Ein Gott in drei Personen

[Mecky]

Die Probleme mit "persona" gehören ursprünglich (also von der Begriffsentstehung) nicht in den Bereich der Trinitätstheologie, sondern in die Christologie.

Aber stimmt: Beides hängt natürlich zusammen. Und damit geht es um vier Personen: Vater, Logos, Geist, Jesus. Diese vier Personen bleiben übrigens trotz der hypostatischen Union zwischen Jesus und Logos bestehen - alles andere führt z.B. in einen Monoteletismus oder Monophysitismus.

 

Der Personbegriff ist übrigens heute einfacher, als zu antiken Zeiten. Man verwendet das Wort "Person" heute ziemlich nahe an dem, was wirklich in der Trinitätstheologie mit "persona" gemeint ist.

 

Schwierig wird es, weil das Wort bei Gott nicht präzise das ausdrückt, was es bezeichnet. "Person" ist die beste Analogie, die wir für das innere Wesen (wieder so ein problematische Wort) Gottes verwenden. Genau genommen kann das Wort aber nur ausdrücken, dass Gott eben nichts Totes, Willen- und Bewusstloses ist - also eine Negativbestimmung. Die Rede von drei Personen drückt eine innere Vielfalt, eine Kommunikation und Liebesfähigkeit aus. Doch schon bei dieser Beschreibung verwischen sich alle Worte.

 

Die Gefahr liegt darin, dass die Dreipersönlichkeit eine Art Schizophrenie suggeriert. Hier wird dann die Analogie zur Irreführung. Und außerdem besteht die Gefahr, dass man dabei ganz leicht in einen nur oberflächlich verdeckten Dreigötterglaube abdriftet. Und es besteht die Gefahr, dass man sich allzu schlau fühlt - und das (zurecht) unter die Nase gerieben bekommt. Wieso eigentlich ausgerechnet drei Personen? Warum nicht sieben oder 144000?

 

Durch diese ganzen hochgescheiten Diskussionen kommt aus dem Blick, dass wir nämlich nichts über das Innenleben Gottes wirklich wissen. Es kommt aus dem Blick, dass wir lediglich Analogien verwenden, um ein Geheimnis, das über unsere gedanklichen Zugriffsmöglichkeiten hinausgeht, irgendwie ins Wort zu bringen.

 

Insbesondere Erichs Denkweise liegt ganz dicht an dieser Verführung. Es klingt so wie: "Wir wissen es. Denn es steht ja in der Bibel und in Kirchendokumenten. Daran müssen wir uns halten. Denn so ist es richtig."

Da ist die Lebendigkeit des Geheimnisses doch schon abgemurkst. Da scheint durch das Wort der Bibel und der Kirche das Geheimnis gelüftet. "So isser, der Gott". Brrrrrr!

 

Meiner Meinung nach brauchen wir eine völlig andere Sprachform, um das christliche Gottesbild zu verkünden (oder uns erst mal selbst ihm zu nähern) und an das Geheimnis Gottes heranzuführen. Die Unverständlichkeit der alten Terminologie halte ich da eher für ein schädliches als ein nützliches Mittel.

[Mecky]

wir haben Jesus Christus, die zweite Person der Trinität, als Mensch erfahren können. Er sagte: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Sollen wir diese Worte Christi in die Tonne treten und entsorgen, weil falsch?

Naja. Dann ist ja alles klar. Der Vater ist also wahrscheinlich so zwischen 1 Meter und zwei Meter groß. Endlich mal Klarheit.

 

Erkennt jemand das Problem?

[Flo77]

? Hä?

[Mecky]

? Hä?

Naja, ich hab jetzt einfach mal vermutet, dass Jesus so zwischen einem und zwei Meter groß war. Wer Jesus sieht, sieht den Vater. Wie groß ist also der Vater?

 

Jetzt tauchen Analogieprobleme auf. Wie soll man die Worte Jesu interpretieren? Wohl besser nicht wörtlich. Aber wenn nicht wörtlich - wie denn dann?

[Flo77]

Kann mir irgendjemand sagen, was im Zusammenhang mit der Trinität der Begriff "Wesen" heißt?

 

Vllt. komm ich ja dann auf die Person.

