Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[atheist666]

Um es klar zu sagen : Ich will keinen Ösi heim in´s Reich holen, so wie ich die DDR als eigenständigen Staat immer akzeptiert habe, gilt dies auch für die Ösis !

Aber Staat und Nation sind für mich Zweierlei. Und so wie die Ösis immer gleich allergisch reagieren, was mich auch an Reaktionen von seiten der DDR erinnert, kommt eben bei mir der Verdacht auf, daß man sich nur aus der gemeinsamen Geschichte schleichen möchte !

 

Bis heute habe ich z.B. keine Anwort hier im Thread auf meinen Hinweis nach der Sozialdemokratie, Otto Bauer und dem Linzer Programm erhalten, was für mich nur eine weitere Bestätigung meiner Annahme von oben ist.

 

Und damit sage ich Tschüß in diesem Thread.

[Justin Cognito]

Zur gemeinsamen Geschichte zwischen 1938 und 1945 hab ich mich schon einmal hier geäußert.

[Udalricus]

Und damit sage ich Tschüß in diesem Thread.

Schade! Ich finde, du hast wertvolles zum Thema beigetragen!

 

Im Übrigen warte ich noch immer auf die Auflösung dieses Rätsels:

 

"In Österreich sind Vertreter verschiedener ethnischer Gruppen beheimatet, nämlich Slowenen, Ungarn, Kroaten und .............."

bearbeitet 19. Oktober 2008 von Udalricus

[wolfgang E.]

"In Österreich sind Vertreter verschiedener ethnischer Gruppen beheimatet, nämlich Slowenen, Ungarn, Kroaten und .............."

Bayern

[Udalricus]

 

"In Österreich sind Vertreter verschiedener ethnischer Gruppen beheimatet, nämlich Slowenen, Ungarn, Kroaten und .............."

Bayern

Sehr gut! Lasse ich gelten!!!

 

Es ist immer schön, wenn eine gegebene Antwort noch besser ist als die erwartete!

 

Edit: Wobei ich in der ersten freudigen Begeisterung vergessen habe: Wir dürfen einen Stamm nicht vergessen: Die Alemannen in Vorarlberg!

bearbeitet 19. Oktober 2008 von Udalricus

[Justin Cognito]

Aber wenn schon dann Baiern, den Bayern sind die Franken auch. Wobei natürlich nicht alle, die heute in Österreich deutsch sprechen, bairisches Blut in ihren Adern fließen haben .... (dazu ist die Besiedlungsgeschichte viel zu komplex)

[Udalricus]

Aber wenn schon dann Baiern, den Bayern sind die Franken auch. Wobei natürlich nicht alle, die heute in Österreich deutsch sprechen, bairisches Blut in ihren Adern fließen haben .... (dazu ist die Besiedlungsgeschichte viel zu komplex)

Du hast nicht ganz unrecht, Wikipedia schreibt dazu:

 

Die heute allein verwendete Schreibweise des Landesnamens mit „y“ geht auf eine Anordnung von König Ludwig I., König von Bayern vom 20. Oktober 1825 zurück, mit der die vorher geltende Schreibweise „Baiern“ abgelöst wurde. Diese Anordnung und dessen Vorschrift des „griechischen“ Ypsilons werden im Zusammenhang mit der Wahl seines Sohnes Otto zum König von Griechenland gesehen. Tatsächlich wurde aber im Mittelalter und in der frühen Neuzeit der Landesname auch in der Form Bayrn geschrieben.

 

Was das "bairische Blut" betrifft, muss man die Frage in Bayern genau so stellen wie in Österreich. Es käme aber niemand auf die Idee, hier wegen des fremden Blutes den Bayern ihre "Bairischheit" abzusprechen.

bearbeitet 19. Oktober 2008 von Udalricus

[kalinka]

In Wahrheit haben sich Tschechen und Slowaken (von den Ungarn oder Ruthenen einmal ganz zu schweigen) und viele andere nie als Teil eines deutschsprachigen Staates gefühlt, sondern als Untertanen des zweifellos polyglotten Kaisers. Die deutschnationale Idee, dass das Land Österreich, das Land der Deutschsprachigen war, kam ihnen daher auch einigermaßen bedrohlich vor und hat den Anfang vom Ende der Monarchie eingeläutet.

 

zur identität der, natürlich auch der deutschsprachigen, österreicher als kaiseruntertanen:

 

zum ansehen - wir sind kaiser (youtube)

zum nachlesen - wir sind kaiser (wiki)

 

[kam]

In Wahrheit haben sich Tschechen und Slowaken (von den Ungarn oder Ruthenen einmal ganz zu schweigen) und viele andere nie als Teil eines deutschsprachigen Staates gefühlt, sondern als Untertanen des zweifellos polyglotten Kaisers. Die deutschnationale Idee, dass das Land Österreich, das Land der Deutschsprachigen war, kam ihnen daher auch einigermaßen bedrohlich vor und hat den Anfang vom Ende der Monarchie eingeläutet.

