Heiligenverehrung, Dreifaltigkeit, 144000, Erzengel

[urdu]

@urdu: Natürlich kommt es sicher auf diejenige Bibelübersetzung an die man hat. Ich z.B. nutze eine Eiheitsübersetzung, habe aber auch eine Neue-Welt-Übersetzung der ZJ von ihnen geschenkt bekommen. In deren Bibel taucht natürlich ständig der Name Jehova auf.

In meiner Einheitsübersetzung daher lediglich 3-4x im AT.

Na, das kann aber so nicht stimmen. Ich hab das mal mit Hilfe meiner Quadro-Bibel nachgezählt. Ich hab mir's nicht gemerkt, aber mehr als hundertmal war's auf jeden Fall.

[noty1976]

Hallo Bianca,

 

Was mich allerdings traurig stimmt, daß ich meinen katholischen Glauben eigentlich nur auf meine Taufe, die darauf folgenden weiteren Sakramente (Kommunion, Firmung etc.) und auf meine christliche Erziehung basieren kann und das ist recht wenig.

Ich kann mich erinnern z. B. im Kommunionunterricht bzw. in den Schülergottesdiensten nur irgendwas auswendig lernen zu müssen was man aber gar nicht verstand und was einem aber auch nicht erklärt wurde. Das ist halt bei uns so und basta.

Deshalb bin ich jetzt auch froh über die Gespräche mit den ZJ, um auch mal über den Tellerrand hinausschauen zu können und eine andere Sichtweise kennenzulernen.

 

für mich ist das - Taufe, Sakramente und die christliche Erziehung - eigentlich das wichtigste. Es ist die Basis meines Glaubens, auf der ich weiter aufbaue und mein Glaubensleben vertiefe. Und wenn diese Basis stark genug ist, und entsprechender Rückhalt im Umfeld gegeben ist, ist eine Diskussion mit anderen Konfessionen recht anregend und weiterführend, wie Du selbst sagst ... Tellerrand und so.

 

Zu deinem letzten Punkt möchte ich sagen, daß die ZJ die zu mir kommen mir speziell für die Offenbarung gesagt haben, daß man das nicht alles wörtlich nehmen darf sondern vieles nur symbolisch gemeint ist. So auch der Name "Michael" nicht wörtlich, sondern vielmehr als Synonym für Jesus genommen werden müsste.

 

ja, manchmal nimmt man etwas wörtlich, dann wieder nicht. Das ändert sich (leider) laufend ... je nach Diskussion.

 

Ob Dinge wie Heiligenverehrung, Dreifaltigkeit, 144000 und Erzengel für den Glauben wichtig sind? Also Heiligenverehrung und Dreifaltigkeit für den Katholizismus doch sicher wichtig, denn das sind doch 2 der Grundüberzeugungen eines Katholiken, oder nicht?!

 

Meine Fragen waren ja auch nicht glaubensabhängig für mich, ich wollte sie lediglich aufgrund der unterschiedlichen Anschauungen diskutieren um sie besser verstehen zu können. Zum Thema Glauben hab ich weiter oben schon an noty1976 geschrieben.

 

Für einen Katholiken sind Dinge, wie Heiligenverehrung und Dreifaltigkeit, selbstverständlich. Genau diese Dinge sind es aber, die zu - mitunter auch heftigen - Diskussionen mit anderen Konfessionen führen. Da ist gleich mal von "falscher Lehre" und "Antichrist" die Rede. Insofern ist es wichtig, fundierte Argumente bereit zu haben. Ob diese akzeptiert werden, ist eine andere Sache. Man muss sich selbst "wohlfühlen" mit den Argumenten und sich sicher sein können.

 

Gruß

noty

[Eisfee]

Verzeiht bitte meinen Einwurf, aber so wirklich mit dem Thema hat diese Diskussion nicht mehr zu tun, oder?

Könnte man hinsichtlich der "Veröffentlichung" von Katechesen in diesem Forum nicht einen eigenen Thread aufmachen?

