Kommunionempfang

[Staubkorn]

Na schön, für Dich: Aus den genannten Gründen ist die Frage, was Jesus getan hätte, hier völlig sinnlos, daneben, unbrauchbar, für die Katz.

 

Kann man nicht?

Ich finde es durchaus brauchbar, bei jeglichen Situationen die im Leben auftauchen

sich auch zu fragen: "Was würde Jesus tun?" Warum? Es macht aus uns eine gerechten und liebevolleren Menschen. Gandhi (Ja, ja ich weiß ein Hindu) hat sich diese Frage stets gestellt.

 

 

 

Lass Dein spitzfindiges Gezicke sein. Ich habe Dir eine Antwort auf eine konkrete Frage gegeben und habe nicht die Absicht, mich mit Dir auf ein allgemeines und nutzloses was-würde-Jesus-Gerede einzulassen, vor allem weil ja klar ist, dass Du hinter dieser Frage schon Deine Antwort parat hast. Dein Jesus hat doch was dagegen, dass Katholiken Wert darauf legen, dass, wer an der Eucharistie teilnimmt und die Kommunion empfängt, auch das Verständnis der katholischen Kirche davon teilen soll. Oder hab ich Dein Jesus-Geseufze falsch verstanden? Auf mich wirkt das Gejammer vom angeblichen "Ausschluss" immer wie das Geheul eines trotzigen Kleinkinds an der Ladenkasse, das die Schokoladenkekse nicht bekommt, die es gerade gesehen hat.

Eine Antwort auf die Frage, warum jemand, der dieses Verständnis nicht teilt, daran teilnehmen soll und/oder will, ist Dir anscheinend zu mühsam.

 

Versuche Dich in Deiner Wortwahl "etwas" zu zügeln. Nutzlos ist es nie, danach zu fragen, was würde Jesus tun? Siehe oben? Aber ich denke hier würde er bestimmt eine andere Wortwahl verwenden, als die Deine.

Es fragt sich bei der Kommunion, wer entscheidet, wer daran teilnehmen darf und wer nicht? Ich denke, dass das Verständnis durchaus ausreicht zu wissen/zu glauben- es ist der Leib Christi. Und dieser ist ja weder katholisch, evangelisch oder sonstwie. Von daher würde ich die Kommunion nicht mit Schokolade vergleichen wollen...

bearbeitet 15. November 2008 von Staubkorn

[Julius]

Kann man nicht?

Ich finde es durchaus brauchbar, bei jeglichen Situationen die im Leben auftauchen

sich auch zu fragen: "Was würde Jesus tun?" Warum? Es macht aus uns eine gerechten und liebevolleren Menschen. Gandhi (Ja, ja ich weiß ein Hindu) hat sich diese Frage stets gestellt.

 

von mir aus, halte das wie Du willst, aber erwarte nicht, dass ich mich daran beteilige - *achselzuck*.

Du hattest hier einen konkreten Sachverhalt angesprochen, zu dem ich Stellung bezogen habe. Ich schätze keine Diskussionen, die ins uferlose allgemeine ausgetreten und ausgezogen werden. Die Situationen in Deinem Leben, in denen Du dich danach fragst, was Jesus tun würde, interessieren mich, mit Verlaub, nicht. Ich stelle diese Frage nie.

[Staubkorn]

Kann man nicht?

Ich finde es durchaus brauchbar, bei jeglichen Situationen die im Leben auftauchen

sich auch zu fragen: "Was würde Jesus tun?" Warum? Es macht aus uns eine gerechten und liebevolleren Menschen. Gandhi (Ja, ja ich weiß ein Hindu) hat sich diese Frage stets gestellt.

 

von mir aus, halte das wie Du willst, aber erwarte nicht, dass ich mich daran beteilige - *achselzuck*.

Du hattest hier einen konkreten Sachverhalt angesprochen, zu dem ich Stellung bezogen habe. Ich schätze keine Diskussionen, die ins uferlose allgemeine ausgetreten und ausgezogen werden. Die Situationen in Deinem Leben, in denen Du dich danach fragst, was Jesus tun würde, interessieren mich, mit Verlaub, nicht. Ich stelle diese Frage nie.

 

Das ist mir durchaus bewusst geworden. Aber es tut unheimlich gut! Für Dich, wie auch für andere!

[Julius]

Aber es tut unheimlich gut! Für Dich, wie auch für andere!

 

Na schön, dann tut es Dir halt gut. Interessiert mich aber nicht wirklich und hat mit dem hier zur Diskussion stehenden Thema nichts zu tun.

