Sind Atheisten einfach nicht "berufen"

[Erich]

Ich stelle mal einfache Frage:

Es steht in MT 22 geschrieben: "14 Viele sind zwar berufen, wenige aber auserwählt."

Also nicht alle sind berufen - das auserwählt lassen wir mal aussen vor - , sondern (nur) viele.

 

Kann es deshalb nicht sein, dass Atheisten zu denen gehören, die nicht berufen sind?

Dann wäre auch jeder Missionsversuch dieser Gruppe zum scheitern verurteilt, denn wenn Gott nicht "zieht" läuft nix:

Joh 6: 44 Niemand kann zu mir kommen, wenn der Vater, der mich gesandt hat, ihn nicht zieht.

[Flo77]

Calvinistische Prädestinationslehre von Erich???

[Erich]

Calvinistische Prädestinationslehre von Erich???

kannst Du nicht lesen? Ich hab eine Frage gestellt und keine Lehre verkündet.

[Flo77]

Calvinistische Prädestinationslehre von Erich???

kannst Du nicht lesen? Ich hab eine Frage gestellt und keine Lehre verkündet.

Eine Frage, die die Kirche soweit ich weiß ablehnend beantwortet hat.

[wolfgang E.]

Calvinistische Prädestinationslehre von Erich???

kannst Du nicht lesen? Ich hab eine Frage gestellt und keine Lehre verkündet.

Eine Frage, die die Kirche soweit ich weiß ablehnend beantwortet hat.

Genau so ist es......die leider auch vom hl. Augustinus in seiner Gnadenlehre gegen einen mißverstandenen Pelagius vetretene Prädestinationslehre ist nicht kirchliche Lehre.

[Erich]

Calvinistische Prädestinationslehre von Erich???

kannst Du nicht lesen? Ich hab eine Frage gestellt und keine Lehre verkündet.

Eine Frage, die die Kirche soweit ich weiß ablehnend beantwortet hat.

wo und wie genau hat die Kirche diese Frage beantwortet?

[josef]

Lieber Erich,

 

 

Ich stelle mal einfache Frage:

Es steht in MT 22 geschrieben: "14 Viele sind zwar berufen, wenige aber auserwählt."

Also nicht alle sind berufen - das auserwählt lassen wir mal aussen vor - , sondern (nur) viele.

Sieht der HEILIGE GEIST anders, denn ER lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Art.543

Alle Menschen sind berufen, in das Reich einzutreten.

Dieses messianische Reich wird zunächst den Kindern Israels verkündet [Vgl. Mt 10,5-7.], ist aber für die Menschen aller Völker bestimmt [Vgl. Mt 8,11; 28,19.].

Wer in das Reich eintreten will, muß das Wort JESU annehmen.

 

,,Denn das Wort des HERRN wird mit einem Samen verglichen, der auf dem Acker gesät wird: die es im Glauben hören und der kleinen Herde CHRISTI zugezählt werden‘ haben das Reich selbst angenommen; aus eigener Kraft keimt dann der Same und wächst bis zur Zeit der Ernte" (LG 5).

Kann es deshalb nicht sein, dass Atheisten zu denen gehören, die nicht berufen sind?

Der Katechismus sagt: Auch Atheisten sind berufen.

 

Dann wäre auch jeder Missionsversuch dieser Gruppe zum scheitern verurteilt, denn wenn Gott nicht "zieht" läuft nix:

Joh 6: 44 Niemand kann zu mir kommen, wenn der Vater, der mich gesandt hat, ihn nicht zieht.

Mal abgesehen, daß niemand sagen kann ob der Missionsversuch gescheitert ist....

GOTT, unser VATER zieht ausnahmslos a l l e Menschen an - ob ER damit Erfolg hat, hängt vom Menschen ab.

 

Daher verkündet JESUS CHRISTUS in Johannes 12,32:

·32 Und ICH wenn ICH erhöht werde von der Erde, so will ICH a l l e zu MIR ziehen.

...Mit Erfolg - außer bei jenen Menschen die den HEILIGEN GEIST GOTTES lästern.

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Calvinistische Prädestinationslehre von Erich???

kannst Du nicht lesen? Ich hab eine Frage gestellt und keine Lehre verkündet.

Eine Frage, die die Kirche soweit ich weiß ablehnend beantwortet hat.

wo und wie genau hat die Kirche diese Frage beantwortet?

