Rassismus im Forum?

[Kirisiyana]

Das ist keine Frage der Polemik, oder bloßer Anekdoten.

Mit denen Du den Hadith wegwischst, der immerhin die Meinung der meistgeschätzten Person im Islam wiederspiegelt.

WELCHE Hadith? Es gibt zig-tausende. Verschiedene Sammlungen, verschiedene Glaubwürdigkeit... es gibt sogar Moslems, die die Hadith insgesamt als unglaubwürdig ablehnen... weil ihnen allzuviel davon peinlich ist.

Und wie könnte ein zweifelhaftes Wort mohammeds das eindeutige wort allahs widerlegen?

Könnte irgendein imam sich erlauben, den koran zu relativieren?

Och nu mach mal die Bedeutung Mohammeds für den Islam nicht kleiner als sie ist. Und welchen Hadith ich meine? Na eben wusstest Du doch noch welchen. Ob das der richtige war, den auch ich meinte, keine Ahnung. Und welchen Grad der Glaubwürdigkeit er hat, das weiß ich auch nicht. Diskutiere über die Apologetik des Islam in muslimischen Foren, die kennen sich aus, da wird Dir sicherlich geholfen.

 

Das interessiert mich nicht, verstehst Du? Mich interessiert nicht, wie böse der Islam ist. Mich interessiert, wo ich selber stehe. Und um mich selber zu definieren, brauche ich den Islam nicht. Du schon, scheint mir. Das ist schade.

[jupo]

Das ist keine Frage der Polemik, oder bloßer Anekdoten.

Mit denen Du den Hadith wegwischst, der immerhin die Meinung der meistgeschätzten Person im Islam wiederspiegelt.

WELCHE Hadith? Es gibt zig-tausende. Verschiedene Sammlungen, verschiedene Glaubwürdigkeit... es gibt sogar Moslems, die die Hadith insgesamt als unglaubwürdig ablehnen... weil ihnen allzuviel davon peinlich ist.

Und wie könnte ein zweifelhaftes Wort mohammeds das eindeutige wort allahs widerlegen?

Könnte irgendein imam sich erlauben, den koran zu relativieren?

Och nu mach mal die Bedeutung Mohammeds für den Islam nicht kleiner als sie ist. Und welchen Hadith ich meine? Na eben wusstest Du doch noch welchen. Ob das der richtige war, den auch ich meinte, keine Ahnung. Und welchen Grad der Glaubwürdigkeit er hat, das weiß ich auch nicht. Diskutiere über die Apologetik des Islam in muslimischen Foren, die kennen sich aus, da wird Dir sicherlich geholfen.

 

Das interessiert mich nicht, verstehst Du? Mich interessiert nicht, wie böse der Islam ist. Mich interessiert, wo ich selber stehe. Und um mich selber zu definieren, brauche ich den Islam nicht. Du schon, scheint mir. Das ist schade.

Schneller Themenwechsel von Hadith (die waren Dir doch grad so wichtig) zu mir und meiner Befindlichkeit, verbunden mit rascher Psychoanalyse?

Netter Versuch.

[rince]

Ja. ja... schon recht. Kumbayah, my Lord, Kumbayah...

Warst Du nicht diejenige, die sich permanent über Ad-hominem-Polemik gegen die eigene Person beschwert? Aha, oho.

 

Das mit dem allgemein geübten Brauch ist schon unter Verweis auf den koran und dessen verbindliche Natur offenkundig, ich kann Dir aber auch genügend ex-moslemische Ehefrauen (marokko, beispielsweise, aber auch Türkei) beibringen, mit denen ich befreundet bin, und die mir das für ihre Länder bestätigen. Es regt sich keiner auf, wenn ein Mann seine Frau schlägt - ist doch sein gutes Recht!

Es macht sich vermutlich auch keiner der schlagenden Ehemänner die Mühe sich die Erklärung Mohammeds aus den Hadith dazu zu Herzen zu nehmen. Dies ohne zum Koran-Apologeten werden zu wollen - nur ist es im Islam keineswegs konsequenzlos und beliebig erlaubt seine Frau zu vermöbeln. (Und doch steht es da erstmal im Koran, und das ist nicht akzeptabel, ja doch. Will hier ir-gend-je-mand, dass Du zum Islam konvertierst oder dass Frauen in D geschlagen werden dürfen?)

Glaubt ihr ernsthaft, gute katholische Ehemänner hätten die letzten Jahrhunderte in Europa ihre Ehefrauen nicht geschlagen?

 

Und die hatten nicht mal die Rechtfertigung durch den Koran.

 

Genau das ist der springende Punkt, honey-pie... die hatten eben NICHT die Rechtfertigung durch den koran (oder die Bibel) - der prügelnde Moslem Ehemann HAT diese Rechtfertigung, darf mit dem guten Gefühl schlagen, den Willen Allahs zu tun...