 

zur identität der, natürlich auch der deutschsprachigen, österreicher als kaiseruntertanen:

 

zum ansehen - wir sind kaiser (youtube)

zum nachlesen - wir sind kaiser (wiki)

 

 

 

Man muß immer die Entwicklung sehen, was für 1848 stimmt, war 1806 oder 1918 nicht unbedingt auch richtig. - Ein großer Mißgriff ist sicher schon Josef II. unterlaufen, der die deutsche Sprache und auch die deutsche Nation gewissermaßen zum Vorbild für die anderen Völker machen wollte. (Ich kenne da jemand ganz gut, der genau davor gewarnt hatte.) Auf Josefs Gedankengut beruhte dann nach der Reichsteilung in Österreich und Ungarn fast hundert Jahre später der Führungsanspruch der Deutschen und der Ungarn. Was den Anspruch der Ungarn anbelangt, wirkt dieser heut noch in der Slowakei und in Siebebürgen ungut nach. Mit dem deutschen Anspruch hat sichs mangels Masse erledigt, aber die kornblumenblauen Geister ist man noch nicht los. Grüße, KAM

[Justin Cognito]

"In dieser Monarchie" - erwiederte Graf Chojnicki, er der älteste unter uns - "ist nichts merkwürdig. Ohne unsere Regierungstrottel" (er liebte starke Ausdrücke) "wäre ganz gewiss auch dem äußerlichen Anschein nach gar nichts merkwürdig. Ich will damit sagen, dass das sogenannte Merkwürdige für Österreich-Ungarn das Selbstverständliche ist. Ich will zugleich damit auch sagen, dass nur diesem verrückten Europa der Nationalstaaten und der Nationalismen das Selbstverständliche sonderbar erscheint. Freilich sind es die Slowenen, die polinschen und ruthenischen Galizianer, die Kaftanjuden aus Boryslaw, die Pferdehändler aus der Bacska, die Moslems aus Sarajevo, die Maronibrater aus Mostar, die Gott erhalte singen. Aber die deutschen Studenteen aus Brünn und Eger, die Zahnärzte, Apotheker, Friseurgehilfen, Kunstphotographen aus Linz, Graz, Knittelfeld, die Kröpfe aus den Alpentälern, sie alle singen die Wacht am Rhein. Österreich wird an dieser Nibelungentreue zugrunde gehn, meine Herrn! Das Wesen Österreichs ist nicht Zentrum, sondern Peripherie. Österreich ist nicht in den Alpen zu finden, Gemsen gibt es dort und Edelweiß und Enzian, aber kaum eine Ahnung von einem Doppeladler. Die Österreichische Substanz wird genährt und immer wieder aufgefüllt von den Kronländern."

 

Joseph Roth, Die Kapuzinergruft (1938)

bearbeitet 25. Oktober 2008 von Justin Cognito

[urdu]

Nicht von Udalricus eröffnet, aus dem Haider-Thread abgespalten, KAM

 

 

Zu den vielen umstrittenen Aussagen Jörg Haiders gehört auch folgende:

 

"Das wissen Sie ja so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt. Denn die Volkszugehörigkeit ist eine Sache, und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache."

(ORF-Inlandsreport, 18. 8. 1988)

 

Ich habe jetzt eine Diskussion über diese Aussage studiert und ein wenig nachgedacht, was mich zur Erkenntnis brachte, dass Haider eigentlich völlig recht hatte:

 

Haider wollte darauf hinweisen, dass es die "österreichische Nation" oder das "österreichische Volk" eigentlich gar nicht gebe.

Es gibt ein Staatsgebilde "Österreich" mit einem bestimmten Terrritorium, in dem deutsche, slowenische, ungarische und kroatische Volksgruppen leben. "Österreichisch" ist aber keine Nation oder eine Volksgruppe! Das war bis nach dem 2. Weltkrieg eigentlich auch den Österreichern klar, sonst hätte es ja keine Bewegung zum Anschluss an Deutschland gegeben, danach aber wollte man sich von Deutschland abgrenzen und hat diese "ideologische Missgeburt" der "österreischischen Nation" aus dem Ärmel gezaubert.

Diesen fragwürdigen Prozess hatte ich bis jetzt noch nicht so klar wahrgenommen.