[Mecky]

Ich erzähl Euch lieber mal von dem vollkommenen Drilling.

 

Der war natürlich nicht wie andere eineiige Drillinge, sondern noch viel mehr. Klar, er bestand aus drei Personen, die dieselben Anlagen hatten. Aber noch mehr. Obwohl es drei Personen waren, gab es eine Einheit zwischen diesen Personen, die weit über das hinausgeht, was bei Drillingen landläufig üblich ist.

Jeder hatte seine eigenen Gedanken. Aber all ihre Gedanken führten zum gleichen Ziel, sie verfolgten immer das gleiche Interesse. Sie waren sich von Herzen zugetan. Wer mit dem einen sprach, der konnte sich schnell dazudenken, was die anderen zu diesem Gesprächsthema meinten. Man konnte die Worte des einen nicht missachten, ohne die Meinung der anderen beiden ebenso zu missachten. Wer ein bestimmtes Verhältnis zum einen hatte, der hatte das gleiche Verhältnis auch zum anderen.

 

Klar, sie sahen unterschiedlich aus. Ach ja - ich vergaß zu erwähnen, dass sie auch unterschiedlich aussehen wollten. Auch diese Unterschiedlichkeit entsprang einer Gemeinsamkeit - in der Gemeinsamkeit, dass sie jeder ein eigener sein wollten. Denn sie waren ja auch drei unterschiedliche Personen.

 

Keiner der drei konnte je beleidigt sein, wenn jemand einen der beiden anderen bevorzugte. Liebte er einen von diesen, konnte er ihn selbst unmöglich ablehnen. Und durch ihre innige Verbundenheit erfuhren die anderen beiden von dieser bevorzugenden Zuwendung. Sie gönnten es dem einen und bezogen sie gleichermaßen auf sich. Denn sie waren ja des gleichen Zieles und der gleichen Meinung und vor allem: Der gleichen Liebe. Wer sich vor dem einen verbeugte, verbeugte sich ja nicht vor seinem Körper, sondern davor, was dessen Person bedeutete. Und bedeuten taten sie trotz aller Unterschiedlichkeit im Aussehen und Auftreten alle das Gleiche.

 

Aber das waren alles nur irreale Vorstellungen. Denn es gab eigentlich nichts zu sehen. Alle drei waren in gewisser Weise unsichtbar. Und ihre Meinung konnte man nicht wirklich hören, denn sie verbreiteten ihre Meinung nicht durch Schallwellen. Sie waren auch nicht wirklich vorstellbar, denn sie waren nicht von dieser Welt.

 

Da entschlossen sie sich, einen Menschen auszusuchen. Einen, der natürlich ganz anders war, wie sie. So einen richtigen Menschen mit einem Menschenschicksal und Menschengestalt, mit einem richtigen Mund, mit dem man die notwendigen Schallwellen hervorbringen konnte. Mit richtigen Händen. Mit einem richtigen Menschenherz - so eines das gebrochen werden und aufhören zu schlagen konnte.

 

Oh je, das war ein seltsames Unterfangen. Denn gewisse Dinge kann ein Menschenkörper nun mal nicht darastellen. Sie waren unsterblich. Menschenkörper unterliegen dem Altern und der Verletzlichkeit. Sie waren grenzenlos in Wissen, Macht und Weisheit. Das passt nicht in einen Menschenkopf, in Menschenhände und in ein Menschenschicksal.

 

Aber etwas anderes war gleich: Dieser eine ausgewählte Mensch hatte das gleiche Ziel, die gleiche Liebe, die gleiche Vorstellung. Zumindest insoweit das möglich war. Manches lässt sich nun mal nicht in einen Menschen einpfropfen. Aber das Wesentliche, also das, worauf es ihnen ankam, war gleich. Und damit war auch das gleich, was für die Menschen wichtig war und was sie erfassen konnten.

 

Und deshalb galt nun für diesen Vierten dasselbe, was für den Drilling galt und immer gilt:

Wer diesen Menschen liebt, der liebt in dem Menschen genau das, worauf es dem Drilling ankommt. Wer von diesem Menschen geliebt wird, der begegnet der gleichen Zuwendung, die im Grunde die Zuwendung des Drillings ist. Denn diese Zuwendung ist ja gerade eines der Markenzeichen des Drillings. Des einen, so wie des zweiten, wie auch des dritten. Hier sind sie sich gleich. Und hierin ist ihnen auch dieser Mensch gleich.