 

Was mir gut tut, weisst Du nicht und geht Dich auch nicht das Geringste an. Ich verwahre mich gegen Deinen aufdringlichen Vereinnahmungsversuch und breche die Diskussion mit Dir ab.

 

bearbeitet 15. November 2008 von Julius

[Staubkorn]

Aber es tut unheimlich gut! Für Dich, wie auch für andere!

 

Na schön, dann tut es Dir halt gut. Interessiert mich aber nicht wirklich und hat mit dem hier zur Diskussion stehenden Thema nichts zu tun.

 

Was mir gut tut, weisst Du nicht und geht Dich auch nicht das Geringste an. Ich verwahre mich gegen Deinen aufdringlichen Vereinnahmungsversuch und breche die Diskussion mit Dir ab.

 

 

Vielleicht mag sich ja jemand anders daran beteiligen?

[Staubkorn]

Vielleicht kann mir jemand diesen "Sachverhalt" von Euch noch erklären:

1. Warum ist die Wandlung der "Hostie" nicht gleich zwischen EV und RK? Mit Quellenangaben

2. Und welche sind die genauen Unterschiede. Mit Quellenangaben.

3. Worauf stützen sich die unterschiedlichen Vorgehensweise (letzte Abendmahl?)

4. Und warum ist es nicht vorgesehen, bzw. nicht möglich, dass EV und RK nicht gemeinsam die heilige Kommunion feiern können? Mit Quellenangaben

 

Danke sehr!

[Franciscus non papa]

ich versuch mal eine kurze antwort.

 

die ersten christen machten sich wohl nicht so sehr viele gedanken. sie trafen sich einfach und feierten das abendmahl.

 

im laufe der zeit stellten sich fragen. wenn kranke z.b. nicht am abendmahl teilnehmen können, so brachten die anderen ihnen die heilige speise mit nach hause.

 

ist es dann in ordnung, das sakrament aufzubewahren?

 

es stellt sich also die frage, ist jesus nur im abendmahl gegenwärtig, wenn man es feiert, oder kurz danach, wenn ich einem kranken die kommunion bringe, oder ist er dauerhaft in brot und wein gegenwärtig?

 

und da gab es dann im laufe der zeit viele ansätze:

 

1. jesus ist in brot und wein gegenwärtig, in und nach der feier. er ist wirklich gegenwärtig, real präsent, die gestalten sind zwar immer noch brot und wein, aber in der substanz, im wesenskern verwandelt in den leib und das blut jesu.

 

2. jesus ist während der feier in brot und wein - irgendwie - gegenwärtig. nach der feier aber nicht mehr.

 

3. jesus ist während der feier in den symbolen gegenwärtig.

 

dazu noch unendlich viele zwischenabstufungen.

 

man geriet in streit, man trennte sich und nun "haben wir den salat".

 

für dogmatiker, kirchengeschichtler usw. das ist eine sehr simplifizierte darstellung. aber es sollte mal für den anfang genug sein.

[MALB]

ich versuch mal eine kurze antwort.

 

die ersten christen machten sich wohl nicht so sehr viele gedanken. sie trafen sich einfach und feierten das abendmahl.

 

im laufe der zeit stellten sich fragen. wenn kranke z.b. nicht am abendmahl teilnehmen können, so brachten die anderen ihnen die heilige speise mit nach hause.

 

ist es dann in ordnung, das sakrament aufzubewahren?

 

es stellt sich also die frage, ist jesus nur im abendmahl gegenwärtig, wenn man es feiert, oder kurz danach, wenn ich einem kranken die kommunion bringe, oder ist er dauerhaft in brot und wein gegenwärtig?

 

und da gab es dann im laufe der zeit viele ansätze:

 

1. jesus ist in brot und wein gegenwärtig, in und nach der feier. er ist wirklich gegenwärtig, real präsent, die gestalten sind zwar immer noch brot und wein, aber in der substanz, im wesenskern verwandelt in den leib und das blut jesu.

 

2. jesus ist während der feier in brot und wein - irgendwie - gegenwärtig. nach der feier aber nicht mehr.

 

3. jesus ist während der feier in den symbolen gegenwärtig.

 

dazu noch unendlich viele zwischenabstufungen.

 

man geriet in streit, man trennte sich und nun "haben wir den salat".

 

für dogmatiker, kirchengeschichtler usw. das ist eine sehr simplifizierte darstellung. aber es sollte mal für den anfang genug sein.

 

So ist es auch, denn bei den einen (rk) bleibt Christus erhalten, bei den anderen (ev) eben nicht. Die Wandlung darf (rk) auch nur der Priester vollziehen, bei anderen (ev) wiederum nicht. Obwohl dort es meist auch der Pfarrer macht, damit keiner durcheinander kommt.