Hier:

 

Si quis liberum hominis arbitrium post Adae peccatum amisssum et exstinctum esse dixerit aut rem esse de solo titulo, immo titulum sine re, figmentum denique a satana invectum in Ecclesiam: anathema sit.

Ü: Wenn jemand behauptet, der freie Wille des Menschen sei durch die Sünde Adams verloren und ausgelöscht worden oder eine Sache der Bezeichnung allein, vielmehr eine Bezeichnung ohne Inhalt, schließlich (wenn er es für) eine Erfindung (hält), die vom Satan in die Kirche gebracht wurde, der sei ausgeschlossen.

 

Si quis dixerit non esse in potestate hominis vias suas malas facere, sed mala opera ita ut bona a Deo operari, non permissive solum, sed etiam proprie et per se, adeo ut sit proprium eius opus non minus proditio Iudae quam vocatio Pauli: anathema sit

Ü: Wenn jemand behauptet, es sei dem Menschen nicht möglich, den schlechten Weg zu gehen (wörtl: die Wege schlecht zu machen), sondern die bösen Werke würden so wie die guten von Gott bewirkt, nicht nur indem er sie gestattet, sondern eigentümlich und aus sich, so dass der Verrat des Judas nicht weniger seine eigene Tat sei als die Bekehrung des Paulus: Der sei ausgeschlossen.

 

Si quis dixerit, opera omnia, quae ante iustificationem fiunt, quacumque ratione facta sint, vere esse peccata vel odium Dei mereri, aut quanto vehementius quis nititur se disponere ad gratiam, tanto eum gravius peccare, anathema sit.

Ü: Wenn jemand behauptet, alle Taten, die vor der Rechtfertigung geschehen, aus welchem Grund auch immer sie begangen seien, in Wahrheit Sünden seien oder den Hass Gottes verdienten, oder je stärker jemand sich bemüht sich für die Gnade bereitzumachen, er desto stärker sündige: Der sei ausgeschlossen.

 

(Conc. Trident, De Iustificatione, Can. 5-7, DS 1555-57)

[Erich]

Ü: Wenn jemand behauptet, der freie Wille des Menschen sei durch die Sünde Adams verloren und ausgelöscht worden oder eine Sache der Bezeichnung allein, vielmehr eine Bezeichnung ohne Inhalt, schließlich (wenn er es für) eine Erfindung (hält), die vom Satan in die Kirche gebracht wurde, der sei ausgeschlossen.

 

Ü: Wenn jemand behauptet, es sei dem Menschen nicht möglich, den schlechten Weg zu gehen (wörtl: die Wege schlecht zu machen), sondern die bösen Werke würden so wie die guten von Gott bewirkt, nicht nur indem er sie gestattet, sondern eigentümlich und aus sich, so dass der Verrat des Judas nicht weniger seine eigene Tat sei als die Bekehrung des Paulus: Der sei ausgeschlossen.

 

Ü: Wenn jemand behauptet, alle Taten, die vor der Rechtfertigung geschehen, aus welchem Grund auch immer sie begangen seien, in Wahrheit Sünden seien oder den Hass Gottes verdienten, oder je stärker jemand sich bemüht sich für die Gnade bereitzumachen, er desto stärker sündige: Der sei ausgeschlossen.

was haben Deine Ausführungen mit der "Berufung" (viele sind berufen) der Menschn zu tun?

 

1. Freier Wille hätte etwas mit der Antwort auf einen Ruf zu tun.

 

2. Natürlich kann auch ein Berufener den "schlechten Weg" gehen - Konsequenz: Er wird nicht auserwählt

 

3. Rechtfertigung - was hat die mit der Berufung zu tun - ehre was mit der Rufantwort?

 

Ergo: Ich verstehe Deine Ausführungen nicht!

[Erich]

Sieht der HEILIGE GEIST anders, denn ER lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Art.543

Alle Menschen sind berufen, in das Reich einzutreten.

ich glaube diese Aussage setzt voraus, dass die Menschen, welche berufen sind, auch das Wort Gotte gehört haben, denn im gleichen Kapitel steht, dass "Wer in das Reich eintreten will, muß das Wort Jesu annehmen." Die Atheisten haben das Wort Gottes gehört - sind also berufen - lehnen es jedoch ab und können somit nicht in das Reich Gottes eingehen.

