Das Bild des Tieres

[Flo77]

Was ich ja am allermerkwürdigsten finde, ist die Tatsache, dass es allen Ernstes Menschen gibt, die glauben, dass Leute, die so ausgebufft, raffiniert und intelligent sind, dass sie es schaffen, sich heimlich und unbemerkt die Weltherrschaft unter den Nagel zu reissen, einen aufrecht gehenden Ziegenbock mit finsterem Gesichtsausdruck anbeten würden.

Wenn sie an diesen Ziegenbock ihre Seelen verkauft haben um überhaupt so ausgebufft, raffiniert und intelligent zu sein - warum nicht?

Da müsste ja erst mal jemand ernsthaft glauben, dass es Ziegenböcke gibt, die Seelen kaufen und mit Intelligenz bezahlen können.

Der Heilige Geist wird als Taube dargestellt und weht auch wo er will.

 

Wieso soll der Satan nicht als Böckchen dargestellt werden, auch wenn er sich die passenden Kandidaten für seine Deals nicht unbedingt in dieser Gestalt heimsucht?

[Mecky]

Lieber sich auf Gott stützen und Satan ignorieren. Alles andere führt zu stillstand.

 

Dieses Verfahren ist nicht so einfach, wie sich das liest. Wenn man sich nämlich auf Gott stützen will, braucht man eine Erklärung, warum es das Böse gibt. Warum lässt Gott das Böse zu? Und wie hat er das Böse beschaffen (hier kann man dann auch gleich weiterfragen nach der Personalität oder Apersonalität)?

 

Vordergründig kann man hier natürlich die Freiheit benennen, die Gott geschaffen hat. Aber man kann weiter nach den Prämissen für die Freiheit fragen. Und ich ahne schon, dass man in dieser Frage, wenn man sie nur weit genug treibt, doch auf etwas Personales stoßen wird.

 

Nur hat man gegenwärtig wenig Möglichkeiten, hier wirklich weiter zu fragen. Sobald man anfängt, darüber zu reden, kommen einem die mariamantschen und isidorischen Abgerglaubensvorstellungen in die Quere. Und die haben ihre Wurzeln im Mittelalter. Und die Wurzeln der mittelalterlichen Vorstellungswelt liegen keineswegs nur in der Bibel. Da geben sich dualistisch-orientalische, heidnisch-germanische und auch mythologisch-biblische Quellen fröhlich die Hand. Und das alles ist fast unmöglich auseinanderzuklamüsern. Abergläubische sprechen mit den Worten der Bibel, doch die Vorstellung hinter diesen Worten ist meist dualistisch und/oder vom apokryphen äthiopisch-Henoch geprägt. Alle Worte der Bibel und der mittelalterlich-kirchlichen Lehre fallen in den Schlund solche nichtchristlichen Vorstellungen und verbiegen ihren Sinn bis zur Unkenntlichkeit.

 

Wie abstrus dann das Endprodukt ist, sieht man an Baphomet und an der Behauptung, dass er durch die Rückseite des Personalausweises die Menschen unterjoche. Es könnte natürlich ein Witz sein. Aber viele lachen eben nicht, sondern gruseln und ängstigen sich. Viele Menschen wohnen trotz deutschen Personalausweises ja geistig gar nicht im Deutschland der heutigen Zeit, sondern in Transsilvanien. Die einen haben lange Zähne, die anderen zwei rote Flecke an der Halspartie.

[Werner001]

Was ich ja am allermerkwürdigsten finde, ist die Tatsache, dass es allen Ernstes Menschen gibt, die glauben, dass Leute, die so ausgebufft, raffiniert und intelligent sind, dass sie es schaffen, sich heimlich und unbemerkt die Weltherrschaft unter den Nagel zu reissen, einen aufrecht gehenden Ziegenbock mit finsterem Gesichtsausdruck anbeten würden.

Wenn sie an diesen Ziegenbock ihre Seelen verkauft haben um überhaupt so ausgebufft, raffiniert und intelligent zu sein - warum nicht?

Da müsste ja erst mal jemand ernsthaft glauben, dass es Ziegenböcke gibt, die Seelen kaufen und mit Intelligenz bezahlen können.

Der Heilige Geist wird als Taube dargestellt und weht auch wo er will.

 

Wieso soll der Satan nicht als Böckchen dargestellt werden, auch wenn er sich die passenden Kandidaten für seine Deals nicht unbedingt in dieser Gestalt heimsucht?

Es geht nicht darum, den Gottseibeiuns wieauchimmer darzustellen.

Es geht darum, dass es religiöse leute gibt, die allen ernstes glauben, Freimaurer würden glauben, dass dieser "Baphomet"-Ziegenbock tatsächlich existiert.

