichen Dogmatik den Glauben an Jesus Christus als das Gegenteil jeglicher Religion beschrieben. Dem Bemühen der Menschen um Gott in der Religion, stellt er das Bemühen Gottes um uns Menschen in Jesus Christus gegenüber. Und da müssen wir uns dann tatsächlich fragen, wie wir das erleben und wie wir das weitergeben. Das ist überhaupt die relevante Frage. Die Frage wie relevant die Kirche in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, macht ja auch nur vor dieser Frage Sinn ....

 

(Ich schränke allerdings ein, dass die oben angeführte Definition religiöser Bedürfnisse bzw. von Religion ein Zugang ist, der dem Thema in meinen Augen nicht ganz gerecht wird und man religiöse Bedürfnisse wohl weiter fassen muss. Aber das ist natürlich ein Thema für sich ....)

bearbeitet 23. Juni 2008 von Justin Cognito

[Mecky]

Hi Justin!

 

Mit "Was sind denn eigentlich religiöse Bedürfnisse?" kommst Du auf eines der wesentlichen Themen zu sprechen.

 

Ich glaube nicht, dass die religiösen Bedürfnisse geschwunden sind (je nachdem, was man unter diesem Ausdruck eben zusammenfasst), sondern dass sich auf diesem Gebiet einiges verändert hat. Ich glaube nicht, dass es heute weniger Bedürfnis nach Hoffnung, nach Hingabe, nach Zukunft (auch ewiger Zukunft), nach Sinngebung oder nach Lebensorientierung gibt. Ich glaube eher, dass man an die Antworten andere und z.T. auch höhere Ansprüche stellt.

 

Man möchte nicht mehr nur staunend vor etwas Vorgegebenem (Bibeltext, heilig-unverständliches Lateingemurmel, Behauptungen von Theologen) stehen, sondern konkret etwas Hilfreiches erfahren. Man möchte Lebensdeutung, die zumindest ansatzweise nachvollziehbar ist. Und dazu benötigt man Bilder, Geschichten, Melodien und Aphorismen, Heilige und Erschütterndes ... das man sich irgendwie vorstellen kann, so dass es in die Realität eingeht.

 

In einigen Bereichen halte ich sogar die religiösen Bedürfnisse heute für bedrängender, als früher - besonders im Bereich Lebensorientierung, Lebensdeutung und Spiritualität. Gerade letzteres spüre ich in den letzten Jahren.

 

Aber man gibt sich nicht einfach zufrieden. Die Neuzeit hat noch keine ihr angemessene Spiritualität gefunden (wobei ich auch nicht glaube, dass es hier mit einer einzigen Richtung getan ist - wir sind viel pluraler und haben einen weiten Gesichtskreis). Die Neuzeit hat noch keine Antworten auf die drängenden Fragen gefunden.

 

Und die Kirchen (wahrscheinlich sogar die Religionen insgesamt) greifen dies ja nur zögerlich und mit Unbehagen, teilweise sogar mit Ablehnung auf. Oft ist der Blick in die Vergangenheit nicht, wie er es sein sollte, nämlich befruchtend, sondern eher fixierend und zukunftsverbauend.

 

Insbesondere (vielleicht irre ich mich - fällt mir aber gerade auf) höre ich das Bedürfnis bei Wolfgang heraus. "Gebt mir endlich Futter!" In meinen Ohren klingt es manchmal wie ein Schrei.

bearbeitet 23. Juni 2008 von Mecky

[wolfgang E.]

Der Clou könnte allerdings sein, dass das unserem Glauben vielleicht sogar helfen kann. Karl Barth hat in seiner Kirchlichen Dogmatik den Glauben an Jesus Christus als das Gegenteil jeglicher Religion beschrieben. Dem Bemühen der Menschen um Gott in der Religion, stellt er das Bemühen Gottes um uns Menschen in Jesus Christus gegenüber. Und da müssen wir uns dann tatsächlich fragen, wie wir das erleben und wie wir das weitergeben. Das ist überhaupt die relevante Frage. Die Frage wie relevant die Kirche in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, macht ja auch nur vor dieser Frage Sinn ....