 

Eisfee wollte doch Argumente hinsichtlich Heiligenverehrung, Dreifaltigkeit, 144000, Erzengel für mögliche Diskussionen mit den ZJ ... möglicherweise ist sie ja schon zufriedengestellt, dann könnte man diesen Thread doch abschließen.

 

Gruß

noty

 

Vielen Dank noty!

 

Ich hatte auch langsam den Eindruck, daß das hier abschweift.

 

Der nächste Besuch der ZJ bei mir steht am kommenden Dienstag nachmittag an.

Ihr werdet euch also noch etwas gedulden müssen, bis ich euch wieder berichten kann

(sofern es noch jemanden interessiert).

 

Bis dahin...

 

LG

BIANCA

[Schia-Muslim]

Ich schließe mich dem an. Ich finde es rücksichtslos, wie einige Platzhirsche hier ihre Privatdiskussionen führen.

[noty1976]

Vielen Dank noty!

 

Ich hatte auch langsam den Eindruck, daß das hier abschweift.

 

Der nächste Besuch der ZJ bei mir steht am kommenden Dienstag nachmittag an.

Ihr werdet euch also noch etwas gedulden müssen, bis ich euch wieder berichten kann

(sofern es noch jemanden interessiert).

 

Bis dahin...

 

LG

BIANCA

 

also mich interessiert das schon noch ... ;-)

 

Gruß

noty

[FitundHeil]

Hallo Eisfee

 

Die Lehre der Dreieinigkeit kann man mit der Bibel erklären.

 

Johannes 12, 44-45: Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

 

Johannes 10, 30: Ich und der Vater sind eins.

 

Matthäus 28, 19: Gehet nun hin und machet alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

 

2. Korinther 13, 13: Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

 

Auch dass Michael nicht Jesus ist zeigen die folgenden Bibelstellen:

 

Jesaja 9, 5: Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.

 

Johannes 1, 1 u. 14: Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott… Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut.

 

Philipper 2, 6: Der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.

 

Kolosser 2, 9: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.

 

1. Johannes 5, 20: Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

 

Offenbarung 22, 12 u. 20: Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende… Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen, komm Herr Jesus!

 

Man darf nicht zur zu Gott Vater beten, sondern auch zu Jesus:

 

Johannes 20, 28: Thomas antwortete und sprach zu ihm (Jesus): Mein Herr und mein Gott!

 

1. Timotheus 2, 5: Einer ist Gott und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus.

 

1. Korinther 1, 2: An die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesu, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Orte den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, sowohl ihres als unseres Herrn.

 

Nicht nur 144 000 werden in den Himmel kommen:

 

Matthäus 7, 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.

 

Matthäus 8, 11: Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tische liegen werden in dem Reich der Himmel.

 

Matthäus 19, 14: Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen, denn solcher ist das Reich der Himmel.

 

Johannes 3, 16: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

 

Offenbarung 7, 9: Nach diesem sah ich, und siehe eine grosse Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, standen vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weissen Gewändern, und Palmen in ihren Händen.

 

Keiner wird mehr auf der Erde ewig leben.

 

Lukas 21, 33: Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.

 

2. Petrus 3, 10: Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an ihm werden die Himmel mit gewaltigem Geräusch vergehen, die Elemente aber werden im Brand aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr im Gericht erfunden werden.

 

Ich wünsche dir einen schönen Tag und Gottes Segen

[noty1976]

ich mach mal den versuch, die hier entstandene diskussion um das papsttum zum eigentlichen thema - diskussion mit ZJ - zurückzuführen ...

 

die heiligenverehrung wird bei den ZJ (und den adventisten) ja deshalb abgelehnt, da sie nicht an die unsterblichkeit der seele glauben. dies untermauern sie mit bibelstellen - wie kohelet/prediger, div. psalmen, jesaja (ich erlaube mir, diese bibelstellen jetzt nicht konkret anzuführen) - und interpretieren andere bibelstellen - wie das gleichnis vom armen lazarus und dem reichen mann, stellen im matthäus-evangelium ("fürchtet euch nicht vor dem, der den leib tötet, die seele aber nicht töten kann ..."), paulus-briefe - "anders", als wir katholiken es tun.