 

Wer sich vor diesem Menschen verbeugt, verbeugt sich ja nicht vor einer Verbindung von Sauerstoff, Wasserstoff und Kohlenstoff, also vor einem materiellen Gebilde mit motorischen Tendenzen. Sondern er verbeugt sich vor dem, was dieser Mensch für ihn bedeutet. Und er bedeutet nichts anderes, als der Drilling.

 

Wie nun der Drilling wirklich ist, die Tiefe seiner inneren Verbundenheit, die Ewigkeit seines Lebens, die Größe seiner Macht - kann man an dem einen Menschen nur erahnen. Sehen tut man sie nicht direkt. Man sieht nur eine Art Bild, sozusagen eine Projektion ins Dreidimensionale. Und doch ist das Bild gut genug, um zu ahnen, worum es geht. Genug, um die wahre Größe, Liebe, Weisheit und Macht des Drillings zu spüren.

 

Und jeder, der glaubt, er habe nun den Drilling erfasst, möge sich bescheiden. Er möge sich der Bildhaftigkeit bewusst bleiben.

[Mecky]

Wenn übrigens Jesus sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater", dann hält er sich unverschämter Weise nicht an die Trinitätstheologie. Korrekt hätte er sagen müssen: "Wer mich sieht, sieht den Logos, die zweite Person Gottes!" Denn schließlich ist doch Jesus der menschgewordene Logos.

 

Gemeinheit. Aber man kann sich noch rausreden: Wer den Logos sieht, sieht ja auch den Vater. Und dann stimmt's wieder. Nur: Ob das so gemeint war?

[Mecky]

Kann mir irgendjemand sagen, was im Zusammenhang mit der Trinität der Begriff "Wesen" heißt?

 

Vllt. komm ich ja dann auf die Person.

Tja, das ist der wesentlich problematischer Begriff. Vielleicht gibt Dir meine Bildgeschichte ein paar Hinweise.

[Udalricus]

Also ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo zwischen Mecky und Erich, ich glaube es gibt durchaus eine Synthese zwischen Meckys These und Erichs Antithese (oder umgekehrt):

 

Die Definitionen der Kirche haben natürlich bleibende Gültigkeit und sollen auch die Liturgie und das theologische Reden und Denken über die Dreifaltigkeit bestimmen. Die allgemeine Einführung neuer Begriffe wird nicht funktionieren, dafür sind die Begriff zu sehr eingebrannt - ähnlich wie bei diesem don-quixotischen Versucht, Altes und Neues Testament durch "Erstes" und "Zweites" zu ersetzen.

Dennoch soll man sich bewusst werden - und hier sind Meckys Einwände berechtigt, wie missverständlich gleichzeitig die maßgeblichen Begriffe sind, und nach neuen Vergleichen suchen, wie es Mecky mit dem Drillings-Beispiel versucht.

 

Gleichzeitig halte ich es wichtig, die Bedeutung der Dreifaltigkeit immer auch von ihren Folgen für Schöpfung und Mensch her zu denken: Die Dreier-Struktur (ein drittes geht aus der Verbindung von zweien hervor) ist wesentlich in die Schöpfung und in den Menschen als Abbild Gottes eingebrannt, überall wo diese "Dreifaltigkeit" des Menschen und der Natur gesehen und gepflegt wird, geschieht Reich Gottes, kommt die Schöpfung zu ihrer inneren Bestimmung. So kann die Dreifaltigkeit eben nicht willkürlich gesehen werden oder gar mit einer Vier- oder Vielfach-Faltigkeit gleichgesetzt werden. Das gesunde menschliche Gefühl sagt uns (und nicht nur den Christen) ja, dass es mit der "Heiligen Zahl Drei" etwas Besonderes auf sich hat.

[Mecky]

Die Gefahr meines Drillingsbeispiels ist, dass es eher auf einen Tritheismus rausläuft.

Ich habe die Einheit schlechter darstellen können, als die Dreiheit.

[Udalricus]

Die Gefahr meines Drillingsbeispiels ist, dass es eher auf einen Tritheismus rausläuft.