 

(Ich schränke allerdings ein, dass die oben angeführte Definition religiöser Bedürfnisse bzw. von Religion ein Zugang ist, der dem Thema in meinen Augen nicht ganz gerecht wird und man religiöse Bedürfnisse wohl weiter fassen muss. Aber das ist natürlich ein Thema für sich ....)

 

Das Problem das Du hier anreisst, ist die von der Kirche fälschlich betriebene Gleichsetzung von Christusglauben und Kirchenglauben.......

Karl Rahner schreibt im Grundkurs, dass die freie Annahme der Kirche und ihrer Autorität, selbst noch einmal ein Akt der der Freiheit und der Entscheidung ist, den jeder Christ - auch der katholische - in der Einsamkeit seines eigenen Gewissens verantworten muß, ohne sich an diesem Punkt seiner Freiheitsgeschichte schon auf die Autorität der Kirche als solcher stützen zu können.

Und von dieser einsamen Entscheidung bleibt das faktische Wirksamwerden der Autorität der Kirche beim einzelnen Christen immer getragen. (K. Rahner: Grundkurs des Glaubens, Einführung in den Begriff des Christentums (Freiburg Basel Wien 1976) S 335.

 

Schon im 5 Jh, wußte der Mönch Faustus von Riez: Wir glauben die Kirche asl die Mutter unserer Wiedergeburt und nicht an die Kirche ala ob sie die Urheberin unserers Heils wäre.

Quelle: William J Hoye Liebgewordenen theologische Denkfehler Aschendorff Verla Münster 2006; S 39, 40.

Und Hoye schreibt weiter: Die Kirche ist nicht mit der christlichen Religion identisch und laube ist nicht primär ein kirchliches Phänomen.......

[MartinO]

es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

Das ist- wie ein aufmerksamer Beobachter feststellen könnte- Ausdruck einer selektiven Wahrnehmung. Aber es passt insofern zum Thema, weil auch jene die in der Kirche vor allem das Ärgernis meinen sehen zu müssen auch zu selektiver Wahrnehmung neigen.

 

Dazu passend aus der Predigt unseres Bischofs vom Samstag: Der Heilige Geist hilft überall das Gute zuerst zu sehen. - Und warum darf das nicht auch für die Kirche gelten? Sicher gibt es menschliche Schwächen und manches, was ärgert, aber doch nicht so ausschließlich, wie dies aus WolfgangE's gesammelten Posts hier hervorzugehen scheint. Ist Ecclesiogynie heilbar? Grüße, KAM

Was ist Ecclesiogynie? Kirchenfrauen? Priesterinnen? Kommunionhelferinnen?????

[Juana]

Die Kirche hat bei vielen nicht deshalb keine Glaubwürdigkeit, weil sie zu viele böse oder alte Sachen sagt oder tut, sondern weil ihr "Kerngeschäft" für die Leute Spinnerei ist. Und der Spinner kann noch so nett sein und tolle Altersheime betreiben - er bleibt ein Spinner.

 

Hi Soames!

 

Dies dürfte Dein Kernsatz sein. Und in gewissen Grenzen halte ich den auch für richtig. Er weist prima darauf hin, dass ohne eine Glaubwürdigkeit im Kernanliegen alles andere nur aufwändige Vertröstung oder sogar Irreführung oder Etikettenschwindel ist.

 

Dieser Konzentrationshinweis auf das Wesentliche ist mir sehr sympathisch. Sonst versuchen wir nämlich die Titanic über Wasser zu halten, indem wir der Schiffsbar einen neuen (natürlich viel schöneren) Anstrich geben (inklusive Grundierung und Verwendung gesundheitsunschädlicher Grundierung und Farbe).

Das ist übrigens eines meiner Lieblingsbilder, wenn sich die Gemeinde wieder voll ins Zeug wirft, um ein Pfarrfest perfekt zu organisieren. Beliebt mache ich mich damit auch nicht bei allen - aber bei anderen durchaus.