 

wäre es theoretisch möglich (wenn auch unwahrscheinlich oder nicht denkbar), dass der papst und die gemeinschaft der bischöfe aufgrund intensiven bibelstudiums und gebets unter anleitung des hl. geistes zur selben auffassung bzw. interpretation o. g. bibelstellen wie die ZJ und adventisten kommen und damit die lehren über die heiligenverehrung, fegefeuer und alles, was damit zusammenhängt verwirft?

 

wenn ja, würden papsttreue katholiken, wie josef einer ist, diese lehre dann ungeprüft übernehmen, weil sie ja vom papst kommt?

 

das problem ist meines erachtens, dass einige (viele?) katholiken meinen, ALLES, was der papst von sich gibt ist unfehlbar. dieses bild der unfehlbarkeit wird nach aussen getragen und bilden so ziemlich den größten kritikpunkt nicht-katholischer christen an der katholischen kirche.

ich denke doch, dass die unfehlbarkeit des papstes sehr differenziert betrachtet werden muss.

 

gruß

noty

[Mariamante]

wäre es theoretisch möglich (wenn auch unwahrscheinlich oder nicht denkbar), dass der papst und die gemeinschaft der bischöfe aufgrund intensiven bibelstudiums und gebets unter anleitung des hl. geistes zur selben auffassung bzw. interpretation o. g. bibelstellen wie die ZJ und adventisten kommen und damit die lehren über die heiligenverehrung, fegefeuer und alles, was damit zusammenhängt verwirft?

Nein.

 

 

 

Die Zeugen Jehovas sind nicht durch das Bibelstudium zu ihren in mancher Hinsicht abstrusen Ansichten gekommen, sondern weil sie ihrem Gründer und Nachfolgern folgen.

[gouvernante]

ich denke doch, dass die unfehlbarkeit des papstes sehr differenziert betrachtet werden muss.

Das tut die RKK ja auch. Und als Katholik sollte man auch selbstbewußt der Mär entgegentreten, daß alles, was der Papst sagt, unfehlbar sei.

Sogenannte "ex cathedra"-Entscheidungen haben ganz klar definierte Bedingungen.

 

Der oft missverstandene Begriff Unfehlbarkeit besagt, dass die Kirche als ganze durch den Heiligen Geist vor Irrtum bewahrt wird.

 

Entsprechend formuliert das Zweite Vatikanische Konzil: "Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, wenn sie von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert."

Quelle - bitte wenn's geht ganz lesen, aus urheberrechtlichen Gründen ist hier nur ein Ausschnitt eingestellt, aber der ganze kleine Artikel ist wichtig.

[noty1976]

ich denke doch, dass die unfehlbarkeit des papstes sehr differenziert betrachtet werden muss.

Das tut die RKK ja auch. Und als Katholik sollte man auch selbstbewußt der Mär entgegentreten, daß alles, was der Papst sagt, unfehlbar sei.

Sogenannte "ex cathedra"-Entscheidungen haben ganz klar definierte Bedingungen.

 

Der oft missverstandene Begriff Unfehlbarkeit besagt, dass die Kirche als ganze durch den Heiligen Geist vor Irrtum bewahrt wird.

 

Entsprechend formuliert das Zweite Vatikanische Konzil: "Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, wenn sie von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert."

Quelle - bitte wenn's geht ganz lesen, aus urheberrechtlichen Gründen ist hier nur ein Ausschnitt eingestellt, aber der ganze kleine Artikel ist wichtig.