 

Also wie wenn es Atheisten gäbe, die ernsthaft glauben würden, dass Christen eine Taube anbeten.

 

Werner

[Gabriele]

Soll ich mir extra ein Glas Tinte kaufen?

War da nicht irgendwas mit Tintenfass und Teufel?

Gab es da nicht mal den Versuch, den Teufel mittels Tintenfass zu vertreiben?

 

Also ich finde, so ein Tintenfass irgendwo im Vorrat - schaden kann es nicht.

[Frank]

 

Ob der Teufel ein personales oder unpersonales Wesen ist, ob er in unserer Welt existent ist oder nicht. Ist das nicht letzten Endes ein irrelevante Frage?

Nein. Wenn der Teufel und Dämonen Wesen sind, gegen deren Einfluß man sich durch gewisse Methoden schützen kann ist das ganz etwas anderes, als es handelt sich nur um "psychische Projektionen des Bösen" das in uns selbst ist.

Wenn ich an Gott glaube, mich an der Jesu Botschaft orientiere, mich vom Heiligen Geist leiten lasse und aus Jesu Tod und Auferstehung meine Hoffnung ziehe kann ich in meinen Taten nicht allzuviel falsch machen.

Wenn ich von der Botschaft Jesu Verschiedenes ausklammere- -wie z.B. die Notwendigkeit dem Teufel zu widersagen (das bekennen zu mindest jene Christen, die in der Osternacht das Taufversprechen erneuern) dann kann ich nicht sagen, dass ich Jesus in allem nachfolge. Die Abstriche die man auf diesem Weg macht sind wie bei einem Gebäude, wo man einige Ziegel herausnimmt.

Wenn an der Trickeserei und Täuscherei des Teufels was dran ist, besteht die Gefahr in die irre geleitet zu werden. Aber ich vertraue darauf, das mir Gott dann schon den richtigen Weg zeigt.

Wenn ich allerdings jene Mittel die Gott mir im Kampf gegen Satan angibt nicht wahrnehme, weil ich die Existenz des Widersachers "ignoriere" - da besteht doch auch Gefahr, irre-geleitet zu werden oder nicht?

Lieber sich auf Gott stützen und Satan ignorieren. Alles andere führt zu stillstand.

Wie gesagt: Sich - auf- Gott- stützen bedeutet nicht nur die Bereitschaft sich beschenken zu lassen, sondern auch jene, dem Teufel zu widerstehen - siehe Tauferneuerung.

 

Ich seh nicht wo ich hier was ausklammere. Gehen wir einmal davaon aus der Ziegenköpfige wandelt unter uns. So what? In dem Moment wo ich mich von Christus leiten lasse bleibe ich auf dem rechten Weg. Es bringt mich nicht weiter hinter jedem Baum Satan zu vermuten, in Angst zu leben ob nicht diese oder jene meiner Taten dem Bösen dient. Vertrauen und Hoffnung sind die Essentials des christlichem Glaubens, nicht Angst.

Klar, Schwachheit dein Name ist Mensch! Ich kann nicht ausschliessen das ich von SEINEM Weg abkomme und den ein oder anderen Umweg einschlage. Hat deshalb der Teufel gleich macht über mich? Nein, solange die Grundsatzentscheidung (das klingt jetzt verkopfter als es ist) Jesu zu folgen steht und bleibt. Wie ich schon ein Paar mal gesagt habe: Wir stehen jedesmal erneut vor der Frage: Wem will ich dienen?

 

Bei dem ganzen gerede vom Teufel als pesonifiziertem Bösen, vor dem wir uns fürchten müsse, weil er in seiner Hinterhältigkeit in jede Verkleidung schlüpft um uns zu verführen vermisse ich das Prinzip von fides et ratio, von Glaube und Vernunft.

Es hat einfach nichts mit Vernunft zu tun, einerseits daran zu glauben das Gott mich schützt und andererseits in Angst vor dem Teufel zu erstarren. Um in meinem Bild von der Weggabelung zu beleiben (siehe oben): Es ist einfach nicht vernünftig wenn der Passant sagt ich muss den rechten Weg nehmen aus Misstrauen links lang zu gehen. Und die Skepsis, im Hinterkopf ob wirklich das was nach göttlicher Botschaft aussieht auch eine ist, hat nichts mit dem glauben an den Gott der mich trägt zu tun.

[Sam_Naseweiss]

 

 

Soll ich mir extra ein Glas Tinte kaufen?

War da nicht irgendwas mit Tintenfass und Teufel?

Gab es da nicht mal den Versuch, den Teufel mittels Tintenfass zu vertreiben?

 

Also ich finde, so ein Tintenfass irgendwo im Vorrat - schaden kann es nicht.