 

Zwei Dinge sind hier wichtig:

 

Das erste (unwichtigere) ist: Bei aller Stimmigkeit im Kerngeschäft bleiben Missstände schmerzhaft. Und nehmen sie überhand, kommt man gar nicht mehr zum Kerngeschäft. Und man verliert so dermaßen viel an Vertrauen, dass kein Mensch mehr auf den Kern der Inhalt schaut.

 

Das zweite ist schon ein wenig gewichtiger: Wenn an vielen Enden Missstände auftauchen, muss man sich fragen, ob da irgendwo ein Nest ist. Es kommt in Frage, ob das nur Zufall ist, oder ob da nicht ein systematischer Hintergrund besteht, den man zwar nicht sofort durchschaut, der aber irgendwas mit dem durchgängigen Kerngeschäft zu tun haben muss.

Angenommen ALLE Pfarrer wären Fieslinge. Dann würden doch viele Leute nachfragen, warum das überall auf der Welt so ist und ob das nicht eine Konsequenz aus der christlichen Botschaft sei. Christentum führt zu einem fiesen Charakter.

Nicht jeder kann dann durchdenken, warum das so ist. Aber so dumm wäre nicht einmal der Dümmste, dass er nicht das Gras rascheln hört. Es wäre klar: Da stinkt was - und zwar bis ins Mark.

 

Und das dritte offenbart die ganze Misslichkeit, in der die Kirche steckt:

Die Kernbotschaft ist nicht klar. Die Kernbotschaft ist nicht verständlich. Die Kernbotschaft selbst ist von der Schlammschicht umgeben. Und die Kernbotschaft selbst wird nicht so vorgebracht, dass sie glaubwürdig ist.

 

Und jetzt müsste ich ganze Romane schreiben, um dies auszuführen.

Sag mal klar und deutlich: Was ist denn diese Kernbotschaft oder das "Kerngeschäft" wie Du es zwar bildhaft, aber dennoch sehr zielführend benennst? Und bist Du Dir sicher, dass dann nicht gleich ein anderer Christ kommt und behauptet, dass das, was Du als Antwort schreibst, gar nicht das Kerngeschäft wäre?

 

Und dann geht's los.

Die Grundlage, die Bibel, ist unglaubwürdig geworden. Ich habe gerade noch von den F&A im Ohr: Die Bibel ist ein Märchenbuch, kein Realitätsbuch. Und bei allen Zurechtrückungen dieser Behauptung muss man dennoch bedenken: Adam und Eva gab es, so wie sie beschrieben sind, nicht. Noah gab es nicht. Es gab keinen Turmbau in Babel. Von Abraham, Isaak und Jakob bleibt geschichtlich so gut wie nichts übrig. Mose gab es so, wie in der Bibel beschrieben nicht. Keine Rettung im Schilfkörbchen, kein Massenexodus, keine Gesetzgebung am Sinai. Die Landnahmeerzählung: Fiktion aus dem 5. Jh. v.Chr. So war es nicht. Die Mauern Jerichos lagen schon Jahrhunderte in Trümmern bevor Josua, wenn es ihn überhaupt gegeben hat, mit seinen Trompeten anrückte. Samson? Naja. Hiob: sicher nicht. Genauso wenig wie Tobit.

Da bröckelt es.

Nicht ein einziges "Faktum" der Bibel ist unhinterfragbar. Im Neuen Testament ist es etwas besser. Hinterfragbar bleibt dennoch alles.

 

Um hier Glaubwürdigkeit zu schaffen, muss man sozusagen den Kern des Kerns herausarbeiten. Und über diesen besteht keine Einigkeit. (Ich halte es trotzdem nicht für unmöglich - im Gegenteil: Ich halte dieses Herausarbeiten des Kern des Kerns für eine der Grundaufgaben der Kirche.)