 

So wie die slowenisch-sprachige Minderheit in Kärnten oder die ungarische oder kroatische Minderheit im Burgenland von der Volksgruppe her Slowenen, Ungarn und Kroaten sind, so sind die deutschsprachigen Bewohner Österreichs eigentlich "Deutsche" ebenso wie die deutschen Minderheiten etwa in Rumänien oder Kasachstan.

Durch diese "ideologische Missgeburt" des österreichischen Nationenbegriffs ist in Österreich das Bewusstsein verloren gegangen, dass Österreich eigentlich ein Teil der deutschen Nation ist, schließlich gehörte ja auch Österreich bis vor 200 Jahren zum "Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen".

Was überhaupt niemand mehr weiß: im Jahre 1156 erlangte Österreich seine Selbständigkeit von BAyern, als es eigenes Herzogtum wurde, ein Datum, das überhaupt nicht im Bewusstsein der Österreicher verankert ist, geschweige denn, dass man hier weiss, dass man einst (zumindest Ober- und Niederösterreich) zu Bayern gehörte.

 

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Danke für die Blumen.

Wieder einmal krieg ich von Unzuständigen erklärt, dass es mich und meinesgleichen eigentlich gar nicht gibt.

Die Definitionshoheit darüber, ob wir eine Nation sind oder nicht, die haben wir schon selber. Und da ist die Sache so: Vor dem Ersten Weltkrieg bedeutete Österreicher-Sein Untertan des Kaisers in Wien zu sein und in der Hälfte der Doppelmonarchie zu wohnen, die den offiziellen Titel "Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder" hatte. Da waren auch die Tschechen, die meisten Kroaten, alle Slowenen, ein Haufen Italiener usw. Österreicher. Das spielte aber praktisch keine Rolle, denn die Nationen definierten sich damals über die Sprache. Daher hießen die Deutschsprechenden "die Deutschen in Österreich".

 

Nach dem Zerfall der Monarchie blieb das zunächst so. Die Österreicher empfanden sich als Deutsche mit aufoktroyierter staatlicher Unabhängigkeit.

Während des Zweiten Weltkriegs und danach begann sich das langsam zu ändern. Zunächst waren die meisten Österreicher mit der staatlichen Unabhängigkeit recht zufrieden, obwohl sich die meisten nach wie vor als Deutsche empfanden. "Mitglied der deutschen Sprach- und Kulturgemeinschaft" hieß das häufig, weil in der Behauptung, Österreicher wären Deutsche, allzu viel unangenehme Reminiszenzen anklangen.

Heute ist es so, dass mehr als 80% aller Österreicher dem Satz "Österreich ist eine Nation" zustimmen. Also sind wir eine. Basta.

 

Die 50%-Schwelle wurde meines Wissens in den 70er Jahren überschritten. Wir sind ein altes Land und eine junge Nation. Und wenn einzelne österreichische Bürger finden, dass sie einer anderen Nation angehören, mögen sie dieser Ansicht in Ruhe anhängen. Ich selber will aber nicht alle paar Tage von Deutschen vereinnahmt werden. Ich will kein Deutscher sein, und ich will auch von keinem Deutschen hören, dass ich doch einer sei.

 

Und das, wovon du da behauptest, dass es unsereinem nicht bewusst sei, das ist Lern- und Prüfungsstoff an jeder österreichischen Schule.

[urdu]

 

Du weißt sehr (zu) viel nicht, worüber Du redest. Er hat jedenfalls die katholische Rechte benutzt......deshalb hat er sich ja Herrn Stadler geholt.......der hat sich ja angeblich durch die Alte Messe bekehrt

 

 

die oesterreicher können einem ja wirklich leid tun, oder wirkt das nur von aussen so, dass da jede menge spinner und fanatiker, verschwörungstheoretiker und abgedrehte neurotiker in der politik zu finden sind?

Na, das ist wohl schon so. Und die meisten von denen halten nichts von der österreichischen Nation und wollen lieber Deutsche sein.

Ihr könnt sie gerne haben, aber schaut um Himmels Willen darauf, dass sie bei euch keine politische Karriere machen! Das ist schon einmal gründlich in die Hosen gegangen.

[urdu]

Nur so am Rande sei angemerkt, dass Österreich im Jahre 1955 schon beinahe tausend Jahre lange eine territoriale Größe (wenngleich mit anderen Außengrenzen) war. Um einiges länger, als ... (aber lassen wir das jetzt).

Das find ich aber putzig, wenn man ernsthaft behauptet, der heutige östereichische Staat stehe in eine 1000jährigen Kontinuität während der deutsche Staat erst 1871 aus dem nichts entstanden sei und keinerlei Historie habe.

 

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

Werner

Jo. Und davon waren wir 600 Jahre die Chefs. Unter Zuhilfenahme von ein paar Schweizern.