Gutenberg war das. Den Tintenfleck kann man noch heute bewundern.

[Gabriele]

 

 

So am Thema vorbei finde ich es deswegen nicht weil die Schlußfolgerung nicht von der Hand zu weisen ist: In so einem Pass-Bild den Teufel zu sehen ist überschießende Phantasie- ja es ist überhaupt verkehrt, an die Existenz eines Teufels als personalses Wesen zu glauben.

Mich hatte diese Aussage überrascht, aber sie schien mir schlüssig: Ein unpersonales Wesen abzubilden wirkt auch auf mich verkehrt und Produkt einer überschießenden Phantasie.

Du hast mich hier offenbar missverstanden. Das von dir hervorgehobene habe ich als FALSCHE SCHLUSSFOLGERUNG gemeint im Sinne von: Weil in einem Passbild den Teufel zu sehen Phantasieprodukt ist, daher ist auch an die Existenz des Teufels zu glauben ein Phantasieprodukt. Diese Folgerung wollte ich kritisieren nicht unterstützen.

 

Das habe ich in der Tat missverstanden.

Aber wenn nun, wie Du ganz richtig sagst, weder die Existenz des Teufels noch seine Existenz als personales Wesen ein Phantasieprodukt ist, warum muß dann die Abbildung des Teufels auf dem Personalausweis definitiv ein Phantasieprodukt sein?

Was macht Dich so sicher, dass da nicht der Teufel seine Finger im Spiel hat?

[Frank]

 

 

Soll ich mir extra ein Glas Tinte kaufen?

War da nicht irgendwas mit Tintenfass und Teufel?

Gab es da nicht mal den Versuch, den Teufel mittels Tintenfass zu vertreiben?

 

Also ich finde, so ein Tintenfass irgendwo im Vorrat - schaden kann es nicht.

Gutenberg war das. Den Tintenfleck kann man noch heute bewundern.

 

Sorry, das ich dich korrigiere aber es war Luther der das Tintenglas geworfen hat. Oder soll ich sagen Junker Jörg? Der sächssische kurfürst hat Luther kidnappen lassen (Um ihn vor den Häschern nach dem wormser Reichstag zu schützen) und mit dem Decknamen "Junker Jörg" auf die Wartburg verfrachten lassen. Dort übersetzt Luther alias Junker Jörg, die Bibel ins deutsche, warf nebenbei ein Glas Tinte nach dem Teufel und liess dann sein Werk, die übersetzte Bibel, von Gutenberg drucken.

Etwas verkürzt klugeschissen aber dennoch wahr... denk ich

[Gabriele]

Wie abstrus dann das Endprodukt ist, sieht man an Baphomet und an der Behauptung, dass er durch die Rückseite des Personalausweises die Menschen unterjoche. Es könnte natürlich ein Witz sein. Aber viele lachen eben nicht, sondern gruseln und ängstigen sich.

 

Deshalb würde ich so gerne von Mariamante, Isidor, Stanley (oder sonstigen lehramtstreuen Katholiken) wissen, warum genau man an dieser Stelle lachen oder von überschießender Phantasie ausgehen darf wenn man gleichzeitig die personale Existenz des Teufels nicht verleugnet.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Sorry, das ich dich korrigiere aber es war Luther der das Tintenglas geworfen hat. Oder soll ich sagen Junker Jörg? Der sächssische kurfürst hat Luther kidnappen lassen (Um ihn vor den Häschern nach dem wormser Reichstag zu schützen) und mit dem Decknamen "Junker Jörg" auf die Wartburg verfrachten lassen. Dort übersetzt Luther alias Junker Jörg, die Bibel ins deutsche, warf nebenbei ein Glas Tinte nach dem Teufel und liess dann sein Werk, die übersetzte Bibel, von Gutenberg drucken.

Etwas verkürzt klugeschissen aber dennoch wahr... denk ich

Ah, danke für die Korrektur!

[Sam_Naseweiss]

 

 

Wie abstrus dann das Endprodukt ist, sieht man an Baphomet und an der Behauptung, dass er durch die Rückseite des Personalausweises die Menschen unterjoche. Es könnte natürlich ein Witz sein. Aber viele lachen eben nicht, sondern gruseln und ängstigen sich.

 

Deshalb würde ich so gerne von Mariamante, Isidor, Stanley (oder sonstigen lehramtstreuen Katholiken) wissen, warum genau man an dieser Stelle lachen oder von überschießender Phantasie ausgehen darf wenn man gleichzeitig die personale Existenz des Teufels nicht verleugnet.

Ist das aber nicht in ähnliche Weise etwas, was uns die Atheisten fragen?

Warum der alte Mann mit dem weißen Bart etwas lächerliches sein soll aber Gott trotzdem eine reale Person?