Ach so, und der arme Christ hat sich vor Gewissensbissen in den Schlaf geweint?

[Kirisiyana]

Schneller Themenwechsel von Hadith (die waren Dir doch grad so wichtig) zu mir und meiner Befindlichkeit, verbunden mit rascher Psychoanalyse?

Netter Versuch.

Nein, Du bist hier diejenige, die das Thema wechseln will. Thema dieses Threads ist, wie wir mit dem Islam umgehen (wollen), nicht wie böse oder gut der Islam ist.

[rince]

Die stehen soweit ich weiß in Exodus und Deuteronomium, nicht Levitikus. Die Gesetze in Levitikus sind Gesetze ausschließlich für das Volk Juda, während die zehn Gebote für alle Menschen Gültigkeit haben.

Warum sollten die 10 Gebote für alle Menschen Gültigkeit haben? Nur weil sie im Deuteronomium erwähnt sind?

 

Für mich haben die meisten der erwähnten Gebote überhaupt keine Gültigkeit.

[GermanHeretic]

Thema dieses Threads ist, wie wir mit dem Islam umgehen (wollen),

Eigentlich will ich gar nicht mit ihm umgehen. Genausowenig wie ich mit dem Christentum umgehen möchte. Leider wird man vom weltlichen Arm dieser Religionen immer wieder gezwungen, mit ihnen umzugehen, weil sie sich frecherweise in Dinge einmischen, die sie einen feuchten Scheiß angehen, z.B. wann ich mir ein Stück Schwein grille. Das ist ja nicht möglich, ohne die religiösen Gefühle mancher Leute zu verletzen, die dann gleich nach staatlichen Sanktionen heulen und diese auch noch bekommen.

Der Umgang könnte so einfach sein. Ihr macht euer Ding, ich mach meins, ihr laßt mich mit eurem Scheiß in Ruhe, und ich euch mit meinem - so kommen wir uns nicht in die Quere.

[MartinO]

Thema dieses Threads ist, wie wir mit dem Islam umgehen (wollen),

Eigentlich will ich gar nicht mit ihm umgehen. Genausowenig wie ich mit dem Christentum umgehen möchte. Leider wird man vom weltlichen Arm dieser Religionen immer wieder gezwungen, mit ihnen umzugehen, weil sie sich frecherweise in Dinge einmischen, die sie einen feuchten Scheiß angehen, z.B. wann ich mir ein Stück Schwein grille. Das ist ja nicht möglich, ohne die religiösen Gefühle mancher Leute zu verletzen, die dann gleich nach staatlichen Sanktionen heulen und diese auch noch bekommen.

Der Umgang könnte so einfach sein. Ihr macht euer Ding, ich mach meins, ihr laßt mich mit eurem Scheiß in Ruhe, und ich euch mit meinem - so kommen wir uns nicht in die Quere.

Dass sich Interessen von Menschen in die Quere kommen, passiert nun einmal - und das muss nicht einmal mit Religion zu tun haben.

 

-- Der Geschäftsmann, der oft zwischen Nürnberg und Erfurt pendeln muss, will eine vernünftige Verkehrsverbindung (Autobahn und / oder ICE-Trasse). Der Förster im Frankenwald will keine Autobahn durch sein Forstgebiet.

-- Jugendliche wollen im Freien "Party machen" oder ein Open-Air-Konzert besuchen. Anwohner wollen schlafen.

-- Max will im Sommer grillen. Seinen Nachbarn Paul stört der Geruch

usw. usf.

 

Auf ähnlicher Ebene liegen auch Glockenläuten und Ruf des Muezzin.

 

Wie man den Konflikt entscheidet, kann unterschiedlich sein.

-- Ein Kompromiss (Max darf jede Woche einmal grillen)

-- Die Regelung "Wer zuerst kommt..." (Wer sein Häuschen an der Autobahn baut oder eine Wohnung neben einer Wiese, auf der Open-Air-Konzerte stattfinden, kauft, muss mit Lärm rechnen. In einem reinen Wohngebiet hat dagegen ab 22.00 Ruhe zu sein).

-- Die Frage der Mehrheit: Im Bayerischen Wald kann eine Fronleichnamsprozession durch den Ort stattfinden. Die wenigen Atheisten, die dort leben, müssen es aushalten. In Berlin-Marzahn muss die Prozession eben auf den Hof neben der Kirche beschränkt bleiben)

-- und eben auch: Wer kann sich der Beeinträchtigung leichter entziehen? (Ali braucht sich nicht dafür zu interessieren, ob Max Schweine- oder Rindfleisch auf den Grill legt)

[Schia-Muslim]

Wie schön ist es auf die Fehler der Deutschen 1935 zu zeigen......das befreit davon zu sehen dass heute die Muslime der Judenersatz für alle diejenien sind, die ohne Menschen zweiter Klasse nicht leben können.......