 

Punkt 3 ist bei beiden wiederum gleich, eben nur nicht mehr danach und die Frage wer dies Vollzog ist damit auch offen !

 

Der heilige Johannes Chrysostomus erklärt: "Nicht der Mensch bewirkt, das die Opfergaben Leib und Blut Christi werden, sondern Christus selbst, der für uns gekreuzigt worden ist. Der Priester, der Christsus repräsentiert, spricht die Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. DAS IST MEIN LEIB, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben"

 

Die eucharistiche Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange an, wie die christlichen Zeichen bestehen. Jesus bleibt also bestehen und kann somit auch weiterhin angebetet werden (Eucharistische Anbetung), ist somit ALLZEIT präsent.

 

Im anderen Fall (Und man möge mich bitte korrigieren) ist dies eben nicht der Fall. Mal salopp gesagt, dann ist er wieder weg und Brot ist Brot und Wein (Traubensaft) ist wieder Wein. :ph34r:

 

Wenn man also verschiedener Ansicht ist, kann man nicht gemeinsam feiern. So isset halt numal.

 

Mit der Taufe ist es anders, gleiche Arbeitsweise bedeutet bei Konversion keine erneute Taufe. Mit Konfirmation und Firmung ist es wiederum unterschiedlich.

[Staubkorn]

Im anderen Fall (Und man möge mich bitte korrigieren) ist dies eben nicht der Fall. Mal salopp gesagt, dann ist er wieder weg und Brot ist Brot und Wein (Traubensaft) ist wieder Wein. :ph34r:

 

Wenn man also verschiedener Ansicht ist, kann man nicht gemeinsam feiern. So isset halt numal.

 

Wer hat für seine These (katholisch, evangelisch, orthodox usw., welche Gründe genannt? Mir fehlt nämlich für sowas die Zeit und die Phantasie!

[Staubkorn]

Im anderen Fall (Und man möge mich bitte korrigieren) ist dies eben nicht der Fall. Mal salopp gesagt, dann ist er wieder weg und Brot ist Brot und Wein (Traubensaft) ist wieder Wein. :ph34r:

 

Wenn man also verschiedener Ansicht ist, kann man nicht gemeinsam feiern. So isset halt numal.

 

Wer hat für seine These (katholisch, evangelisch, orthodox usw., welche Gründe genannt? Mir fehlt nämlich für sowas die Zeit und die Phantasie!

 

Thesen? :ph34r:

[gouvernante]

Wer hat für seine These (katholisch, evangelisch, orthodox usw., welche Gründe genannt? Mir fehlt nämlich für sowas die Zeit und die Phantasie!

Thesen? :ph34r:

Geht es auch etwas höflicher?

Warum sollten wir für Dich hier Material verlinken, wenn Dir sowieso "für so etwas die Zeit" fehlt??

[Julius]

Für'n Staubkorn hat er oder sie ein recht ausgeprägtes Anspruchsdenken.

 

Schlag mal bei Wiki nach und arbeite erst mal die dort genannten "Quellenangaben" ab. Wenn Dir das noch nicht reicht, kannst Du ja wiederkommen.

bearbeitet 17. November 2008 von Julius

[Staubkorn]

Geht es auch etwas höflicher?

Bitte!

 

Warum sollten wir für Dich hier Material verlinken, wenn Dir sowieso "für so etwas die Zeit" fehlt??

Ich meine das in dem Sinne, dass mir die Zeit fehlen würde aus dem "Abendmahl" eine komplizierte Vorgehensweise zu machen, die sich dann am Ende "Kommunion" nennt und diese dann: Katholiken- schließen Protestanten aus und Orthodoxe und "Heiden", Protestanten- schließen Katholiken, Protestanten und "Heiden" aus, Orthodoxe- schließen- Katholike, Protestanten und "Heiden" aus. Und jeder "Christ" feiert nun das "Abendmahl" gemeinsam "unter sich".

 

 

 

Für'n Staubkorn hat er oder sie ein recht ausgeprägtes Anspruchsdenkenl

 

Staubkorn denkt "menschlich"- so hoch ist von daher mein "Anspruch" gar nicht.

 

Schlag mal bei Wiki nach und arbeite erst mal die dort genannten "Quellenangaben" ab. Wenn Dir das noch nicht reicht, kannst Du ja wiederkommen.