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

[Frank]

(...)

 

Sorry, das ich dich korrigiere aber es war Luther der das Tintenglas geworfen hat. Oder soll ich sagen Junker Jörg? Der sächssische kurfürst hat Luther kidnappen lassen (Um ihn vor den Häschern nach dem wormser Reichstag zu schützen) und mit dem Decknamen "Junker Jörg" auf die Wartburg verfrachten lassen. Dort übersetzt Luther alias Junker Jörg, die Bibel ins deutsche, warf nebenbei ein Glas Tinte nach dem Teufel und liess dann sein Werk, die übersetzte Bibel, von Gutenberg drucken.

Etwas verkürzt klugeschissen aber dennoch wahr... denk ich

Ah, danke für die Korrektur!

 

Bitte, Gerne!

[Abigail]

 

 

Soll ich mir extra ein Glas Tinte kaufen?

War da nicht irgendwas mit Tintenfass und Teufel?

Gab es da nicht mal den Versuch, den Teufel mittels Tintenfass zu vertreiben?

 

Also ich finde, so ein Tintenfass irgendwo im Vorrat - schaden kann es nicht.

Gutenberg war das. Den Tintenfleck kann man noch heute bewundern.

 

Sorry, das ich dich korrigiere aber es war Luther der das Tintenglas geworfen hat. Oder soll ich sagen Junker Jörg? Der sächssische kurfürst hat Luther kidnappen lassen (Um ihn vor den Häschern nach dem wormser Reichstag zu schützen) und mit dem Decknamen "Junker Jörg" auf die Wartburg verfrachten lassen. Dort übersetzt Luther alias Junker Jörg, die Bibel ins deutsche, warf nebenbei ein Glas Tinte nach dem Teufel und liess dann sein Werk, die übersetzte Bibel, von Gutenberg drucken.

Etwas verkürzt klugeschissen aber dennoch wahr... denk ich

 

Mit Tinte den Teufel austreiben? Ich wage zu behaupten, dass in der schönen Geschichte folgende Wahrheit subtil versteckt wurde:

 

Luther glaubt an die Frohe Botschaft der Bibel aber nicht so sehr an den Klerus seiner Zeit. Er sieht den Teufel (Alles das, was von Gott ab(weglenkt) in diesem verhunzten Klerus, in der aktuellen Kirche.

 

Sein Plan, diesem Teufel Herr zu werden, ist den Klerus zu umgehen und die Bibel direkt den Leuten verständlich zu machen und so macht er sich im stillen Kämmerlein die Mühe und übersetzt das Werk ins Deutsche. Er nutzt also die Tinte, den Teufel zu verjagen.

 

Damit sein einfältiger Dienstbote die Wichtigkeit dieser Botschaft auch versteht und ihn nicht alle Stunde mit irgendeinem profanen Mist stört, sagt er ihm:

 

"Stör mich nicht ständig, ich treibe hier den Teufel aus."

und der Diener antwortet:

"Wie das denn, ihr sitzt doch nur rum?"

Luther:

"Ich treibe den Teufel mit meinem Tintenfass aus!"

 

Der Junge ist so baff, dass er diese Weisheit rumerzählt und als er beim Putzen einen Tintenfleck an der Wand sieht, hat er Luther vor Augen, wie er ein Tintnefass nach dem Teufel wirft und weil einen die Vorstellung so schönen Schauder über den Rücken jagt, wird sie noch heute weitererzählt.

[Mariamante]

Sobald man anfängt, darüber zu reden, kommen einem die mariamantschen und isidorischen Abgerglaubensvorstellungen in die Quere.

Auch wenn dich dein Priester- Stand oder- Verstand davor schützen mag, Kritik an dich herankommen zu lassen - möchte ich dich denn doch ersuchen mit den primtiv wirkenden Unterstellungen, Klassifizierungen vorsichtiger zu sein. Nur weil ich z.B. daran glaube, dass es Dämonen gibt, dass gefallene Engel Möglichkeiten haben den Menschen zu beeinflussen - mir im Sinne des "aufgeklärten - liberal-modernstischen" Denkens "Aberglauben" zuzuordnen ist denn doch ein wenig hochnäsig und arrogant. Da helfen auch die schönen, rationalistischen Erklärungsversuche nichts.

[Frank]

Ich will mal eine anderen Gedanken in die Disskussion einführen:

Unser blicken auf gott wird doch auch gerne mit der Gruppe blinder die durch betasten einen Elefanten beschreiben sollen verglichen.