 

danke, gouvernante, für diesen link. ich verstehe die unfehlbarkeit genau so und versuche, dies auch zu vertreten, nur manche leute sind halt ... hmmm ... "erkenntnisresistent" ;-)

 

eine weitere herausforderung in diskussionen mit gegnern der RKK ist weiters auch, welche dinge nun als unfehlbar und welche nicht als unfehlbar anzusehen sind. ein beispiel (weil ich es schon aufgebracht habe):

 

ich anerkenne die lehre über himmel - hölle - fegefeuer als unfehlbar.

die "lehre" über die erscheinungsform dieser drei dinge als veränderlich.

früher stellte man sich diese dinge ja wirklich als orte vor, heutzutage spricht man ja eher von zuständen.

früher "brannte" man in der ewigen hölle, erleidet höllenqualen, heute wird sie als zustand ewiger gottesferne beschrieben.

 

leider verstehen ebensolche gegner der RKK fehlbare Aussagen der RKK bzw. des papstes als "unfehlbar", weil sie ja vom papst kommen. und die unterscheidung dieser dinge fällt manchmal auch einem katholiken nicht leicht ...

 

@mariamante

vielleicht war das beispiel ein wenig überzogen. ich meine nicht, dass eine änderung der lehre, insbesondere eine so radikale änderung, von heute auf morgen geschieht, aber könnte es nicht sein, dass sich manche unfehlbarkeiten in weiteren 2000 jahren als fehlbar herausstellen könnten?

 

gruß

noty

[gouvernante]

eine weitere herausforderung in diskussionen mit gegnern der RKK ist weiters auch, welche dinge nun als unfehlbar und welche nicht als unfehlbar anzusehen sind.

Im alllgemeinen zählt man darunter die Lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien.

Dazu kommt:

1854: Dogma der "Unbefleckten Empfängnis", dogmatischen Bulle "Ineffabilis Deus", nachzulesen in DH 2800ff (das ist sozusagen die Lehrentscheidung von 1870 rückwärts angewandt)

1870: eben die Lehrentscheidung zur Unfehlbarkeit, Konzilsdekret des Vaticanum I "Pastor Aeternus", nachzulesen in DH 3050ff

1950: das Dogma von der leiblichen Aufnehme Mariens in den Himmel, Apostolischen Konstitution „Munificentissimus Deus“, nachzulesen in DH 3900ff

[Mariamante]

@mariamante

vielleicht war das beispiel ein wenig überzogen. ich meine nicht, dass eine änderung der lehre, insbesondere eine so radikale änderung, von heute auf morgen geschieht, aber könnte es nicht sein, dass sich manche unfehlbarkeiten in weiteren 2000 jahren als fehlbar herausstellen könnten?

 

gruß

noty

Wenn eine Lehre vom Heiligen Geist ist, und z.B. Himmel oder Hölle betrifft oder die Existenz der unsterblichen Seele - dann ist das nicht zeitbedingt und kann auch in 2000 Jahren nicht aufgehoben werden. Lehren der Zeugen Jehovas (z.B. in Bezug auf Daten bezüglich der Wiederkunft Christi) haben sich allerdings schon einige male als unhaltbar erwiesen.

[noty1976]

eine weitere herausforderung in diskussionen mit gegnern der RKK ist weiters auch, welche dinge nun als unfehlbar und welche nicht als unfehlbar anzusehen sind.

Im alllgemeinen zählt man darunter die Lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien.

Dazu kommt:

1854: Dogma der "Unbefleckten Empfängnis", dogmatischen Bulle "Ineffabilis Deus", nachzulesen in DH 2800ff (das ist sozusagen die Lehrentscheidung von 1870 rückwärts angewandt)

1870: eben die Lehrentscheidung zur Unfehlbarkeit, Konzilsdekret des Vaticanum I "Pastor Aeternus", nachzulesen in DH 3050ff

1950: das Dogma von der leiblichen Aufnehme Mariens in den Himmel, Apostolischen Konstitution „Munificentissimus Deus“, nachzulesen in DH 3900ff

 

da muss ich jetzt mal dank sagen ... ich hab wieder was gelernt. ich hätte mir nicht gedacht, dass sich die "unfehlbarkeiten" der RKK so kurz zusammenfassen lassen. gibt es eine möglichkeit, den ersten genannten punkt (lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen konzile) irgendwo nachzulesen (mit link)? danke für die info.