Ich habe die Einheit schlechter darstellen können, als die Dreiheit.

Wenn du das dazu sagst, relativiert sich die Gefahr!

[Erich]

Und damit geht es um vier Personen: Vater, Logos, Geist, Jesus.

 

 

die Stoßrichtung ist klar: Wie zerstöre ich jeglichen Gedanken an die Trinität

die Methode nun auch: "Mach alles möglichst kompliziert und/oder lächerlich"

[LeoUrsa]

@Mecky

 

Logos=Jesus

 

Denken sie wirklich das ihr kein gibt die sich mit den Johannes-Prolog beschäfig haben...

 

bearbeitet 21. Oktober 2008 von LeoUrsa

[Mecky]

Die Gefahr meines Drillingsbeispiels ist, dass es eher auf einen Tritheismus rausläuft.

Ich habe die Einheit schlechter darstellen können, als die Dreiheit.

Wenn du das dazu sagst, relativiert sich die Gefahr!

 

Sie relativiert sich zumindest ein bisschen. Aber die eigentliche Quelle der Gefahr liegt auf einer anderen Ebene.

 

Dass ich die Personen leichter und plastischer Darstellen konnte, als die Einheit hat nämlich System. Und dieses entspringt weder einem bösen Willen meinerseits, noch in meiner Unfähigkeit. Es ergibt sich aus der Natur des Problems.

 

Was Personen sind, brauch ich nämlich kaum zu erklären. Das weiß man eigentlich. Zumindest so ungefähr.

Diese Personen sollen nun in einer Einheit gedacht werden, die es in der realen Erfahrungswirklichkeit zwischen Personen gar nicht geben kann.

Ich habe dies durch ein Tricksen so gut wie möglich versucht zu umgehen. Ich habe denkbare Möglichkeiten der Einheit zwischen Personen dargestellt. Aber letztlich konnte ich dabei nicht anders, als zu kurz zu greifen.

 

Ich habe die Einheit der Personen auf vorstellbare Formen der Einheit beschränkt. Auf die Einheit des Zieles, der Liebe, des Austausches. Aber - was soll ich denn da tun - all das greift natürlich zu kurz. Die Einheit in Gott ist eben nichtanschaulich und unbeschreibbar.

 

Die traditionelle Trinitätstheorie verwendet in dieser Zwickmühle einen anderen Trick. Sie benennt die Einheit ganz einfach mit einem schwammigen und - was man im ersten Jahrtausend wohl noch nicht so ganz erkennen konnte - unbrauchbaren Wort aus der platonischen/neuplatonischen Vorstellungswelt. "Wesen" sagte man. Da weiß man ja auch nicht so genau, was damit gemeint werden soll. Flo steht mit seiner Frage nicht allein.

 

Wäre die Problematik dieses philosophischen Begriffs wirklich klar gewesen (möglichst sogar allen Leuten), dann hätte ich es sogar gut gefunden, dieses Wort zu verwenden. Denn dann wäre klar gewesen, dass dieses Wort nur ein demütiger Platzhalter sein kann für etwas, was man eben nicht in präzise Begriffe fassen kann.

Dies ist aber nicht klar - weder damals noch heute. Deswegen fragt Flo verzweifelt nach, was es sein soll. Die Antwort ist: "Egal, was es auch immer sein soll, es hilft Dir nicht weiter, denn es handelt sich nur um einen Platzhalter. Keiner kann es Dir genau sagen, weil ja auch das, was gemeint ist, unbeschreibbar ist."

 

Das heißt, ich kann mit meinem Blumen-auf-Flo-Werfen weiter machen.

 

Lieber Flo!

Dass Du auf Deine Frage keine Antwort findest, liegt nicht an Deiner Dummheit. Es liegt auch nicht an der Dummheit all derer, die es Dir zu erklären versuchen. Sondern es liegt zunächst einmal an dem Begriff selbst. Und dann natürlich an dem, was der Begriff bezeichnen soll: Es geht um die nicht begrifflich zu fassende Einheit des Innenlebens Gottes.

Jede Antwort auf Deine Frage ist entweder in höchstem Maße analog, anfechtbar und wenig aussagekräftig. Oder sie ist vermessen und gaukelt ein Wissen des Unwissbaren vor.