 

Danke für Deinen Hinweis auf kkk 543

[MartinO]

Ü: Wenn jemand behauptet, der freie Wille des Menschen sei durch die Sünde Adams verloren und ausgelöscht worden oder eine Sache der Bezeichnung allein, vielmehr eine Bezeichnung ohne Inhalt, schließlich (wenn er es für) eine Erfindung (hält), die vom Satan in die Kirche gebracht wurde, der sei ausgeschlossen.

 

Ü: Wenn jemand behauptet, es sei dem Menschen nicht möglich, den schlechten Weg zu gehen (wörtl: die Wege schlecht zu machen), sondern die bösen Werke würden so wie die guten von Gott bewirkt, nicht nur indem er sie gestattet, sondern eigentümlich und aus sich, so dass der Verrat des Judas nicht weniger seine eigene Tat sei als die Bekehrung des Paulus: Der sei ausgeschlossen.

 

Ü: Wenn jemand behauptet, alle Taten, die vor der Rechtfertigung geschehen, aus welchem Grund auch immer sie begangen seien, in Wahrheit Sünden seien oder den Hass Gottes verdienten, oder je stärker jemand sich bemüht sich für die Gnade bereitzumachen, er desto stärker sündige: Der sei ausgeschlossen.

was haben Deine Ausführungen mit der "Berufung" (viele sind berufen) der Menschn zu tun?

 

1. Freier Wille hätte etwas mit der Antwort auf einen Ruf zu tun.

 

2. Natürlich kann auch ein Berufener den "schlechten Weg" gehen - Konsequenz: Er wird nicht auserwählt

 

3. Rechtfertigung - was hat die mit der Berufung zu tun - ehre was mit der Rufantwort?

 

Ergo: Ich verstehe Deine Ausführungen nicht!

1. Jeder Mensch hat einen freien Willen. Demzufolge kann jeder Mensch Gutes oder Schlechtes tun.

 

2. Der Unterschied besteht darin, ob die Nichtauserwählung eine Konsequenz des Handelns des Menschen sein kann (dann wären wir uns einig) oder ob es Menschen gibt, die Gott von vorne herein nicht beruft bzw. nicht zum Heil bestimmt (Das wäre Prädestinationslehre und häretisch).

 

3. Es geht in diesem Kanon nicht um Rechtfertigung an sich, sondern um den Wert, den Taten vor der Rechtfertigung haben. Nach einigen Reformatoren sollte alles, was ein Ungläubiger tat, Sünde sein. Dies hat mit der Prädestination zu tun.

[Stanley]

Ich stelle mal einfache Frage:

Es steht in MT 22 geschrieben: "14 Viele sind zwar berufen, wenige aber auserwählt."

Also nicht alle sind berufen - das auserwählt lassen wir mal aussen vor - , sondern (nur) viele.

 

Kann es deshalb nicht sein, dass Atheisten zu denen gehören, die nicht berufen sind?

Dann wäre auch jeder Missionsversuch dieser Gruppe zum scheitern verurteilt, denn wenn Gott nicht "zieht" läuft nix:

Joh 6: 44 Niemand kann zu mir kommen, wenn der Vater, der mich gesandt hat, ihn nicht zieht.

 

Ich würde das nicht nur auf die Atheisten anwenden. Ich kenne viele Christen die zwar getauft, (berufen?) sind, aber so leben wie die meisten Atheisten leben, nämlich als wenn es Gott nicht geben würde. Was mich bei der Frage bewegt, ist: Jesus sagt an anderer Stelle sinngemäß: Bittet den Vater um Alles und lebt so als hättet ihr es schon empfangen. Könnte es nicht sein, dass kein Atheist verloren geht, solange für ihn gebetet oder geopfert wird? Ansonsten wäre das Jesuswort vom Bitten doch für die Katz!

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Ich meine, man muss hier zwei Ebenen unterscheiden:

 

Von Gott aus ist natürlich jeder berufen, sein Ruf geht grundsätzlich an alle Menschen, nicht umsonst will Jesus, dass die Apostel alle Menschen zu seinen Jüngern machen. (Mt 28)

 

Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sehen, dass der Ruf nicht alle Menschen erreicht, sei es dass sie niemals in Kontakt mit der christlichen Botschaft kommen, sei es, dass aus welchen Gründen auch immer ihr Gewissen nicht empfänglich für die Stimme Gottes ist.