Ach so, sich dagegen zu wehren, daß Moslems sich als Menschen 1. Klasse sehen, einen selbst allerdings als Menschen 3. Klasse, macht einen zu einen naziähnlichen Subjekt, das sich als 1. Klasse-Mensch und die Moslems als 2. Klasse-Menschen sieht. Vollkommen klar. Und Deinesgleichen taucht in dem Schema noch gar nicht auf. Bei den Moslems bist Du 2. Klasse, da bleibt Dir bei uns Nazischweinen ja nur die 3. Klasse, die anderen sind ja schon belegt - Du Dhimmi Du!

 

 

Männliche Moslems bitteschön. Wenn wir schon bei einer sauberen Einteilung sind, dann bitte richtig.

 

Ich sehe mich weder als Menschen 1. noch meine Mitmenschen als Menschen 2. Klasse, obwohl ich ein männlicher Muslim bin. Angesichts der obigen Formulierung scheint es mir geboten, dies zu bemerken.

[GermanHeretic]

Dass sich Interessen von Menschen in die Quere kommen, passiert nun einmal - und das muss nicht einmal mit Religion zu tun haben.

Das ist nur Teil des gewollten Nichtumgangs. Ich persönlich beschäftige mich ja ganz gerne mit irrsinnigen Theorien wie Reichflugscheiben, Radioastrologie und Auferstehungen. Aber es ist nun wirklich nicht zwingend notwendig, daß man sich mit den Inhalten der Weltreligionen beschäftigt, wenn sie einem quer am Darmausgang vorbeigehen. Auch wenn es der Allgemeinbildung dienlich ist, man muß nicht wissen, daß und vor allem warum Moslems kein Schwein essen oder fasten, das interessiert kein Schwein, außer die Schweine. Das ist komplett deren Sache, und darauf muß man keinerlei Rücksicht nehmen. Christen wollen zu Karfreitag nicht tanzen? Kein Problem für sie, aber darauf muß man keine Rücksicht nehmen. Das soll nicht heißen, man solle beide zum essen oder tanzen animieren oder gar zwingen, das heißt nur, man braucht diesen Irrsinn nicht mitzumachen, auch nicht aus "Höflichkeit". Leider wird man in gewissen Staaten zu dem Irrsinn gezwungen, und da wird der Umgang verbrecherisch.

 

Auf ähnlicher Ebene liegen auch Glockenläuten und Ruf des Muezzin.

Sicher, von Zeit zu Zeit muß man sich der Diktatur der Masse beugen, so funktionieren Gesellschaften.

 

Wer kann sich der Beeinträchtigung leichter entziehen? (Ali braucht sich nicht dafür zu interessieren, ob Max Schweine- oder Rindfleisch auf den Grill legt)

Ja genau! Was viele Christen und noch viel mehr Moslems endlich mal lernen müssen, ist, daß es keinerlei Beeinträchtigung für sie ist, wenn andere Leute nicht ihrer Meinung sind, ihre Götter für ausgemachte Hirngespinnste halten und keinen Bock auf ihre albernen Rituale haben. Ihr (nicht Ihr persönlich jetzt, sondern als anonyme Monotheistenmasse) haltet Wicca auch für ein Hirngespinnst und wollt nicht nackt um einen Baum tanzen.

Und ab und zu kann man auch mal eine eingebildete Beleidigung seiner geistigen Heiligtümer wegstecken, ihr macht das schließlich auch permanent und nicht mal unbedingt bös' gemeint. Von religiösem Modespuk zu reden oder Wiccas für Satanisten zu halten, überhaupt jeden anderen Gott als euren einen Dämon zu nennen.

Ich kann ja verstehen, wenn ihr keinen Bock darauf habt, euch näher mit dem Wesen des Gehörnten zu beschäftigen, aber was würdet ihr sagen, wenn aufgebrachte Wiccahorden randalierten oder den §166 bemühten, wenn irgendein Christ den Gehörnten mal wieder als Abbild des Teufels verunglimpft? Sowas muß man aushalten können.

bearbeitet 4. September 2008 von GermanHeretic

[jupo]

Ja. ja... schon recht. Kumbayah, my Lord, Kumbayah...

Warst Du nicht diejenige, die sich permanent über Ad-hominem-Polemik gegen die eigene Person beschwert? Aha, oho.