[urdu]

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

 

gemeinsame geschichte haben wir mit vielen. aber "eine gemeinsame geschichte mit jemand anderen haben" und "jemand anderer sein" sind zwei paar schuhe.

Das nun wieder nicht. Sondern das eine ist geradezu die Voraussetzung für das andere.

Nur mit jemand anderem als ich kann ich was gemeinsam haben.

[Udalricus]

Ob es euch Öschis in euer Nationalkonzept passt oder nicht, ihr habt nunmal gut 1000 Jahre gemeinsamer Geschichte mit uns Piefkes.

Jo. Und davon waren wir 600 Jahre die Chefs. Unter Zuhilfenahme von ein paar Schweizern.

Das sei den Österreichern ja unbenommen, dass sie innerhalb der deutschen Nation lange Zeit eine führende Rolle spielten. Nichtsdestotrotz oder gerade angesichts dessen kommt es mir seltsam vor, dass viele in Österreich ihre deutsche Volkszugehörigkeit ignorieren, während die hiesigen Minderheiten kein Problem damit haben, sich "Slowenen", "Ungarn" oder "Kroaten" zu nennen.

Im Burgenland und in Grenznähe gibt es einige Ortschaften, die mit "Deutsch"- beginnen, etwas Bad Deutsch-Altenburg, das erinnert an die deutsche Bevölkerung inmitten anderer Besiedlung, mich wundert eigentlich, dass diese Namen noch Bestand haben (dürfen)!

[urdu]

Die Nation der Österreicher existiert seit 1500 Jahren und hat sich 1945 aus der jahrhundertelangen Knechtschaft durch die Deutschen, die es seit 1871 gibt, befreit.

Ich werde eine Initiative zur Revidierung der Geschichtsbücher gründen.

 

noch einmal frage ich nach:

warum ist es für offenbar nicht so wenige deutsche, so wichtig, daß österreicher deutsche seien?

Die weitaus meisten Deutschen haben kein Problem damit. Die Diskussion, ob Österreich eine eigene Nation ist oder nicht, findet nur in Österreich innerhalb einer breiten Öffentlichkeit statt. In Deutschland interessiert das nur Volkskundler - und einige Ewiggestrige.

Das ist eine glatte Fehlmeinung. Diese Diskussion findet in Österreich so gut wie überhaupt nicht statt. Sie ist weitgehend abgeschlossen. Sie wird nur alle 'bot, wie man bei uns sagt, von Deutschen neu angezündelt. Nach meiner Beobachtung sind da keine Volkskundler dabei. Nur Ewiggestrige.

[Udalricus]

Mich würde interessieren, wie Urdu mein Rätsel lösen würde!

[urdu]

Mich würde interessieren, wie Urdu mein Rätsel lösen würde!

Ach, weißt du.

Ich hab nicht mitverfolgt, wie es dazu kam. Zu dem Rätsel nämlich. Ich müsst nachschauen, welche anerkannten Volksgruppen es derzeit gibt. Jedenfalls Slowenen, Kroaten, Ungarn, Slowaken, Tschechen und Roma und Sinti. Nicht alle davon wohnen in einem traditionellen Siedlungsgebiet. Und seit der neuen europäischen Binnenwanderung gibt's auch Türken, Bosnier, Mazedonier, Albaner, Kurden, Vietnamesen und was weiß ich noch. Soweit sie zahlreich genug sind, wahren sie einen inneren Zusammenhang, suchen nach Gelegenheiten, unter sich zu sein u. dgl., so dass man sie wohl als Volksgruppen bezeichnen kann. Ob sie Bestand haben werden, wird sich zeigen.

[Kirchenhistoriker]

Mich würde interessieren, wie Urdu mein Rätsel lösen würde!

Ach, weißt du.

Ich hab nicht mitverfolgt, wie es dazu kam. Zu dem Rätsel nämlich. Ich müsst nachschauen, welche anerkannten Volksgruppen es derzeit gibt. Jedenfalls Slowenen, Kroaten, Ungarn, Slowaken, Tschechen und Roma und Sinti. Nicht alle davon wohnen in einem traditionellen Siedlungsgebiet. Und seit der neuen europäischen Binnenwanderung gibt's auch Türken, Bosnier, Mazedonier, Albaner, Kurden, Vietnamesen und was weiß ich noch. Soweit sie zahlreich genug sind, wahren sie einen inneren Zusammenhang, suchen nach Gelegenheiten, unter sich zu sein u. dgl., so dass man sie wohl als Volksgruppen bezeichnen kann. Ob sie Bestand haben werden, wird sich zeigen.

 

Oha, die USA mitten in Europa...