 

@mariamante

ich muss dir recht geben. mein beispiel war wirklich unglücklich gewählt.

 

gruß

noty

[gouvernante]

gibt es eine möglichkeit, den ersten genannten punkt (lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen konzile) irgendwo nachzulesen (mit link)?

Die beste Quelle ist:

Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, hg. v.

Heinrich Denzinger, Peter Hühnermann, Freiburg 2005 [DH]

Es geht um folgende Konzilien: Nizäa (325 A.D.), Konstantinopel I (381), Ephesus (431), Chalcedon (451), Konstantinopel II (553), Konstantinopel III (680/81) und Nizäa II (787)

 

Eventuell auch für die ersten vier Konzilien hier (Word-Dokument)

oder für die Christologie hier (ist eine Stichwortsammlung - PDF)

 

Aber nicht erschrecken, die Materie ist komplex - nicht umsonst (hoffentlich) verbringen Theologiestudierende 10 Semester mit Dogmatik, Kirchengeschichte etc.

[noty1976]

gibt es eine möglichkeit, den ersten genannten punkt (lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen konzile) irgendwo nachzulesen (mit link)?

Die beste Quelle ist:

Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, hg. v.

Heinrich Denzinger, Peter Hühnermann, Freiburg 2005 [DH]

Es geht um folgende Konzilien: Nizäa (325 A.D.), Konstantinopel I (381), Ephesus (431), Chalcedon (451), Konstantinopel II (553), Konstantinopel III (680/81) und Nizäa II (787)

 

Eventuell auch für die ersten vier Konzilien hier (Word-Dokument)

oder für die Christologie hier (ist eine Stichwortsammlung - PDF)

 

Aber nicht erschrecken, die Materie ist komplex - nicht umsonst (hoffentlich) verbringen Theologiestudierende 10 Semester mit Dogmatik, Kirchengeschichte etc.

 

nochmals, vielen dank. ich weiss jetzt, was ich die nächsten 5 jahre mache

ich denke, dass ich es schaffen werde, die quintessenz der (unfehlbaren) lehraussagen mir da rauszuholen ...

 

gruß

noty

[gouvernante]

Dieser thread bleibt gesperrt, bis ich Zeit habe, die Postings zu Papst und Heiligem Geist herauszulösen.

 

 

 

ok, thread wieder offen. Alles, was nicht direkt mit der argumentativen Auseinadersetzung mit Positionen der ZJ zu tun hat, landet ab jetzt unverzüglich im Tohuwabohu!

Prost allerseits, gouvernante als mod

bearbeitet 27. November 2008 von gouvernante

[Schia-Muslim]

eine weitere herausforderung in diskussionen mit gegnern der RKK ist weiters auch, welche dinge nun als unfehlbar und welche nicht als unfehlbar anzusehen sind.

Im alllgemeinen zählt man darunter die Lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien.

Dazu kommt:[...]

 

da muss ich jetzt mal dank sagen ... ich hab wieder was gelernt. ich hätte mir nicht gedacht, dass sich die "unfehlbarkeiten" der RKK so kurz zusammenfassen lassen.

Danke gouvernante. Aber damit haben die syrischen Christen, die Kopten, die Äthiopier und die Armenier doch schon ein Problem, da sie bereits nach dem 3. (Ephesos/431) bzw. nach dem 4. Konzil (Chalkedon) ausgestiegen sind?

[Franciscus non papa]

smile, wenn ich boshaft wäre, würde ich sagen; die haben ein problem? tja - dann sollten sie mal versuchen, das zu lösen.

bearbeitet 27. November 2008 von Oestemer

[gouvernante]

Aber damit haben die syrischen Christen, die Kopten, die Äthiopier und die Armenier doch schon ein Problem, da sie bereits nach dem 3. (Ephesos/431) bzw. nach dem 4. Konzil (Chalkedon) ausgestiegen sind?

Es ging in meinen Beiträgen ja auch um die römisch-katholische Kirche (und diese allein), nicht um den christlichen Glauben allgemein.