 

Dann geht's weiter: Gehören die ganzen Brutalitäten (manchmal Menschen, manchmal sogar Gott angedichtet) zum Kern? Frag Erich. Frag mich. Du wirst zwei ziemlich unterschiedliche Antworten bekommen. Mir klingt noch Lissies ehemalige Signatur in den Ohren: Die Einzige Ausrede für Gott ist, dass es ihn gar nicht gibt.

Ich denke aber auch an die These (die in letzter Zeit ziemlich häufig zu hören ist), dass Monotheismus prinzipiell zu Brutalität, Mord und Totschlag führt.

Nix Glaubwürdigkeit. Das ist eher Abschreckung.

Und (gemäß Punkt zwei) kommt dann die Frage auf: Sind die ganzen Brutalitäten der späteren Kirchengeschichte nicht bereits hier, in der Grundlage, der Bibel, vorgeformt?

 

Noch weiter: Dann die Riesenfrage, ob die Aussagen der Kirche nicht ebenso irreal sind, wie große Teile der Bibel ungeschichtlich sind. Im Straßenjargon heißt das dann: "Alles ein blöder Mist. Alles nur Mummenschanz. Alles nur Märchen. Alles nur Erfindung der Pfaffen."

 

Grundaussagen der Kirche hängen in der Luft. Gut, das war schon immer so. Aber nicht ganz so.

Trinität ist unverstehbar, Transsubstanziation unverständlich oder auch gänzlich unverstehbar. Die Gegenwart Gottes findet keinen Erfahrungspunkt. Die Wissenschaft, die Wirtschaft, die Technik sind um Grade realer und erlebbarer. Die Medizin heilt wirklich (zwar nicht immer, aber immer noch besser, als Lourdes). Die Psychiartrie hilft auch nicht immer, aber besser, als Exozismen. Die Demokratie schenkt mehr erfahrbare Vorteile, als die Hierarchie, die humanistische Moral mehr Menschlichkeit als das biblische Gesetz.

"Wieso auf die Kirche vertrauen? Wieso? Wieso? Die schwebt doch! Alles blöder Mist, alles Mummenschanz und Erfindung der Pfaffen. Opium des Volkes. Und Opium für das Volk."

 

Gerade, wenn Du den Finger auf das "Grundgeschäft" der Kirche richtest, wird mir schlecht. Nicht deswegen, weil Du nicht Recht hättest, sondern weil mir dann aufgrund Deiner richtigen Erkenntnis klar wird, welchen Weg wir noch zu beschreiten haben, was alles im Argen liegt und wo man dringend aufklären, vermitteln, neu formulieren, verständlicher machen etc. müsste und gegen welche (geistigen) Mächte wir hier kämpfen. Die Dämonen sind Legion (auch wenn sie mit Mariamantes Dämonen nicht kompatibel sind). Und es gibt wenige Arbeiter im Weinberg, die Hälfte ist krank, die meisten unangeleitet. Das Reich Gottes ist wie ein Senfkorn ...

 

Leider weiß ich nicht, wie verperlen geht. Das würde ich am liebsten mit diesem Beitrag machen, denn er legt sehr präzise dar, welche Konflikte ich als Christin heute sehe. Was bleibt noch vom Glauben? Und vor allem: sind wir als Christen für unsere Umwelt erkenntlich, durch unsere Taten und unser Leben?

 

Juana

[kam]

Was ist Ecclesiogynie? Kirchenfrauen? Priesterinnen? Kommunionhelferinnen?????

 

Nein. Die Krankheit, sämtliche Aussagen und Handlungen der Katholischen Kirche unter Generalmißtrauen zu stellen und insbesondere Klerikern, die im Einklang mit ihren Vorgesetzten arbeiten, grundsätzlich böse Absicht zu unterstellen und Laien, die solche Kleriker verteidigen für Dummköpfe, Finsterlinge oder Provinzdeppen zu halten. Grüße, KAM

[Mariamante]

Die Dämonen sind Legion (auch wenn sie mit Mariamantes Dämonen nicht kompatibel sind).