 

Das mit dem allgemein geübten Brauch ist schon unter Verweis auf den koran und dessen verbindliche Natur offenkundig, ich kann Dir aber auch genügend ex-moslemische Ehefrauen (marokko, beispielsweise, aber auch Türkei) beibringen, mit denen ich befreundet bin, und die mir das für ihre Länder bestätigen. Es regt sich keiner auf, wenn ein Mann seine Frau schlägt - ist doch sein gutes Recht!

Es macht sich vermutlich auch keiner der schlagenden Ehemänner die Mühe sich die Erklärung Mohammeds aus den Hadith dazu zu Herzen zu nehmen. Dies ohne zum Koran-Apologeten werden zu wollen - nur ist es im Islam keineswegs konsequenzlos und beliebig erlaubt seine Frau zu vermöbeln. (Und doch steht es da erstmal im Koran, und das ist nicht akzeptabel, ja doch. Will hier ir-gend-je-mand, dass Du zum Islam konvertierst oder dass Frauen in D geschlagen werden dürfen?)

Glaubt ihr ernsthaft, gute katholische Ehemänner hätten die letzten Jahrhunderte in Europa ihre Ehefrauen nicht geschlagen?

 

Und die hatten nicht mal die Rechtfertigung durch den Koran.

 

Genau das ist der springende Punkt, honey-pie... die hatten eben NICHT die Rechtfertigung durch den koran (oder die Bibel) - der prügelnde Moslem Ehemann HAT diese Rechtfertigung, darf mit dem guten Gefühl schlagen, den Willen Allahs zu tun...

Ach so, und der arme Christ hat sich vor Gewissensbissen in den Schlaf geweint?

 

Leider das Thema verfehlt... es geht nämlich nicht um Christ vs. Moslem, sonder ChristenTUM vs. Islam

[jupo]

Schneller Themenwechsel von Hadith (die waren Dir doch grad so wichtig) zu mir und meiner Befindlichkeit, verbunden mit rascher Psychoanalyse?

Netter Versuch.

Nein, Du bist hier diejenige, die das Thema wechseln will. Thema dieses Threads ist, wie wir mit dem Islam umgehen (wollen), nicht wie böse oder gut der Islam ist.

Und ich dachte, Thema des Threads sei, wie böse und rassistisch diejenigen sind, die den Islam nicht mögen... (ganz abgesehen davon, dass der islam behauptet eine Religion zu sein, keine Rasse, so dass Rassismus schon mal von vorneherein ein etwas schiefer Vorwurf ist).

[GermanHeretic]

Leider das Thema verfehlt... es geht nämlich nicht um Christ vs. Moslem, sonder ChristenTUM vs. Islam

Oh Mist, ich dachte, es ginge um Freiheit vs. Islam.

[Kirisiyana]

Schneller Themenwechsel von Hadith (die waren Dir doch grad so wichtig) zu mir und meiner Befindlichkeit, verbunden mit rascher Psychoanalyse?

Netter Versuch.

Nein, Du bist hier diejenige, die das Thema wechseln will. Thema dieses Threads ist, wie wir mit dem Islam umgehen (wollen), nicht wie böse oder gut der Islam ist.

Und ich dachte, Thema des Threads sei, wie böse und rassistisch diejenigen sind, die den Islam nicht mögen...

So'n Quatsch, das hat nie irgendeiner behauptet. Es ging auch Jossi um die Art und Weise der Auseinandersetzung mit dem Islam, nicht um die Ablehnung.

 

(ganz abgesehen davon, dass der islam behauptet eine Religion zu sein, keine Rasse, so dass Rassismus schon mal von vorneherein ein etwas schiefer Vorwurf ist).

Das war ein etwas schiefer Vorwurf; welche Mechanismen allerdings tatsächlich Parallellen zu Rassismuskontexten erkennen lassen, das habe ich ziemlich zu Beginn beschrieben.

[jupo]

Wie schön ist es auf die Fehler der Deutschen 1935 zu zeigen......das befreit davon zu sehen dass heute die Muslime der Judenersatz für alle diejenien sind, die ohne Menschen zweiter Klasse nicht leben können.......

Ach so, sich dagegen zu wehren, daß Moslems sich als Menschen 1. Klasse sehen, einen selbst allerdings als Menschen 3. Klasse, macht einen zu einen naziähnlichen Subjekt, das sich als 1. Klasse-Mensch und die Moslems als 2. Klasse-Menschen sieht. Vollkommen klar. Und Deinesgleichen taucht in dem Schema noch gar nicht auf. Bei den Moslems bist Du 2. Klasse, da bleibt Dir bei uns Nazischweinen ja nur die 3. Klasse, die anderen sind ja schon belegt - Du Dhimmi Du!

 

 

Männliche Moslems bitteschön. Wenn wir schon bei einer sauberen Einteilung sind, dann bitte richtig.