Die altorientalischen Kirchen, die orthodoxen Kirchen, die Kirchen der Reformation haben natürlich einen anderen Blick auf die "unfehlbaren" Glaubensinhalte, aber um den ging es hier gerade nicht.

[lh17]

Hallo Bianca,

 

ist Dir bekannt, wer, bezw. welche religiöse Gemeinschaft den Gottesnamen "JEHOWA" eingeführt hat, und was er etymologisch bedeutet?

 

(ich stelle dies zur Frage, weil das ja eigentlich unumstritten sein sollte und soviel ich weiß, auch von den Z.J´s anerkannt wird)

 

Gruß

[Udalricus]

gibt es eine möglichkeit, den ersten genannten punkt (lehrentscheidungen der ersten 7 ökumenischen konzile) irgendwo nachzulesen (mit link)?

Die beste Quelle ist:

Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, hg. v.

Heinrich Denzinger, Peter Hühnermann, Freiburg 2005 [DH]

Es geht um folgende Konzilien: Nizäa (325 A.D.), Konstantinopel I (381), Ephesus (431), Chalcedon (451), Konstantinopel II (553), Konstantinopel III (680/81) und Nizäa II (787)

 

Eventuell auch für die ersten vier Konzilien hier (Word-Dokument)

oder für die Christologie hier (ist eine Stichwortsammlung - PDF)

 

Aber nicht erschrecken, die Materie ist komplex - nicht umsonst (hoffentlich) verbringen Theologiestudierende 10 Semester mit Dogmatik, Kirchengeschichte etc.

Ich verstehe nicht ganz, wieso du nach den ersten 7 Konzilien aussetzt und erst 1854 wieder einsetzt? Meines Wissens haben auch die dazwischen liegenden Konzile Dogmen verkündet, so etwa das Konzil von Trient (1545-63) das Dogma der "Transsubstantiation".

[gouvernante]

Ich verstehe nicht ganz, wieso du nach den ersten 7 Konzilien aussetzt und erst 1854 wieder einsetzt? Meines Wissens haben auch die dazwischen liegenden Konzile Dogmen verkündet, so etwa das Konzil von Trient (1545-63) das Dogma der "Transsubstantiation".

Jein, das ist so nicht ganz richtig. Die Transsubstantiation wurde bereits 1215 vom 4. Lateran-Konzil (und nicht von Trient) in die kirchliche Lehre aufgenommen. Das Tridentinum bekräftigte dies allerdings in seiner Schlußsitzung vom 4. Dezember 1563 (päpstlich bestätigt 1564). Erst diese päpstliche Bestätigung weist einen Wortlaut auf, der rückwirkend von Vatikanum I als konstitutiv für ex cathedra-Entscheidungen definiert wurde. Das Mariendogma von 1854 fiel klar unter diesen Formulierungs-/ und Bestätigungsvorbehalt, während (je nach Zählung) 10-20 andere Aussagen dann dem allgemeinen Lehramt "zugeschlagen" wurden.

Dahinter steht generell die Frage nach der Definition von "Dogma". Die Definitionen in den christologischen/trinitarischen Auseinandersetzungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien standen dabei nie in Frage, aus römisch-katholischer Sicht 1854, 1870 und 1950 ebensowenig.

Transsubstantiation ist ein schwierigerer "Fall", da diese Weise, Eucharistie zu verstehen, im Blick auf die Orthodoxie (die diese Definition nicht kennt und, in weiten Teilen, in der scholastischen Formulierung auch ablehnt) nicht als kirchentrennend gewertet wird (wäre dies ein Dogma im strikten Sinn, wären alle Orthodoxen Häretiker).