 

Ist es so abwegig anzunehmen as es mit dem Teufel so ähnlich ist? der eine rennt blind unten durch und meint: "Satan? gibts nicht" der andere betastet ein Bein und sagt: "Muss ein stämmiger Klotz sein" und so weiter. Niemand kann mit letzter Konsequenz sagen wie er ausieht in welcher Gestalt er auf Erden wandelt oder auch nicht.

 

Das was ich bei diesem blinden ertasten feststell ist in erser Linie Angst die unfrei macht. das beste um sich dieser Angst zu stellen ist ihr ins Gesicht zu lachen. Weshalb solche Scherze wie der mit dem Perso, meiner Meinung nach, sehr hilfreich ist.

 

Bevor Mecky es richtigerweise einwirft sag ich es lieber selber: Auch das ist leichter gesagt als getan.

[Gabriele]

 

 

Wie abstrus dann das Endprodukt ist, sieht man an Baphomet und an der Behauptung, dass er durch die Rückseite des Personalausweises die Menschen unterjoche. Es könnte natürlich ein Witz sein. Aber viele lachen eben nicht, sondern gruseln und ängstigen sich.

 

Deshalb würde ich so gerne von Mariamante, Isidor, Stanley (oder sonstigen lehramtstreuen Katholiken) wissen, warum genau man an dieser Stelle lachen oder von überschießender Phantasie ausgehen darf wenn man gleichzeitig die personale Existenz des Teufels nicht verleugnet.

Ist das aber nicht in ähnliche Weise etwas, was uns die Atheisten fragen?

Warum der alte Mann mit dem weißen Bart etwas lächerliches sein soll aber Gott trotzdem eine reale Person?

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Ähnlich vielleicht, mit einem entscheidenden Unterschied:

So viel ich sehe, sagt niemand, dass die Vorstellung von Gott als alter Mann mit weißem Bart etwas lächerliches sein soll und dass es sich beispielsweise hierbei definitiv nicht um eine Darstellung Gottes handeln könne.

[Mariamante]

Ich seh nicht wo ich hier was ausklammere. Gehen wir einmal davaon aus der Ziegenköpfige wandelt unter uns. So what? In dem Moment wo ich mich von Christus leiten lasse bleibe ich auf dem rechten Weg.

Jesus kämpfte gegen Satan und trieb wiederholt Dämonen aus. Wie kannst du behaupten Christus nachzufolgen bzw. dich von ihm leiten zu lassen, wenn du einen wesentlichen Heilsdienst ignorierst?

 

Es bringt mich nicht weiter hinter jedem Baum Satan zu vermuten, in Angst zu leben ob nicht diese oder jene meiner Taten dem Bösen dient. Vertrauen und Hoffnung sind die Essentials des christlichem Glaubens, nicht Angst.

Es hat dich doch niemand dazu bringen wollen, hinter jedem "Baum" Satan zu vermuten. Wenn der Katechismus folgendes dazu sagt:

 

 

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

 

dann kann man bei einem nicht nur oberflächlichen Lesen feststellen, dass wir (wie Paulus schreibt) durchaus auch in einem Kampf gegen die bösen Geister stehen- der gewisse Strategien, Kampf- Mittel und eine klare Haltung fordert.

Klar, Schwachheit dein Name ist Mensch! Ich kann nicht ausschliessen das ich von SEINEM Weg abkomme und den ein oder anderen Umweg einschlage. Hat deshalb der Teufel gleich macht über mich? Nein, solange die Grundsatzentscheidung (das klingt jetzt verkopfter als es ist) Jesu zu folgen steht und bleibt.

Die Nachlässigkeit im geistlichen Leben kann (auch gemäß den Worten der Schrift: Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein) üble Folgen haben. Wer (wie es im Katechismus geschrieben steht) glaubt, dass die Einflüsse Satans schlimme, unheilvolle Schäden über die Menschen bringen, kann es sich gewiß nicht so einfach machen und sagen: "Grundsätzlich stehe ich zu Christus - also kann mir der Böse nichts anhaben." Das Schlimme ist: Je unheilvoller die Einflüsse dann sind, umso weniger merkt man es. Daher ist die Frage: Wenn der Teufel existiert, wenn er Schäden geistiger und physischer Art über die Menschen bringen kann- wem diene ich dann, wenn ich seine Existenz leugne, ignoriere, für ein Phantasiegespinst halte oder hinstelle? Diene ich Gott, diene ich der eigenen Bequemlichkeit, die den Kampf gegen Satan für unpassend findet- diene ich den Menschen, die jemand für verrückt oder psychisch krank, halten, wenn er an dämonische Einflüsse glaubt- wem diene ich?

Es hat einfach nichts mit Vernunft zu tun, einerseits daran zu glauben das Gott mich schützt und andererseits in Angst vor dem Teufel zu erstarren.