 

Wiki erzählt oft Unsinn. Deshalb frage ich Euch und ich bleib hier!

bearbeitet 17. November 2008 von Staubkorn

[Julius]

Wiki erzählt oft Unsinn. Deshalb frage ich Euch und ich bleib hier!

 

Dann wart mal schön, bis sich jemand Deiner erbarmt.

[Staubkorn]

Wiki erzählt oft Unsinn. Deshalb frage ich Euch und ich bleib hier!

 

Dann wart mal schön, bis sich jemand Deiner erbarmt.

 

Na, Du wirst es nicht sein, wohl weil Du leider auch nicht erklären kannst, wie sich das in der katholischen Kirche (mit Quellenangaben) gerade so entwickelt hast. Stattdessen Dinge schreibst, die nicht weiterhelfen einen Sachlage zu verdeutlichen, stattdessen aber "persönlich" wirst.

[Seraph]

Staubkorn denkt "menschlich"- so hoch ist von daher mein "Anspruch" gar nicht.

Eine menschliche, z. B. aristotelische, Herangehensweise wäre, sich einem Thema mit der Devise "Ich weiß, daß ich nichts weiß" zu nähern. Befaßt man sich mit dem Thema Kommunion einmal genauer, mag man zu der Einsicht kommen, daß manches nicht so einfach ist, wie es auf den ersten Blick scheint. BTDT.

 

Wiki erzählt oft Unsinn. Deshalb frage ich Euch und ich bleib hier!

Damit verbunden die an alle eine Bitte: wer sich als Katholik auskennt, möge doch bitte entdeckte Irrtümer u. ä. korrigieren.

 

Trotzdem hättest Du Dir den entsprechenden Artikel wenigstens ansehen können - und hättest ihn in diesem Fall hilfreich gefunden, Staubkorn. Insofern kann ich den geäußerten Unmut schon verstehen, den habe ich beim Lesen Deiner Antwort selbst empfunden.

[gouvernante]

Dann wart mal schön, bis sich jemand Deiner erbarmt.

Ich tu das mal, mit drei Literaturhinweisen:

- Karl Lehmann und Wolfhart Pannenberg, Glaubensbekenntnis und Kirchengemeinschaft. Das Modell des Konzils von Konstantinopel.

- Karl Lehmann und Wolfhart Pannenberg, Lehrverurteilungen - kirchentrennend?, Tl.1+2, Rechtfertigung, Sakramente und Amt im Zeitalter der Reformation und heute

- Johann-Adam-Möhler-Institut (Herausgeber), Kleine Konfessionskunde

 

Literaturhinweise zur Orthodoxie kann ich erst heute abend geben, wenn ich in der Nähe meines eigenen Bücherschranks bin (da ist die Literatur aber eher auf Französisch, Bulgarisch oder Russisch...).

[Julius]

Na, Du wirst es nicht sein, wohl weil Du leider auch nicht erklären kannst, wie sich das in der katholischen Kirche (mit Quellenangaben) gerade so entwickelt hast.

 

Du meinst wohl, ich fall auf dieses alberne Kinderspielchen rein?

Na schön, ich erkläre Dir mal das katholische Subsidiaritätsprinzip, das man auch mit "Hilfe zur Selbsthilfe" übersetzen könnte. D.h. erst wenn Du vorzeigen kannst, dass Du selber in der Lage und vor allem willens bist, Dir die Antwort auf Deine Frage wenigstens zu einem Teil selbst zu erarbeiten, kannst Du auf die ergänzende und weiterführende Hilfe anderer hoffen. Wer von vorneherein erklärt, es fehlten ihm Zeit und Phantasie, ist ein fauler Sack, der keine fremde Hilfe verdient.

bearbeitet 17. November 2008 von Julius

[Flo77]

Na, Du wirst es nicht sein, wohl weil Du leider auch nicht erklären kannst, wie sich das in der katholischen Kirche (mit Quellenangaben) gerade so entwickelt hast.

Welchen Sinn sollte es haben, Dich mit Links zu Texten aus 500 Jahren Kirchengeschichte zuzuwerfen?

 

Google ist auch Dein Freund.

[Staubkorn]

Du meinst wohl, ich fall auf dieses alberne Kinderspielchen rein?

Na schön, ich erkläre Dir mal das katholische Subsidiaritätsprinzip, das man auch mit "Hilfe zur Selbsthilfe" übersetzen könnte. D.h. erst wenn Du vorzeigen kannst, dass Du selber in der Lage und vor allem willens bist, Dir die Antwort auf Deine Frage wenigstens zu einem Teil selbst zu erarbeiten, kannst Du auf die ergänzende und weiterführende Hilfe anderer hoffen. Wer von vorneherein erklärt, es fehlten ihm Zeit und Phantasie, ist ein fauler Sack, der keine fremde Hilfe verdient.