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Wüstenväter - und ein hl. Pfarrer von Ars hatten noch den Glauben und die spirituelle Kraft zu erkennen (wie übrigens auch Paulus) dass es auch die finsteren Mächte der Lüfte (die Dämonen ) sind, gegen die wir zu kämpfen haben. Und im Einklang mit den Heiligen und ihren Erfahrungen (das ist aber wohl nicht kompatibel mit der Meinung der Rationalisten, die das Übernatürliche das ihren Verstand übersteigt- und das geht sehr schnell-- streichen) wage ich die Behauptung, dass es auch die dämonischen Einflüsse sind die mit dazu beitragen, dass das Bild der Kirche lächerlich gemacht wird- und dass auch Menschen die in der Kirche Verantwortung haben Ärgernisse geben und Sünden begehen, über die man nur den Kopf schütteln kann. Es ist auch Rauch Satans, der durch das ärgernisgebende Verhalten in die Kirche Jesu Christi eindringt und den Menschen den Blick auf ihre Schönheit und Heiligkeit vernebelt. bearbeitet 23. Juni 2008 von Mariamante

[Gabriele]

Was ist Ecclesiogynie? Kirchenfrauen? Priesterinnen? Kommunionhelferinnen?????

 

Nein. Die Krankheit, sämtliche Aussagen und Handlungen der Katholischen Kirche unter Generalmißtrauen zu stellen und insbesondere Klerikern, die im Einklang mit ihren Vorgesetzten arbeiten, grundsätzlich böse Absicht zu unterstellen und Laien, die solche Kleriker verteidigen für Dummköpfe, Finsterlinge oder Provinzdeppen zu halten. Grüße, KAM

Selbst erfunden, diese Krankheit?

Google hat nur einen einzigen Treffer, nämlich Dein Posting.

[wolfgang E.]

Was ist Ecclesiogynie? Kirchenfrauen? Priesterinnen? Kommunionhelferinnen?????

 

Nein. Die Krankheit, sämtliche Aussagen und Handlungen der Katholischen Kirche unter Generalmißtrauen zu stellen und insbesondere Klerikern, die im Einklang mit ihren Vorgesetzten arbeiten, grundsätzlich böse Absicht zu unterstellen und Laien, die solche Kleriker verteidigen für Dummköpfe, Finsterlinge oder Provinzdeppen zu halten. Grüße, KAM

Selbst erfunden, diese Krankheit?

Google hat nur einen einzigen Treffer, nämlich Dein Posting.

Manche Leute glauben ihre Pöbeleien auf diese Weise wissenschaftlich zu "veredeln" zu können ....aber wenn man in die Blase hineinsticht pickt der Kauummi im Gesicht und des bleibt die dumme "Ans Bein Pinkelei"

 

Zudem sind Fremdwörter und ihre Bildung offenbar Gücksache ......das Ganze sollte nämlich offenbar eine Ableitung vom Misoynie der Frauenfeindlichkeit werden.........aber weil der Ableiter keine Ahnung hat , dass in diesem wort der Wortteil ...gyne...Frau bedeutet hat er mir eine Eigenschaft angedichtet die er mit einer Latein - griechischen Wortmißgeburt zu beschreiben versuchte...herausgekommen ist sinnloses Gestammel.

bearbeitet 23. Juni 2008 von wolfgang E.

[MartinO]

Was ist Ecclesiogynie? Kirchenfrauen? Priesterinnen? Kommunionhelferinnen?????

 

Nein. Die Krankheit, sämtliche Aussagen und Handlungen der Katholischen Kirche unter Generalmißtrauen zu stellen und insbesondere Klerikern, die im Einklang mit ihren Vorgesetzten arbeiten, grundsätzlich böse Absicht zu unterstellen und Laien, die solche Kleriker verteidigen für Dummköpfe, Finsterlinge oder Provinzdeppen zu halten. Grüße, KAM

Und was haben die armen Frauen (γυνή, spr. gyné=Frau) damit zu tun? Hassen heißt μισείν (miséin) und krankhafte Angst wird meist mit xxx-phobie (von φόβος/ phobos = Angst) bezeichnet.