 

Also, Gott ruft auf jeden Fall alle, ob es alle mitbekommen, liegt an verschiedenen Faktoren.

[pmn]

Hallo Erich,

 

siehst Du am sprechenden Atheisten kein Hochzeitsgewand?

 

 

gruss

peter

bearbeitet 10. Oktober 2008 von pmn

[Werner001]

Wieso eigentlich Atheisten?

Was ist mit Muslimen, Buddhisten, Hindus, aber auch Calvinisten, Pfingstlern, Lutheraner usw, kurz mit den gesamten 80% der Menschheit, die nicht römisch.katholisch sind?

 

Alle nicht auserwählt oder berufen?

 

Werner

[pmn]

Laut Mt 22. 12-14 sollten wir von einem Freund reden,

der nach Einladung nicht mal eine Chance nutzt.

 

 

 

Ok, "Chance" ist ein blödes Wort;

aber nach der Einladung nicht mal sagen,

warum man kein Festgewand angezogen hat, ist wirklich unangemessen für eine Hochzeitsfeier.

bearbeitet 10. Oktober 2008 von pmn

[Petrus]

- das auserwählt lassen wir mal aussen vor -

nö.

[Cayena]

Laut Mt 22. 12-14 sollten wir von einem Freund reden,

der nach Einladung nicht mal eine Chance nutzt.

 

 

 

Ok, "Chance" ist ein blödes Wort;

aber nach der Einladung nicht mal sagen,

warum man kein Festgewand angezogen hat, ist wirklich unangemessen für eine Hochzeitsfeier.

Wer von Strassengraben und Wegkreuzungen aufgelesen wurde hat vermutlich gar kein Hochzeitsgewand. Und diesem generösem Gastgeber ist durchaus zuzutrauen, dass er auch für Bad und neue Kleidung sorgt (sind die Zeichen der Taufe nicht geade diese?). Aber offensichtlich war da einer, dem sein Schmutz und seine Fetzen nicht stören, der sich damit wohl fühlt.

Eine sehr ernste Warnung an mich, man richtet sich ja so gerne in seinen eigenen Gegebenheiten ein und empfindet Aufrufe (Berufungen) als lästige Störung, nicht nur einmal im Leben, sondern immer wieder, in den verschiedensten Situationen.

[Erich]

Und diesem generösem Gastgeber ist durchaus zuzutrauen, dass er auch für Bad und neue Kleidung sorgt (sind die Zeichen der Taufe nicht geade diese?).

ebend! Und was soll man von jemandem halten, der Bad und Hochzeitsgewand zurückweist und dennoch an der Hochzeit teilnehmen will?

[Cayena]

Und diesem generösem Gastgeber ist durchaus zuzutrauen, dass er auch für Bad und neue Kleidung sorgt (sind die Zeichen der Taufe nicht geade diese?).

ebend! Und was soll man von jemandem halten, der Bad und Hochzeitsgewand zurückweist und dennoch an der Hochzeit teilnehmen will?

 

Mich erstaunt oft, wie viele Evangeliumsstellen es gibt, die uns warnen, "was von den anderen halten zu wollen". Besonders beeindruckend in Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner die im Tempel beten.Offensichtlich ist das ein zu tief eingenistetes meschliches Bedürfnis, und das Evangelium wird nicht müde uns unter den verschiedensten Aspekten zu sagen, dass den nötigen Überblick - oder Einblick in die menschliche Seele - nur Gott hat und wir daher das Richten IHM überlassen sollen.

Das widerspricht nicht der Aufforderung der Propheten und Christi, einem auf der, dem Evangelium nach falschen Bahn gehenden, den richtigen Weg zu zeigen.

[Stanley]

nur Gott hat und wir daher das Richten IHM überlassen sollen.

 

Im o.g. Fall hat er ja auch gerichtet. "Bindet ihm Hände und Füsse und werft ihn in die äußerste Finsternis. Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen."

 

MfG

Stanley

[Cayena]

nur Gott hat und wir daher das Richten IHM überlassen sollen.

 

Im o.g. Fall hat er ja auch gerichtet. "Bindet ihm Hände und Füsse und werft ihn in die äußerste Finsternis. Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen."