 

Ich sehe mich weder als Menschen 1. noch meine Mitmenschen als Menschen 2. Klasse, obwohl ich ein männlicher Muslim bin. Angesichts der obigen Formulierung scheint es mir geboten, dies zu bemerken.

 

Ach, wirklich? Schön für Dich... schlechter Moslem!

Hier ist, was allah dazu sagt:

 

Sure 9:

 

23. O die ihr glaubt, nehmt nicht eure Väter und eure Brüder zu Freunden, wenn sie den Unglauben dem Glauben vorziehen. Und die von euch sie zu Freunden nehmen - das sind die Ungerechten.

 

Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

30. Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet!

 

Die gläubigen Männer und die gläubigen Frauen sind einer des andern Freund. Sie gebieten das Gute und verbieten das Böse und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat und gehorchen Allah und Seinem Gesandten. Sie sind es, deren Allah Sich erbarmen wird. Wahrlich, Allah ist allmächtig, allweise.

72. Allah hat den gläubigen Männern und den gläubigen Frauen Gärten verheißen, die von Strömen durchflossen werden, immerdar darin zu weilen, und herrliche Wohnstätten in den Gärten der Ewigkeit. Allahs Wohlgefallen aber ist das größte. Das ist die höchste Glückseligkeit.

73. O Prophet, streite gegen die Ungläubigen und die Heuchler. Und sei streng mit ihnen. Ihr Aufenthalt ist die Hölle, und schlimm ist die Bestimmung!

 

 

113. Es kommt dem Propheten und den Gläubigen nicht zu, daß sie (von Gott) für die Götzendiener Verzeihung erflehen sollten, und wären es selbst ihre nächsten Angehörigen, nachdem ihnen deutlich kund geworden, daß jene der Hölle Bewohner sind.

 

und so weiter, und so fort... sieht mir nach wirklicher Konkurrenz für die Erklärung der Menschenrechte aus.

[MartinO]

Um aufs Thema zurückzukommen: Ablehnung des Islam ist zunächst einmal kein Rassismus, sondern Ablehnung einer Religion (ob diese Ablehnung oder die Argumente dafür berechtigt sind, sei einmal dahingestellt; Moslems sind keine Rasse)

 

Allerdings ist diese Ablehnung bei manchen "Islamkritikern" oft mit Rassismus verbunden, etwa wenn jemand wie Cem Özdemir als "Türke" oder "Passdeutscher" bezeichnet wird; der Mann ist deutscher Staatsbürger, spricht perfekt deutsch und sieht Deutschland als seine Heimat.

 

Auch ist es Rassismus, Aussagen und Verhalten türkisch- oder arabischstämmiger Personen allein daran festzumachen, dass sie türkischer oder arabischer Abstammung sind. Solche Analogien haben übrigens sehr wohl ihre Parallelen im Antisemitismus.

 

Kein Rassismus ist es dagegen, Tatsachen festzustellen, wie etwa, dass es bestimmte Verbrechen gibt, an denen überproportional oft Türken oder Araber beteiligt sind. Über die Gründe dafür kann man reden. Monokausal "dem Islam" die Schuld zu geben, ist zwar noch nicht rassistisch, aber falsch und Ergebnis eines ähnlich primitiven Weltbilds, wie es viele Rassisten haben. Einer der verurteilten U-Bahn-Schläger aus München war Türke. Ob seine Eltern gläubige Muslime sind, ist nicht bekannt. Er selbst verstieß gleich doppelt gegen die Regeln des Islam: Er war betrunken und er griff einen älteren Mann an.

 

Weniger eindeutig ist die Sache bei "Anmache" von Mädchen im Schwimmbad. Natürlich ist diese vom Islam verboten. Wer jedoch gehört hat, dass anständige Mädchen nicht halbnackt herumlaufen und Mädchen, die es tun, in Wahrheit Huren sind, wird unter Umständen weniger Bedenken haben, ein Mädchen im Bikini entsprechend zu sehen.

 

Eine mögliche Ursache, die nicht in erster Linie mit dem Islam zusammenhängt, ist der Gegensatz von oft sehr strenger Erziehung zu Hause (einschließlich Schläge bei Ungehorsam) und weit lockererer Erziehung in der Schule. Wer gewohnt ist, geschlagen zu werden, wenn er gegen eine Regel verstößt, nimmt Schimpfen möglicherweise nicht ernst.

 

Zu behaupten, weil "der Islam" es nicht wolle, verstießen "die Moslems" ständig gegen Gesetze, ist falsch und dumm. Ebenso falsch ist jedoch, jeden, der Probleme aufzeigt, als Rassist zu bezeichnen.

 

Hier im Forum gibt es manche Vorurteile und manche Angriffe gegen den Islam und Muslime, die in dieser Pauschalität nicht stimmen. Wirklich Rassistisches habe ich hier allerdings noch nicht gelesen; da gibt es andere Boards, wo dergleichen üblich ist.