Du wirst Dir die Einheit der drei Personen Zeit Lebens nicht vorstellen können.

Du wirst bei dem Begriff "Wesen" entweder bei Nichtssagendem (bzw. das Entscheidende verschweigendem) oder sogar bei Falschem und Vermessenem landen.

[LeoUrsa]

Jetzt tauchen Analogieprobleme auf. Wie soll man die Worte Jesu interpretieren? Wohl besser nicht wörtlich. Aber wenn nicht wörtlich - wie denn dann?

 

In SEINEN hadel, tuhen,... umgang mir den Menschen und Sein sterben, wie ER se tuh, warum ER es tuh.

 

Das liekt doch auf der Hand

bearbeitet 21. Oktober 2008 von LeoUrsa

[Mecky]

@Mecky

Logos=Jesus

Denken sie wirklich das ihr kein gibt die sich mit den Johannes-Prolog beschäfig haben...

Und warum sagt er dann: "Wer mich sieht, sieht den Vater"?

 

Wenn Logos = Jesus (so sagt das übrigens der Johannesprolog nicht ...), dann stellt sich für Dich die gleiche Frage, wie an Erich: Ist der Logos ein bis zwei Meter groß?

 

Vielleicht solltest Du den Kopf nicht allzu oft und fest gegen eine Wand hämmern. Sonst fehlt irgendwann das Vermögen, solche klaren Dinge einzusehen.

[Flo77]

Lieber Flo!

Dass Du auf Deine Frage keine Antwort findest, liegt nicht an Deiner Dummheit. Es liegt auch nicht an der Dummheit all derer, die es Dir zu erklären versuchen. Sondern es liegt zunächst einmal an dem Begriff selbst. Und dann natürlich an dem, was der Begriff bezeichnen soll: Es geht um die nicht begrifflich zu fassende Einheit des Innenlebens Gottes.

Jede Antwort auf Deine Frage ist entweder in höchstem Maße analog, anfechtbar und wenig aussagekräftig. Oder sie ist vermessen und gaukelt ein Wissen des Unwissbaren vor.

Du wirst Dir die Einheit der drei Personen Zeit Lebens nicht vorstellen können.

Du wirst bei dem Begriff "Wesen" entweder bei Nichtssagendem (bzw. das Entscheidende verschweigendem) oder sogar bei Falschem und Vermessenem landen.

Und wie geht ein "guter" Katechet jetzt mit dieser Frage um?

 

Dann bleibt doch eigentlich nur: sucht die Verbindung zu den drei Personen einzeln (wobei die eh alle drei das gleiche wollen, das gleiche können und über die gleichen Eigenschaften verfügen) und vertraut darauf, daß sie schon selbst wissen, wie sie das untereinander regeln?

[Udalricus]

... Die traditionelle Trinitätstheorie verwendet in dieser Zwickmühle einen anderen Trick. Sie benennt die Einheit ganz einfach mit einem schwammigen und - was man im ersten Jahrtausend wohl noch nicht so ganz erkennen konnte - unbrauchbaren Wort aus der platonischen/neuplatonischen Vorstellungswelt. "Wesen" sagte man. Da weiß man ja auch nicht so genau, was damit gemeint werden soll. Flo steht mit seiner Frage nicht allein.

 

Wäre die Problematik dieses philosophischen Begriffs wirklich klar gewesen (möglichst sogar allen Leuten), dann hätte ich es sogar gut gefunden, dieses Wort zu verwenden. Denn dann wäre klar gewesen, dass dieses Wort nur ein demütiger Platzhalter sein kann für etwas, was man eben nicht in präzise Begriffe fassen kann.

Dies ist aber nicht klar - weder damals noch heute. Deswegen fragt Flo verzweifelt nach, was es sein soll. Die Antwort ist: "Egal, was es auch immer sein soll, es hilft Dir nicht weiter, denn es handelt sich nur um einen Platzhalter. Keiner kann es Dir genau sagen, weil ja auch das, was gemeint ist, unbeschreibbar ist."

 

Das heißt, ich kann mit meinem Blumen-auf-Flo-Werfen weiter machen.

 

Lieber Flo!