 

MfG

Stanley

Ja, ER der den Überblick hat, der definitive Richter

Cayena

[Montaigne]

Ich glaube, daß alle Menschen "berufen" sind, die so leben, wie Jesus es gewollt hat (ob sie sein "Wort" annehmen und kennen oder nicht), und es egal ist, welche Religion sie haben. Ich glaube, daß der buddhistische Mönch, der mich auf die Schriftsteller Tauler, Meister Eckehart, Franz von Assisi u. a. hingewiesen hat und mich damit bewußt wieder zu meinen eigenen kulturellen Wurzeln und zum Christentum hingelenkt hat, vorausgesetzt er führt auch sonst ein Leben, wie es Jesus wohlgefällig gewesen wäre (oder ist), berufen ist. Priester, die unfähig sind, Menschen für den Glauben und das Jesus wohlgefällige Leben zu begeistern (vielleicht und gerade weil sie so in der Tradition gefangen sind), und auch sonst ein Leben führen, das Jesus ganz sicher nicht gefallen würde, sind ganz sicher nicht berufen. Also kann es berufene Atheisten und nicht berufene Christen, ja sogar nicht berufene kath. Priester geben.

[Udalricus]

Ich glaube, daß alle Menschen "berufen" sind, die so leben, wie Jesus es gewollt hat (ob sie sein "Wort" annehmen und kennen oder nicht), und es egal ist, welche Religion sie haben. Ich glaube, daß der buddhistische Mönch, der mich auf die Schriftsteller Tauler, Meister Eckehart, Franz von Assisi u. a. hingewiesen hat und mich damit bewußt wieder zu meinen eigenen kulturellen Wurzeln und zum Christentum hingelenkt hat, vorausgesetzt er führt auch sonst ein Leben, wie es Jesus wohlgefällig gewesen wäre (oder ist), berufen ist. Priester, die unfähig sind, Menschen für den Glauben und das Jesus wohlgefällige Leben zu begeistern (vielleicht und gerade weil sie so in der Tradition gefangen sind), und auch sonst ein Leben führen, das Jesus ganz sicher nicht gefallen würde, sind ganz sicher nicht berufen. Also kann es berufene Atheisten und nicht berufene Christen, ja sogar nicht berufene kath. Priester geben.

Da brauchst du gar kein machen, dass es diesen Widerspruch gibt, liegt völlig auf der Hand! Jesus selbst betont ja in der Gerichtsrede (Mt 25), dass auch Leute, die ihn gar nicht kennen, seinem Ruf gefolgt sind. Außerdem gilt für Jesus und seine Jüngerschaft: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns!" (Mk 9,40)

[Montaigne]

Ich glaube, daß alle Menschen "berufen" sind, die so leben, wie Jesus es gewollt hat (ob sie sein "Wort" annehmen und kennen oder nicht), und es egal ist, welche Religion sie haben. Ich glaube, daß der buddhistische Mönch, der mich auf die Schriftsteller Tauler, Meister Eckehart, Franz von Assisi u. a. hingewiesen hat und mich damit bewußt wieder zu meinen eigenen kulturellen Wurzeln und zum Christentum hingelenkt hat, vorausgesetzt er führt auch sonst ein Leben, wie es Jesus wohlgefällig gewesen wäre (oder ist), berufen ist. Priester, die unfähig sind, Menschen für den Glauben und das Jesus wohlgefällige Leben zu begeistern (vielleicht und gerade weil sie so in der Tradition gefangen sind), und auch sonst ein Leben führen, das Jesus ganz sicher nicht gefallen würde, sind ganz sicher nicht berufen. Also kann es berufene Atheisten und nicht berufene Christen, ja sogar nicht berufene kath. Priester geben.

Da brauchst du gar kein machen, dass es diesen Widerspruch gibt, liegt völlig auf der Hand! Jesus selbst betont ja in der Gerichtsrede (Mt 25), dass auch Leute, die ihn gar nicht kennen, seinem Ruf gefolgt sind. Außerdem gilt für Jesus und seine Jüngerschaft: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns!" (Mk 9,40)

Da sind wir einer Meinung. Und das ist ganz einfach mein Lieblingssmilie, weil ich in meinem Hochmut finde, daß meine Argumente teuflisch gut sind.

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Montaigne