Wir sollen keinesfalls vor Angst erstarren- sondern wir sollten nüchtern, wachsam sein und bereit, gegen die Versuchungen des Teufels zu kämpfen. Und das hat mit Glauben sehr viel zu tun. Ich verweise gerne wieder auf die Stelle im Epheserbrief 6, 10 ff.

[Frank]

 

 

Soll ich mir extra ein Glas Tinte kaufen?

War da nicht irgendwas mit Tintenfass und Teufel?

Gab es da nicht mal den Versuch, den Teufel mittels Tintenfass zu vertreiben?

 

Also ich finde, so ein Tintenfass irgendwo im Vorrat - schaden kann es nicht.

Gutenberg war das. Den Tintenfleck kann man noch heute bewundern.

 

Sorry, das ich dich korrigiere aber es war Luther der das Tintenglas geworfen hat. Oder soll ich sagen Junker Jörg? Der sächssische kurfürst hat Luther kidnappen lassen (Um ihn vor den Häschern nach dem wormser Reichstag zu schützen) und mit dem Decknamen "Junker Jörg" auf die Wartburg verfrachten lassen. Dort übersetzt Luther alias Junker Jörg, die Bibel ins deutsche, warf nebenbei ein Glas Tinte nach dem Teufel und liess dann sein Werk, die übersetzte Bibel, von Gutenberg drucken.

Etwas verkürzt klugeschissen aber dennoch wahr... denk ich

 

Mit Tinte den Teufel austreiben? Ich wage zu behaupten, dass in der schönen Geschichte folgende Wahrheit subtil versteckt wurde:

 

Luther glaubt an die Frohe Botschaft der Bibel aber nicht so sehr an den Klerus seiner Zeit. Er sieht den Teufel (Alles das, was von Gott ab(weglenkt) in diesem verhunzten Klerus, in der aktuellen Kirche.

 

Sein Plan, diesem Teufel Herr zu werden, ist den Klerus zu umgehen und die Bibel direkt den Leuten verständlich zu machen und so macht er sich im stillen Kämmerlein die Mühe und übersetzt das Werk ins Deutsche. Er nutzt also die Tinte, den Teufel zu verjagen.

 

Damit sein einfältiger Dienstbote die Wichtigkeit dieser Botschaft auch versteht und ihn nicht alle Stunde mit irgendeinem profanen Mist stört, sagt er ihm:

 

"Stör mich nicht ständig, ich treibe hier den Teufel aus."

und der Diener antwortet:

"Wie das denn, ihr sitzt doch nur rum?"

Luther:

"Ich treibe den Teufel mit meinem Tintenfass aus!"

 

Der Junge ist so baff, dass er diese Weisheit rumerzählt und als er beim Putzen einen Tintenfleck an der Wand sieht, hat er Luther vor Augen, wie er ein Tintnefass nach dem Teufel wirft und weil einen die Vorstellung so schönen Schauder über den Rücken jagt, wird sie noch heute weitererzählt.

 

Klingt plausibel. Und weil sich auch Touristen schaudern wollen wird der Tintenfleck auch regelmäßig ernuert.

[Frank]

Ich seh nicht wo ich hier was ausklammere. Gehen wir einmal davaon aus der Ziegenköpfige wandelt unter uns. So what? In dem Moment wo ich mich von Christus leiten lasse bleibe ich auf dem rechten Weg.

Jesus kämpfte gegen Satan und trieb wiederholt Dämonen aus. Wie kannst du behaupten Christus nachzufolgen bzw. dich von ihm leiten zu lassen, wenn du einen wesentlichen Heilsdienst ignorierst?

 

Es bringt mich nicht weiter hinter jedem Baum Satan zu vermuten, in Angst zu leben ob nicht diese oder jene meiner Taten dem Bösen dient. Vertrauen und Hoffnung sind die Essentials des christlichem Glaubens, nicht Angst.

Es hat dich doch niemand dazu bringen wollen, hinter jedem "Baum" Satan zu vermuten. Wenn der Katechismus folgendes dazu sagt:

 

 

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

 

dann kann man bei einem nicht nur oberflächlichen Lesen feststellen, dass wir (wie Paulus schreibt) durchaus auch in einem Kampf gegen die bösen Geister stehen- der gewisse Strategien, Kampf- Mittel und eine klare Haltung fordert.

Klar, Schwachheit dein Name ist Mensch! Ich kann nicht ausschliessen das ich von SEINEM Weg abkomme und den ein oder anderen Umweg einschlage. Hat deshalb der Teufel gleich macht über mich? Nein, solange die Grundsatzentscheidung (das klingt jetzt verkopfter als es ist) Jesu zu folgen steht und bleibt.