 

Woher willst Du denn wissen, was ich mir "erarbeitet" habe und was nicht? Aber mit Dir kann man leider nicht diskutieren, sonst wird es sehr "fäkal" werden.

bearbeitet 17. November 2008 von Staubkorn

[Julius]

Woher willst Du denn wissen, was nich mir "erarbeitet" habe und was nicht? Aber mit Dir kann man leider nicht diskutieren, sonst wird es sehr "fäkal" werden.

 

Wenn Du was zum Thema erarbeitet hast: bitteschön - hier ist Platz genug, um es - statt der bisher von Dir formulierten, ungezogen-fordernden Anfragen - wenigstens zu skizzieren. Dann wissen andere User, ob und was sie bei Dir (ausser Bequemlichkeit) voraussetzen dürfen. Bis jetzt hast Du Dich ja nicht einmal dazu herabgelassen, Dich mit einem Wiki-Artikel, auf den Du von kompetenter Seite hingewiesen worden bist, zu beschäftigen ..

bearbeitet 17. November 2008 von Julius

[gouvernante]

Wiki erzählt oft Unsinn. Deshalb frage ich Euch und ich bleib hier!

Ja, ja, aber andere user auf Wiki verweisen, das hab' ich gern... (hier)

[Staubkorn]

Woher willst Du denn wissen, was nich mir "erarbeitet" habe und was nicht? Aber mit Dir kann man leider nicht diskutieren, sonst wird es sehr "fäkal" werden.

 

Wenn Du was zum Thema erarbeitet hast: bitteschön - hier ist Platz genug, um es - statt der bisher von Dir formulierten, ungezogen-fordernden Anfragen - wenigstens zu skizzieren. Dann wissen andere User, ob und was sie bei Dir (ausser Bequemlichkeit) voraussetzen dürfen.

 

Ich dachte hier ist ein gegenseitiger Austausch, bzw. Informationsweitergabe möglich! Stattdessen muss man jetzt Beweise erbringen, was man weiß, bzw. was man nicht weiß?

Welches Problem gibt es hierzu eigentlich? Wenn Katholiken, Protestanten, Orthodoxe (gibt es hier wohl leider nicht) etwas zur Geschichte ihrer eigenen Konfession erzählen und berichten. Schließlich war es auch Sanctis Frage. Also, sich jetzt nicht mit "Geschrei" auf jemanden stürzen, der einfach mal näher nachfragt. Wenn man die Frage NICHT beantworten kann, so ist es doch in Ordung. Und da wir uns in einem Forum befinden und uns nun mit einem Thema beschäftigen, ist doch nachfragen auch möglich. Googeln, in Wiki und in ein Buch hinein schauen, kann jeder alleine. Aber sich mit einem Thema auseinandersetzen, dass kann man am besten gemeinsam.

 

Und NOCHMALS zu meiner sogennaten "Bequemlichkeit", hatte ich vorher schon etwas geschrieben und NEIN, ich erkläre mich nicht noch einmal. Das wäre dann wirklich kindisch!

 

Wer ein Problem hat, mit der Nachfrage zur "Kommunion"- mit dem warum, weshalb, wozu? muss sich ja nicht bei diesem Thema beteiligen.

[gouvernante]

Aber sich mit einem Thema auseinandersetzen, dass kann man am besten gemeinsam.

Ja, allerdings ist dazu eine präzise Frage hilfreich.

"Kommunion" ist dazu einfach zu allgemein (schließlich hat die Kirche 2000 Jahre Geschichte auf dem Buckel und in jeder der größeren Konfessionen gibt es viele verschiedene Ansätze etc.)

 

Wenn Du also jetzt z.B. behaupten würdest, daß Luther in seinen Frühschriften noch Transsubstantiation vertritt und erst durch seine Bekanntschaft mit Melanchton ab dem Jahr 15XX zu einer modifizierten Konsubstatiationslehre umgeschwenkt wäre, dann könnte ich da möglicherweise eine präzise Antwort oder Gegenposition aufzeigen, mit Literaturangaben.

 

Im übrigen hatte ich weiter oben einige gut verständliche Werke angegeben, die - zumindest für den römisch-katholisch-lutherischen Dialog in Deutschland - einen guten Einstieg bilden.

[Flo77]

Während man zu den unterschiedlichen reformatorischen Zweigen noch einen Blick bei Glaubensstimme.de reinwerfen könnte, wüsste ich für die Orthodoxie keine wirklich einfache Quelle.