 

Wichtig ist allerdings, folgendes klarzustellen:

1.) Es gibt keine islamische Autorität, die für alle verbindlich den Koran auslegt und von allen Moslems anerkannt würde.

2.) Nicht alle Menschen, die aus einem muslimischen Land stammen, sind Muslime.

3.) Nicht jede Tat eines Moslems ist eine Tat des Islam.

4.) Nicht jeder, der sich selbst als dem Islam zugehörig sieht, unterstützt alle Aussagen des Koran und der Hadithe. Hier besteht sicher ein Konflikt; den aber muss der Betreffende lösen, nicht Außenstehende

5.) Das Verhalten von Moslems in der Vergangenheit kann kein Kriterium für den Umgang mit Moslems heute sein (es sei denn, jemand berufe sich ausdrücklich darauf)

[Schia-Muslim]

Wie schön ist es auf die Fehler der Deutschen 1935 zu zeigen......das befreit davon zu sehen dass heute die Muslime der Judenersatz für alle diejenien sind, die ohne Menschen zweiter Klasse nicht leben können.......

Ach so, sich dagegen zu wehren, daß Moslems sich als Menschen 1. Klasse sehen, einen selbst allerdings als Menschen 3. Klasse, macht einen zu einen naziähnlichen Subjekt, das sich als 1. Klasse-Mensch und die Moslems als 2. Klasse-Menschen sieht. Vollkommen klar. Und Deinesgleichen taucht in dem Schema noch gar nicht auf. Bei den Moslems bist Du 2. Klasse, da bleibt Dir bei uns Nazischweinen ja nur die 3. Klasse, die anderen sind ja schon belegt - Du Dhimmi Du!

 

 

Männliche Moslems bitteschön. Wenn wir schon bei einer sauberen Einteilung sind, dann bitte richtig.

 

Ich sehe mich weder als Menschen 1. noch meine Mitmenschen als Menschen 2. Klasse, obwohl ich ein männlicher Muslim bin. Angesichts der obigen Formulierung scheint es mir geboten, dies zu bemerken.

 

Ach, wirklich? Schön für Dich... schlechter Moslem!

Ich kenne viele Muslime, die sich im Namen der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" (so der korrekte Titel) engagieren und für NGOs aktiv sind. Vielleicht sind die alle "schlecht", deiner Meinung nach. Aber wen kümmert's?

[jupo]

Wie schön ist es auf die Fehler der Deutschen 1935 zu zeigen......das befreit davon zu sehen dass heute die Muslime der Judenersatz für alle diejenien sind, die ohne Menschen zweiter Klasse nicht leben können.......

Ach so, sich dagegen zu wehren, daß Moslems sich als Menschen 1. Klasse sehen, einen selbst allerdings als Menschen 3. Klasse, macht einen zu einen naziähnlichen Subjekt, das sich als 1. Klasse-Mensch und die Moslems als 2. Klasse-Menschen sieht. Vollkommen klar. Und Deinesgleichen taucht in dem Schema noch gar nicht auf. Bei den Moslems bist Du 2. Klasse, da bleibt Dir bei uns Nazischweinen ja nur die 3. Klasse, die anderen sind ja schon belegt - Du Dhimmi Du!

 

 

Männliche Moslems bitteschön. Wenn wir schon bei einer sauberen Einteilung sind, dann bitte richtig.

 

Ich sehe mich weder als Menschen 1. noch meine Mitmenschen als Menschen 2. Klasse, obwohl ich ein männlicher Muslim bin. Angesichts der obigen Formulierung scheint es mir geboten, dies zu bemerken.

 

Ach, wirklich? Schön für Dich... schlechter Moslem!

Ich kenne viele Muslime, die sich im Namen der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" (so der korrekte Titel) engagieren und für NGOs aktiv sind. Vielleicht sind die alle "schlecht", deiner Meinung nach. Aber wen kümmert's?

Dir ist schon bekannt, dass ein Großteil der moslemischen Länder diese Erklärung allenfalls unter Einschränklungen und Vorbehalten (bezogen auf den Vorrang des islam) unterzeichnet hat? Und es ist auch interessant, daß Du die zitierten Koranstellen (von denen es massenweise ähnliche und noch schlimmere gibt) ignorierst. Mußt Du ja.

Und im Übrigen habe ich nie bestritten, daß es liebe und anständige Moslems gibt... als Menschen.

bearbeitet 4. September 2008 von jupo

[Soulman]

Wie schön ist es auf die Fehler der Deutschen 1935 zu zeigen......das befreit davon zu sehen dass heute die Muslime der Judenersatz für alle diejenien sind, die ohne Menschen zweiter Klasse nicht leben können.......