Die Nachlässigkeit im geistlichen Leben kann (auch gemäß den Worten der Schrift: Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein) üble Folgen haben. Wer (wie es im Katechismus geschrieben steht) glaubt, dass die Einflüsse Satans schlimme, unheilvolle Schäden über die Menschen bringen, kann es sich gewiß nicht so einfach machen und sagen: "Grundsätzlich stehe ich zu Christus - also kann mir der Böse nichts anhaben." Das Schlimme ist: Je unheilvoller die Einflüsse dann sind, umso weniger merkt man es. Daher ist die Frage: Wenn der Teufel existiert, wenn er Schäden geistiger und physischer Art über die Menschen bringen kann- wem diene ich dann, wenn ich seine Existenz leugne, ignoriere, für ein Phantasiegespinst halte oder hinstelle? Diene ich Gott, diene ich der eigenen Bequemlichkeit, die den Kampf gegen Satan für unpassend findet- diene ich den Menschen, die jemand für verrückt oder psychisch krank, halten, wenn er an dämonische Einflüsse glaubt- wem diene ich?

Es hat einfach nichts mit Vernunft zu tun, einerseits daran zu glauben das Gott mich schützt und andererseits in Angst vor dem Teufel zu erstarren.

Wir sollen keinesfalls vor Angst erstarren- sondern wir sollten nüchtern, wachsam sein und bereit, gegen die Versuchungen des Teufels zu kämpfen. Und das hat mit Glauben sehr viel zu tun. Ich verweise gerne wieder auf die Stelle im Epheserbrief 6, 10 ff.

 

Aber gehen wir doch mal weg von der ebene des Aberglaubens hin zu konkretem Handeln. Was muss ich deiner Meinung nach tun um mich dem Satan in den Weg zu stellen?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ähnlich vielleicht, mit einem entscheidenden Unterschied:

So viel ich sehe, sagt niemand, dass die Vorstellung von Gott als alter Mann mit weißem Bart etwas lächerliches sein soll und dass es sich beispielsweise hierbei definitiv nicht um eine Darstellung Gottes handeln könne.

In dieser Hinsicht würde ich aber auch Baphomet nicht lächerlich finden.

Lächerlich finde ich es aber, wenn jemand das Antlitz Jesus in einem verschimmelten Toast erkennen will.

Sowohl die Darstellung des Baphoment als auch die, die du hier verlinkt hast, steht symbolhaft für eine Person.

 

Bezüglich Satan müßte man so vorgehen:

1. Ist Satan eine Person oder nur eine Kraft oder nur ein abstrakter Begriff für das Böse in der menschlichen Psyche?

2. Wenn er eine Person ist, kann er dann den Körper annehmen, den er will, wenn er sich zeigen möchte und dies überhaupt kann, wie dies auch von den Engeln berichtet wird (handelt es sich da auch um Kräfte oder um Personen?)?

3. Wenn er keine Person, sondern eine Kraft ist, kann dann das Abbild eines Baphomets zumindest als künstlicherer Zugang zu einem tief in uns vergrabenen Archetypus verstanden werden?

 

Nun ist es so, daß es dazu sehr viele unterschiedliche Ansichten geben wird.

 

In der Vergangenheit war es ziemlich klar, daß man sich den Teufel als Person vorstellte.

Es ist uns aber auch klar, daß man sowohl vom Teufel als auch von Gott und den Heiligen etc. Vorstellungen hatte, die wohl kitschig oder auch absurd waren.

 

Jetzt stellt sich dann die Frage, ob wir quasi alle Kritik des Zeitgeist auf Engel und Teufel zulassen sollen und nur Gott ausklammern - wobei uns das milde Lächeln eines Dawkins dann gewiß ist, der nicht nachvollziehen kann, wieso wir das eine offensichtlich absurde ablehnen aber willkürlich an dem anderen festhalten - oder ob wir das, was aus theologischen Gründen fraglich ist, fallen lassen.

 

Wir haben aber keine theologischen Gründe, die Existenz eines Teufels als Person zu verneinen.

bearbeitet 7. November 2008 von Sam_Naseweiss

[Flo77]

2. Wenn er eine Person ist, kann er dann den Körper annehmen, den er will, wenn er sich zeigen möchte und dies überhaupt kann, wie dies auch von den Engeln berichtet wird (handelt es sich da auch um Kräfte oder um Personen?).

Es handelt sich bei den Engeln um Geistwesen, die wohl einen freien Willen (also eine Persönlichkeit) haben, aber keinen Leib.

 

Vom Menschen unterscheiden sie sich durch die Körperlosigkeit und den Stand der heiligmachenden Gnade, die Adam und Eva durch ihren Sündenfall so schmählich weggeworfen haben und die wir uns jetzt durch Taufe und Beichte immer wieder neu anziehen müssen.