Dass Du auf Deine Frage keine Antwort findest, liegt nicht an Deiner Dummheit. Es liegt auch nicht an der Dummheit all derer, die es Dir zu erklären versuchen. Sondern es liegt zunächst einmal an dem Begriff selbst. Und dann natürlich an dem, was der Begriff bezeichnen soll: Es geht um die nicht begrifflich zu fassende Einheit des Innenlebens Gottes.

Jede Antwort auf Deine Frage ist entweder in höchstem Maße analog, anfechtbar und wenig aussagekräftig. Oder sie ist vermessen und gaukelt ein Wissen des Unwissbaren vor.

Du wirst Dir die Einheit der drei Personen Zeit Lebens nicht vorstellen können.

Du wirst bei dem Begriff "Wesen" entweder bei Nichtssagendem (bzw. das Entscheidende verschweigendem) oder sogar bei Falschem und Vermessenem landen.

Das ist ja alles irgendwie sehr einleuchtend! Dennoch müssen wir weiter mit diesem "Wesen" leben, da beisst die Maus keinen Faden ab.

 

Ähnliches erleben wir ja bei vielen theologischen Fragen (Gottessohnschaft, Unfehlbarkeit, Allmacht etc.) Wir müssen einerseits auf die Problematik der Begriffe hinweisen, sie als solcher aber dennoch stehen lassen.

[LeoUrsa]

Und warum sagt er dann: "Wer mich sieht, sieht den Vater"?

 

In SEINEN hadel, tuhen,... umgang mir den Menschen und Sein sterben, wie ER se tuh, warum ER es tuh.

 

Das liekt doch auf der Hand

 

Wenn Logos = Jesus (so sagt das übrigens der Johannesprolog nicht ...)

 

O doch

Ich känne mich gut aus mit den Johannesprolog, denn der ist mein Liebstext aus den NT

JESUS ist der SOHN und so ist ER der LOGOS (Logos= Wort, Rede, Sprache, Satz, Definierende, Beweis, Aussage, Lehrsatz, Lehre, Sinn, Vernuft), die WEISHEIT, das GESETZ (die THORA) GOTTES.

 

14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

15 Johannes legte Zeugnis für ihn ab und rief: Dieser war es, über den ich gesagt habe: Er, der nach mir kommt, ist mir voraus, weil er vor mir war. 16 Aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, Gnade über Gnade.

17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus. 18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht..

 

Wie kommst Sie darauf das der Johannesprolog nicht mit JESUS zututen hat?

[Mecky]

Und wie geht ein "guter" Katechet jetzt mit dieser Frage um?

 

Dann bleibt doch eigentlich nur: sucht die Verbindung zu den drei Personen einzeln (wobei die eh alle drei das gleiche wollen, das gleiche können und über die gleichen Eigenschaften verfügen) und vertraut darauf, daß sie schon selbst wissen, wie sie das untereinander regeln?

 

Achtung: Die drei Personen Gottes haben nicht die gleichen Eigenschaften - sonst könnte man sie gar nicht voneinander unterscheiden. In der Tradition gibt es allerdings die Vorstellung der "Perichorese", dass man die Eigenschaften auch austauschen könnte. Aber das gilt nur begrenzt. Es gilt zum Beispiel für die speziellen Eigenschaften, die Du genannt hast: Das gemeinsame Ziel, das gleiche Wollen.

Alle drei sind Schöpfer. Der Vater als der Schöpfer schlechthin. Der Logos als Schöpfungswort. Und wir singen "Komm Schöpfer Geist, kehr bei uns ein." Dennoch ist das Schaffen des Vaters ein anderes als das des Sohnes und wiederum ein anderes, als das des heiligen Geistes. Oder wiederum sehr bildhaft: Der Vater spricht das Schöpfungswort und der Geist erfüllt es mit Leben. Aber auch hier gilt Vorsicht: Schöpfung ist ein Mysterium, aber keine Baustelle.

 

Wie man als Katechet damit umgeht?

Gute Frage. In vielen Belangen leidet man. Geht zumindest mir so. Schau Dir doch mal den Thread an. Sobald man die traditionelle Diktion verlässt, wird man erst mal angegriffen.