Ach so, sich dagegen zu wehren, daß Moslems sich als Menschen 1. Klasse sehen, einen selbst allerdings als Menschen 3. Klasse, macht einen zu einen naziähnlichen Subjekt, das sich als 1. Klasse-Mensch und die Moslems als 2. Klasse-Menschen sieht. Vollkommen klar. Und Deinesgleichen taucht in dem Schema noch gar nicht auf. Bei den Moslems bist Du 2. Klasse, da bleibt Dir bei uns Nazischweinen ja nur die 3. Klasse, die anderen sind ja schon belegt - Du Dhimmi Du!

 

 

Männliche Moslems bitteschön. Wenn wir schon bei einer sauberen Einteilung sind, dann bitte richtig.

 

Ich sehe mich weder als Menschen 1. noch meine Mitmenschen als Menschen 2. Klasse, obwohl ich ein männlicher Muslim bin. Angesichts der obigen Formulierung scheint es mir geboten, dies zu bemerken.

Hi Schia-Muslim,

 

Wieso obwohl Du ein Muslim bist? Das Problem aus atheistischer Sicht ist nicht die Herkunft, nicht das Geschlecht und auch nicht der Glaube eines Menschen. Unterschiede zwischen Männern und Frauen, Europäern und Asiaten, Christen und Muslime sind offensichtlich und auch völlig in Ordnung, nur dürfen diese Unterschiede keine Rolle bei der Machtausübung oder in der Rechtssprechung spielen.

 

Die Masterfrage ist, ob der muslimische Glaube mit dem Koran als Referenz die Unterschiede in der Rechtsprechung oder in der Machtausübung nahelegt. Wenn das der Fall ist, dann nenne ich das Rassismus. Ist ein muslimischer Glaube vorstellbar, der sich in diesen Punkten absolut neutral verhält? Das Christentum hat seine Zähmung weitestgehend hinter sich. Wo steht der Islam im Moment?

 

Gruss, Martin

 

P.S.: mit dem obwohl will ich Dich nicht absichtlich missverstehen. Würden sich aber meine genannten Fragen nicht stellen weil die Antworten offensichtlich sind, dann hättest Du darauf verzichten können.

bearbeitet 4. September 2008 von Soulman

[Udalricus]

Das Problem ist das folgende: Heilsbringende Ideologien mit einer deutlichen Unterscheidung zw. "wir" und "die" (Christentum, Islam, Nationalsozialismus, Kommunismus, ...) bergen eine inhärente Gefahr. Fanatische Anhänger dieser Ideologien können sehr einfach dazu gebracht werden, anderen Menschen zu schaden und sie abzuschlachten, weil es schließlich "die" sind und es außerdem einem höheren, besseren Ziel, dem Heil, dient. Und je vernagelter die Ideologie, desto größer die Gefahr. Islam ist deutlich vernagelter als so manche andere Ideologie, daher solch große Gefahr.

Eine Voraussetzung, nicht zum Fanatiker zu werden, ist, die inhärente Gefahr zu erkennen. Eine weitere ist, die eigenen Ansichten kritisch zu hinterfragen, das hießt ja nicht, sie automatisch zu ändern, das heißt, wachsam zu bleiben (wegen der Gefahr). Kirisiyana und wolfgang E. z.B. können das, mancher andere nicht.

Interessante Beobachtung, da ist was dran! Ich glaube, dass auch Jesus, obwohl er sich seiner Einzigartigkeit bewusst war, die von dir angesprochene Voraussetzung hatte. Das wird etwa in folgender Begebenheit deutlich:

Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt.

Jesus erwiderte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört - amen, ich sage euch: er wird nicht um seinen Lohn kommen. (Mk 9,38-41)

[rince]

Leider das Thema verfehlt... es geht nämlich nicht um Christ vs. Moslem, sonder ChristenTUM vs. Islam

Oh Mist, ich dachte, es ginge um Freiheit vs. Islam.

Nein, anscheinend geht es um Teufel vs. Bezelbub

[GermanHeretic]

Interessante Beobachtung, da ist was dran! Ich glaube, dass auch Jesus, obwohl er sich seiner Einzigartigkeit bewusst war, die von dir angesprochene Voraussetzung hatte.

Durchaus. Jesus war ja im Grunde der große Relativator vor dem Herrn. Aus 425 Speisevorschriften macht er "freßt doch, was ihr wollt". Aus der pingeligen Sonntagsruhe macht er "denkt mal nach, ihr Deppen, es gibt Dinge, die darf man nicht ruhen lassen". Den Selbstgerechten sagt er "faßt euch mal erst an die eigene Nase".

Und was passiert? Kaum liegt Jesus 5 Minuten in der Kiste, machen die Christen aus seinen Relativierungen neue feste, selbstgerechte Regeln, die man keinesfalls biegen darf. Ironie der Geschichte.