[Sam_Naseweiss]

2. Wenn er eine Person ist, kann er dann den Körper annehmen, den er will, wenn er sich zeigen möchte und dies überhaupt kann, wie dies auch von den Engeln berichtet wird (handelt es sich da auch um Kräfte oder um Personen?).

Es handelt sich bei den Engeln um Geistwesen, die wohl einen freien Willen (also eine Persönlichkeit) haben, aber keinen Leib.

 

Vom Menschen unterscheiden sie sich durch die Körperlosigkeit und den Stand der heiligmachenden Gnade, die Adam und Eva durch ihren Sündenfall so schmählich weggeworfen haben und die wir uns jetzt durch Taufe und Beichte immer wieder neu anziehen müssen.

Das ist richtig. Der Teufel hat in diesem Sinne auch kein Leib.

Das wäre wenn, dann so gemeint:

Sowohl Engel als auch Teufel sind geistige Wesen, die einen Leib annehmen können um mit uns zu kommunizieren.

[Mariamante]

Was muss ich deiner Meinung nach tun um mich dem Satan in den Weg zu stellen?

Die Liebe zu Christus unverkürzt zu leben versuchen; der Sünde in all ihren Variationen widerstehen; bereit sein, das Kreuz anzunehmen und für "das Evangelium Christi" zu leiden; Demut d.h. bereit sein Gott und den Menschen zu dienen; Gott und das Gebet an die erste Stelle setzen; die Sakramente empfangen; nicht irdisch sondern himmlisch und geistlich gesinnt sein....

[Frank]

 

Was muss ich deiner Meinung nach tun um mich dem Satan in den Weg zu stellen?

Die Liebe zu Christus unverkürzt zu leben versuchen; der Sünde in all ihren Variationen widerstehen; bereit sein, das Kreuz anzunehmen und für "das Evangelium Christi" zu leiden; Demut d.h. bereit sein Gott und den Menschen zu dienen; Gott und das Gebet an die erste Stelle setzen; die Sakramente empfangen; nicht irdisch sondern himmlisch und geistlich gesinnt sein....

 

Ich hatte schon befürchtet du kommst mir jetzt mit magischen Ritualen. Naja, so viel zum Thema Vorurteil! *AscheaufmeinHauptstreu*

 

Aber im ernst: Das was du beschreibst würde ich sofort unterschreiben. Man darf dabei zwar nicht vergessen das einerseits der Mensch schwach ist und Gott in seiner Liebe das weis und in seiner Bewertung berücksichtigt. Aber als Ideal sollte man das was du beschreibst anstreben.

[Mat]

Ich sehe hier zwei verschiedene "Funktionen" des Teufels, über die wir hier diskutieren.

 

Die eine Funktion hängt von der Lebenseinstellung eines Menschen ab. Menschen, die das Leben eher als Chance sehen, die positiv gestimmt sind, haben u.U. überhaupt keinen 'Sinn' für einen Teufel. Menschen, die eher die Bedrohungen im Leben sehen, die eher das Negative sehen, wird ein Teufel je nach Glaubensausrichtung doch ein sehr naheliegender Gedanke sein.

In einem solche personifizierten Wesen lassen sich die eigenen Ängste ja bündeln und z.T. auch bekämpfen. Die Anges hat dann eine Richjtung und damit eine Chance darauf, beherrscht zu werden.

Natürlich beteht hier immer die Gefahr, dass die Ängste so überwältigend werden, dass man sich als geradezu vom Teufel besessen begreift. Das funktioniert natürlich auch in einer Gemeinschaft, in der man sich dann einen aussucht, dem man die Besessenheit zuschreibt.

 

Die andere Funktion des Teufels ist, die Menschen zu einem ethisch guten Handeln zu animieren. Hier wird der Teufel zum Knüppel in der Hand derjenigen, die glauben, die richtige Ethik zu vertreten. Und wer die Autorität besitzt, Anderen einen Einfluss des Teufels zuzuschreiben, hat eine ungeheure Macht.

 

 

Beide Funktionen können in fataler Weise zusammenwirken. Wer das Leben eher aus der Perspektive der Bedrohung sieht, kann dem Teufel eine Art Leitplankenfunktion zuschreiben. Ein solcher Mensch kann sich gar nicht vorstellen, dass jemand aus sich heraus richtig und gut handelt. Vielmehr muss es doch einen Teufel geben, damit man aus Angst zum Guten getrieben wird.

Eine andere Form eines solchen Zusammenwirkens zeigt etwa der Fall Anneliese Michel. Da ist einerseits die Angst vor dem Teufel und auf der anderen Seite sind Leute, die endlich mal ihre Macht ausspielen können.