In der Praxis im real life kämpft man gegen irrige Vorverständnisse, die sich aus dem Unverständnis der alten Diktion ergeben. Kam hier ja auch schon: 1+1+1=1 ??? Oder: "Du glaubst an einen trizophrenen Gott?" Oder "Mir zu kompliziert. Dass ihr Katholen es immer so kompliziert macht!"

 

Was mir allerdings Motivation bietet, das ist der Umstand, dass ich nicht sprachlos bleiben muss. So eine Geschichte wie meine Drillingsgeschichte hat was - trotz all ihrer Begrenztheit.

 

Genau genommen enthalte ich mich (außer am Dreifaltigkeitssonntag) weitgehend trinitätstheologischer Aussagen.

 

Du schreibst:

"Dann bleibt doch eigentlich nur: sucht die Verbindung zu den drei Personen einzeln (wobei die eh alle drei das gleiche wollen, das gleiche können und über die gleichen Eigenschaften verfügen) und vertraut darauf, daß sie schon selbst wissen, wie sie das untereinander regeln?"

 

Du schreibst "nur". Warum eigentlich? Ich glaube, dass alles Wichtige darin enthalten ist. Wenn Du Dich mit meiner Drillingsgeschichte im Kopf an Jesus wendest, dann läuft doch schon das Entscheidende. Du betest zugleich zu Jesus und bist Dir dennoch bewusst, dass dies ein Gebet zu Gott insgesamt ist. Du rufst den Heiligen Geist an und weißt, dass Du Dich damit an Gott wendest.

 

Genau das habe ich ja schon zuvor gesagt: Trinitätstheologie ist nur insofern wichtig, als sie ein Licht auf die Christologie und Pneumatologie wirft. Deshalb rede ich von der Dreieinigkeit vorrangig im Zusammenhang mit Jesus bzw. dem heiligen Geist. "Wende Dich an Jesus, und Du wendest Dich an Gott!", "Wende Dich an den heiligen Geist, und du wendest Dich an Gott!" und "Wende Dich an den Vater, und Du wendest Dich an Gott!". Nur in diesem Zusammenhang kann Trinitätstheologie überhaupt einen Sinn haben. In jedem Falle stehen wir vor dem Geheimnis Gottes.

 

Doch, es gibt noch eine weitere Aussage, die ich für wichtig halte: Gott ist kein toter, unbewusster, monolitischer und gesprächsunfähiger Klotz. Gott lebt. Auch wenn auch diese Aussage nur ein Analogon ist.

 

Als Katechet in der heutigen Zeit finde ich es sehr wichtig, auf diese Analogiehaftigkeit unermüdlich hinzuweisen und so Menschen vor das Geheimnis Gottes zu stellen. Und sie an die erfahrbaren Äußerungen dieses Geheimnisses (Jesusgeschichte / Geisterfahrung) heranzuführen.

[Mecky]

Hi LeoUrsa!

 

Eben. Im Johannesprolog steht nicht, dass Jesus der Logos ist, sondern der Logos ist Fleisch geworden. Das heißt, dass da ein Prozess geschehen ist.

 

Jesus = Logos wäre die Aussage des Monophysitismus, den die Kirche abgewiesen hat.

Anstelle der Gleichung "Jesus = Logos" hat die Kirche das Denkkonstrukt der "hypostatischen Union" eingeführt. Dieses besagt eben eine Union zwischen Logos und Jesus. Das ist aber etwas anderes als eine Identität von Jesus und Gott.

 

Union heißt eigentlich nichts anderes, als das, was ich oben in meinem Drillingsgleichnis beschrieben habe: Sie treten sowohl im Aktiven (sprechen, handeln...) als auch im Passiven (erleiden, verehrt werden) gemeinsam auf. Sie sind miteinander verbunden.

 

Deutsche, Franzosen und Italiener sind in der Währungsunion. Also bezüglich der Währung ist nicht unterscheidbar, ob man es gerade mit einem Deutschen, Franzosen oder Italiener zu tun hat. Dennoch ist ein Franzose eben kein Deutscher und ein Italiener kein Franzose. "Union" bedeutet eine Verbundenheit, nicht aber eine Gleichheit.

 

Deswegen ist die Gleichung Jesus = Logos so nicht richtig. Jesus und Logos sind zwei Personen. Jeder von ihnen hat einen eigenen Willen. Jesus hat sein eigenes menschliches Schicksal. Jesus stirbt am Kreuz - der Logos ist nicht sterblich.