[Kirisiyana]

Interessante Beobachtung, da ist was dran! Ich glaube, dass auch Jesus, obwohl er sich seiner Einzigartigkeit bewusst war, die von dir angesprochene Voraussetzung hatte.

Durchaus. Jesus war ja im Grunde der große Relativator vor dem Herrn. Aus 425 Speisevorschriften macht er "freßt doch, was ihr wollt". Aus der pingeligen Sonntagsruhe macht er "denkt mal nach, ihr Deppen, es gibt Dinge, die darf man nicht ruhen lassen". Den Selbstgerechten sagt er "faßt euch mal erst an die eigene Nase".

Und was passiert? Kaum liegt Jesus 5 Minuten in der Kiste, machen die Christen aus seinen Relativierungen neue feste, selbstgerechte Regeln, die man keinesfalls biegen darf. Ironie der Geschichte.

ach ja, die Menschen... *seufz*

[kam]

Interessante Beobachtung, da ist was dran! Ich glaube, dass auch Jesus, obwohl er sich seiner Einzigartigkeit bewusst war, die von dir angesprochene Voraussetzung hatte.

Durchaus. Jesus war ja im Grunde der große Relativator vor dem Herrn. Aus 425 Speisevorschriften macht er "freßt doch, was ihr wollt". Aus der pingeligen Sonntagsruhe macht er "denkt mal nach, ihr Deppen, es gibt Dinge, die darf man nicht ruhen lassen". Den Selbstgerechten sagt er "faßt euch mal erst an die eigene Nase".

Und was passiert? Kaum liegt Jesus 5 Minuten in der Kiste, machen die Christen aus seinen Relativierungen neue feste, selbstgerechte Regeln, die man keinesfalls biegen darf. Ironie der Geschichte.

 

Hm, dann hätte er die Anarchie propagiert? Interessante Sichtweise. Und wie interpretierst du das mit dem Mühlstein oder den auszureißenden Augen? Und warum durften die netten Händler im Tempel dann nicht weiter händeln? Ich finde, er hat eine Hierarchie von Regeln deutlich gemacht und die aus der untersten Ebene entrümpelt. Grüße, KAM

[Udalricus]

Interessante Beobachtung, da ist was dran! Ich glaube, dass auch Jesus, obwohl er sich seiner Einzigartigkeit bewusst war, die von dir angesprochene Voraussetzung hatte.

Durchaus. Jesus war ja im Grunde der große Relativator vor dem Herrn. Aus 425 Speisevorschriften macht er "freßt doch, was ihr wollt". Aus der pingeligen Sonntagsruhe macht er "denkt mal nach, ihr Deppen, es gibt Dinge, die darf man nicht ruhen lassen". Den Selbstgerechten sagt er "faßt euch mal erst an die eigene Nase".

Und was passiert? Kaum liegt Jesus 5 Minuten in der Kiste, machen die Christen aus seinen Relativierungen neue feste, selbstgerechte Regeln, die man keinesfalls biegen darf. Ironie der Geschichte.

Naja, so weit würde ich dann doch wieder nicht gehe, ich sehe es eher wie kam hier.

[kalinka]

Wichtig ist allerdings, folgendes klarzustellen:

1.) Es gibt keine islamische Autorität, die für alle verbindlich den Koran auslegt und von allen Moslems anerkannt würde.

2.) Nicht alle Menschen, die aus einem muslimischen Land stammen, sind Muslime.

3.) Nicht jede Tat eines Moslems ist eine Tat des Islam.

4.) Nicht jeder, der sich selbst als dem Islam zugehörig sieht, unterstützt alle Aussagen des Koran und der Hadithe. Hier besteht sicher ein Konflikt; den aber muss der Betreffende lösen, nicht Außenstehende

5.) Das Verhalten von Moslems in der Vergangenheit kann kein Kriterium für den Umgang mit Moslems heute sein (es sei denn, jemand berufe sich ausdrücklich darauf)

 

in anlehnung an punkt zwei möchte ich ergänzen:

7.) nicht alle muslime stammen aus einem muslimischen land. es gibt auch muslime, die aus z.b. deutschland oder aus österreich sind.

 

wenn davon gesprochen wird, daß "die muslime" hier keine moscheen bauen sollen, weil "wir" "bei ihnen" keine kirchen bauen dürfen (wie das hier im forum getan wurde), dann wird der moslemische glaube mit kultureller, nationaler und ethnischer zugehörigkeit gleichgesetzt. und damit sind wir imho schon schwer am abgrund rassistschern sprechens und nicht mehr bei religionskritik.

 

edith: typo

bearbeitet 4. September 2008 von kalinka