So, ich hoffe, ich konnte verständlich machen, warum zwischen Nizäa II und 1854 so etwas eine Lücke zu sein scheint, setzt man einen enggefaßten Dogmenbegriff voraus.

bearbeitet 28. November 2008 von gouvernante

[Udalricus]

Die Transsubstantiation wurde bereits 1215 vom 4. Lateran-Konzil (und nicht von Trient) in die kirchliche Lehre aufgenommen. Das Tridentinum bekräftigte dies allerdings in seiner Schlußsitzung vom 4. Dezember 1563 (päpstlich bestätigt 1564). Erst diese päpstliche Bestätigung weist einen Wortlaut auf, der rückwirkend von Vatikanum I als konstitutiv für ex cathedra-Entscheidungen definiert wurde.

Na gut, dann nehmen wir eben 1564 als Jahr der endgültigen Dogmatisierung. Wer wird denn kleinlich sein.

 

Das Mariendogma von 1854 fiel klar unter diesen Formulierungs-/ und Bestätigungsvorbehalt, während (je nach Zählung) 10-20 andere Aussagen dann dem allgemeinen Lehramt "zugeschlagen" wurden.

Und wer hat die Vollmacht, hier "Zuschläge" zu erteilen?

 

Dahinter steht generell die Frage nach der Definition von "Dogma". Die Definitionen in den christologischen/trinitarischen Auseinandersetzungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien standen dabei nie in Frage, aus römisch-katholischer Sicht 1854, 1870 und 1950 ebensowenig.

Was unterscheidet denn die dogmatischen Aussagen der ersten 7 Konzilien von denen späterer?

Transsubstantiation ist ein schwierigerer "Fall", da diese Weise, Eucharistie zu verstehen, im Blick auf die Orthodoxie (die diese Definition nicht kennt und, in weiten Teilen, in der scholastischen Formulierung auch ablehnt) nicht als kirchentrennend gewertet wird (wäre dies ein Dogma im strikten Sinn, wären alle Orthodoxen Häretiker).

Das ist mir neu. Könnte es sein, dass man sich zwar in der Begrifflichkeit nicht einig ist, aber darin, dass sich Brot und Wein ind Fleisch und Blut Christi "wandeln"?

So, ich hoffe, ich konnte verständlich machen, warum zwischen Nizäa II und 1854 so etwas eine Lücke zu sein scheint, setzt man einen enggefaßten Dogmenbegriff voraus.

Nicht ganz! Was unterscheidet denn den "enggefassten" vom "weitgefassten" Dogmenbegriff?

[gouvernante]

Die Transsubstantiation wurde bereits 1215 vom 4. Lateran-Konzil (und nicht von Trient) in die kirchliche Lehre aufgenommen. Das Tridentinum bekräftigte dies allerdings in seiner Schlußsitzung vom 4. Dezember 1563 (päpstlich bestätigt 1564). Erst diese päpstliche Bestätigung weist einen Wortlaut auf, der rückwirkend von Vatikanum I als konstitutiv für ex cathedra-Entscheidungen definiert wurde.

Na gut, dann nehmen wir eben 1564 als Jahr der endgültigen Dogmatisierung. Wer wird denn kleinlich sein.

Das hat nichts mit Kleinlichkeit zu tun, sondern mit Präzision - ohne die Bulle "Benedictus Deus" wäre in Trient nichts dogmatisiert worden (lies dazu bitte DH 1848-1850)

 

Das Mariendogma von 1854 fiel klar unter diesen Formulierungs-/ und Bestätigungsvorbehalt, während (je nach Zählung) 10-20 andere Aussagen dann dem allgemeinen Lehramt "zugeschlagen" wurden.

Und wer hat die Vollmacht, hier "Zuschläge" zu erteilen?

Du mußt gar nicht das Gesicht verziehen, das ist die Konsequenz aus 1870 (DH 3074), d.h. die rückwirkende Anwendung der dort aufgezählten Kriterien. Unter diese Kriterien fällt dann nur noch 1854 und (mit den bereits genannten Bedenken theologischer Art) Trient "De transsubsstantiatione" (DH 1642). Und es ist genau aufgrund dieser Kriterien, daß Trient und nicht Lat IV (wo die Substanz-/Akzidenstheologie zuerst eingeführt wurde) als dogmatisch verbindlich gilt.