 

Dies gilt unbeschadet dessen, dass man aus dem Munde Jesu im Modus menschlicher Worte das vernimmt, was der Logos seit Ewigkeit (allerdings ohne Schallwellen) uns sagen will.

[Mecky]

Übrigens muss man damit rechnen, dass ich mir auch schon den einen oder anderen Gedanken zum Johannesprolog mache, LeoUrsa. Freut mich, wenn er Dir auch gefällt. Aber einfach damit rechnen, dass Du diejenige bist, die blickt, was gemeint ist, während ich ein Dummerchen bin, das mit dem Kopf gegen die Wand kracht, ist überheblich.

bearbeitet 21. Oktober 2008 von Mecky

[LeoUrsa]

@Mecky

 

"der Logos ist Fleisch geworden" = "... ist sterberlich geworden" = "... ist Mensch geworden"

 

JESUS ist ganz Mensch, ganz GOTT und nicht nur GOTT oder nur Mensch.

SOHN sein (LOGOS sein) ist göttlich Natur, Fleisch sein (sterberlich sein) ist SEIN menschlich Natur

und so ist der Mensch Jesus und der SOHN GOTTES (LOGOS)

Sie satzen die zwei Natur mit Personen geleich aber das ist nicht Kirchenlehre,

sonder in Jesus sind die zwei Natur in eine Union in der zweite Personen GOTTES ganz vorhanden.

 

Das was Sie schreiben, hört sich eher Gnostisch, als Katholisch.

 

Übrigens muss man damit rechnen, dass ich mir auch schon den einen oder anderen Gedanken zum Johannesprolog mache, LeoUrsa. Freut mich, wenn er Dir auch gefällt. Aber einfach damit rechnen, dass Du diejenige bist, die blickt, was gemeint ist, während ich ein Dummerchen bin, das mit dem Kopf gegen die Wand kracht, ist überheblich.

 

Bezusen Sie mich nicht als Ihr Spiegel!!!

Ist das nicht eher die Meinung von Ihnen, von mir, denn ich war der L-Sonderschüler nicht Sie und darum sind Sie mehr die Chance überheblich zu sein: denn kann L-Sonderschüler kann Ja nur dumm sein, wiel L-Sonderschüler Ja nicht so gelehert sein können.

 

Ich :

Vielleicht solltest Du den Kopf nicht allzu oft und fest gegen eine Wand hämmern. Sonst fehlt irgendwann das Vermögen, solche klaren Dinge einzusehen.

 

Nar Wer hält hir einen für dumm?

Ich farge mich nur: warum hat ein dumm ehemaliger L-Sonderschüler (mit L.R.S.) nicht die Probleme,

das Sie beim den ganzen Thema haben?

Sie haben doch sicher mehr menschlich Weiseit als ich Törichter einfältige Person,

vieleich weil ich nuhn mal törich bin, höre ich mehr auf die Weiseit GOTTES?

Kann sien aber ich weis es nicht

bearbeitet 22. Oktober 2008 von LeoUrsa

[isidor]

In dieser Stunde rief Jesus, vom Heiligen Geist erfüllt, voll Freude aus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen.

(Lukas 10,21)

[Mecky]

Bleibt noch zu klären, ob der Logos sterblich ist.

 

Ich denke:

Der Logos ist unsterblich.

Jesus war sterblich.

Also ist die Gleichung Jesus = Logos falsch.

Jesus hat eine andere Natur als der Logos.

 

Logos und Jesus haben sowohl unterschiedliche Naturen, alsauch sind es zwei Personen und nicht eine.

Jesus ist eine andere Person als der Logos.

Jede andere Behauptung ist Monophysitismus.

 

Jesus hat auch einen eigenständigen Willen. Das ist SEIN Wille und nicht der Wille des Logos. Wiederum zeigt sich: Jesus ist eine andere Person, als der Logos.

Jede andere Behauptung ist Monoteletismus.

 

Die Einheit zwischen Gott und Jesus bezieht sich auf das Wesen.

Darum heißt es auch: "Eines Wesens mit dem Vater" nicht "Einer Person mit dem Logos".