 

Dahinter steht generell die Frage nach der Definition von "Dogma". Die Definitionen in den christologischen/trinitarischen Auseinandersetzungen der ersten 7 ökumenischen Konzilien standen dabei nie in Frage, aus römisch-katholischer Sicht 1854, 1870 und 1950 ebensowenig.

Was unterscheidet denn die dogmatischen Aussagen der ersten 7 Konzilien von denen späterer?

Es sind die Konzilien der ungeteilten Kirche, d.h. der Geltungsbereich war ein einziger. Nach Nizäa II waren die Konzilien unter Vorsitz des Papstes nur noch Konzilien der lateinischen Kirche.

 

Transsubstantiation ist ein schwierigerer "Fall", da diese Weise, Eucharistie zu verstehen, im Blick auf die Orthodoxie (die diese Definition nicht kennt und, in weiten Teilen, in der scholastischen Formulierung auch ablehnt) nicht als kirchentrennend gewertet wird (wäre dies ein Dogma im strikten Sinn, wären alle Orthodoxen Häretiker).

Das ist mir neu. Könnte es sein, dass man sich zwar in der Begrifflichkeit nicht einig ist, aber darin, dass sich Brot und Wein ind Fleisch und Blut Christi "wandeln"?

Mit DH 1642 (in Zusammenschau mit DH 1849: "Apostolica auctoritate inhibemus onmibus ... ne quis sine auctoritate Nostra audeat ullos commentarios, glossas, annotationes, scholia allumve omnino interpretationis genus super ipsius Concilii decretis quocumque modo edere..") hat sich die lateinische Kirche bedauerlicherweise auf den schlostischen Wortlaut und dessen philosophische Konzeption festgelegt

 

Was unterscheidet denn den "enggefassten" vom "weitgefassten" Dogmenbegriff?

Stichwort 1: Zugehörigkeit zum Glaubensgut vs. formale Dogmatisierung entsprechend der Kriterien von "Pastor aeternus" und "Benedictus deus". Stichwort 2: Hierarchie der Wahrheiten.

[Udalricus]

Was unterscheidet denn die dogmatischen Aussagen der ersten 7 Konzilien von denen späterer?

Es sind die Konzilien der ungeteilten Kirche, d.h. der Geltungsbereich war ein einziger. Nach Nizäa II waren die Konzilien unter Vorsitz des Papstes nur noch Konzilien der lateinischen Kirche.

Diese Antwort hatte ich befürchtet! Ich halte dieses Argument allerdings für völlig abwegig. Die Gültigkeit von Konzilsbeschlüssen bedarf nicht der Anwesenheit häretischer Kirchen. Schließlich waren in Nizäa 325 und in den folgenden Konzilien auch keine Arianer dabei, und auch keine Nestorianer. Es gab schon vor 1054 getrennte Kirchen, teilweise auch in der Sukzession stehende. Das tut aber der Wirksamkeit ökumenischer Konzilien der katholischen Kirche keinen Abbruch.

 

Was unterscheidet denn den "enggefassten" vom "weitgefassten" Dogmenbegriff?

Stichwort 1: Zugehörigkeit zum Glaubensgut vs. formale Dogmatisierung entsprechend der Kriterien von "Pastor aeternus" und "Benedictus deus".

Also, das Glaubensgut ist größer als Dogmen im Sinne des Vatikanum I? Gut, da gebe ich dir Recht, aber die Frage ging ja um "weiten" und "engen" Dogmenbegriff, nicht um Glauben allgemein.

 

Stichwort 2: Hierarchie der Wahrheiten.

Diese betrifft ihre Wertung innerhalb des Glaubensgebäudes, nicht aber die Verbindlichkeit. So sind etwa manche Dogmen in der Hierarchie der Wahrheiten weiter unten angesiedelt als manche nichtdogmatisierten Aussagen. Wer möchte denn etwa bestreiten, dass die unbefleckte Empfängnis in der Hierarchie der Wahrheiten niedriger steht als etwa die Feindesliebe? bearbeitet 29. November 2008 von Udalricus