Muß man an solch "göttlichen Sadismus" glauben

[Petrus]

in der Weltgerichtsrede fragt der König auch nicht: Und ihr Lieben warum habt ihr nichts für mich getan?

nach meiner Erinnerung fragt der König in der Weltgerichtsrede überhaupt nix.

[wolfgang E.]

in der Weltgerichtsrede fragt der König auch nicht: Und ihr Lieben warum habt ihr nichts für mich getan?

nach meiner Erinnerung fragt der König in der Weltgerichtsrede überhaupt nix.

Richtig und daher ist auch die Motivation der Nichthelfenden uninteressant. Wie dort überhaupt nur das Tun und nicht das Frommsein bewertet wird.

[Petrus]

in der Weltgerichtsrede fragt der König auch nicht: Und ihr Lieben warum habt ihr nichts für mich getan?

nach meiner Erinnerung fragt der König in der Weltgerichtsrede überhaupt nix.

Richtig und daher ist auch die Motivation der Nichthelfenden uninteressant. Wie dort überhaupt nur das Tun und nicht das Frommsein bewertet wird.

da bin ich mir nicht ganz so sicher,

ob das der Text hergibt.

das Tun wird bewertet? Wie kann das dann da sein, daß die Helfenden (übrigens: danke Dir, Wolfgang E, für diesen sehr passenden Begriff) schauen "wie die Kuh, wenn's donnert"? "herr, wann haben wir ...?" usw.

die haben doch das gar nicht gemerkt.

[Mariamante]

Ich brauche keine anderen Götter ich habe den dreifaltigen Christengott.

Unter vorgenannter Bedingung, daß er sich nicht am Leid delektiere...

Das tut er nur in der Phantasie von Leuten wei MM und Konsorten und die sind nicht maßgebend.

 

Obgleich ich dir einige Male versucht habe zu erklären wie es zu verstehen ist, bist du nicht bereit darauf einzugehen. Einmal schreibe ich es noch: Gott "delektiert" sich nicht am Leid, sondern an der LIEBE, die sich in der Bereitschaft das Kreuz und Leid anzunehmen am tiefsten zeigt. Dein Missverständnis ist nicht "maßgebend" die Worte Jesu von der Nachfolge im Kreuz schon.

[Montaigne]

Bekanntlich läßt Gott die Sonne sowohl über Gerechte als auch über Ungerechte scheinen. Bekanntlich auch liebt er die Heißen und die Kalten, nicht aber die Lauen.

Bekanntlich auch läßt Gott es zu, daß Kinder vergewaltigt und umgebracht werden, was in den Brüdern Karamasow von Dostojewski einen der Bürder, der in dieser Frage keine Rechtfertigung duldet zu der Aussage bringt: So lange Gott so etwas zuläßt, ist er mein Feind.

Bekanntlich rebelliert Hiob gegen Gott während seine Freunde alles, was Gott tut (und was er Satan tun läßt), rechtfertigen, was dazu führt, daß am Ende der Erzählung die Rechtfertiger verbal das Maul gestopft bekommen, während Hiob für seine Rebellion belohnt wird.

Ich glaube nicht mehr an den "lieben" Gott meiner Kindheit. Für mich ist Gott das Leben mit allen Konsequenzen. Natürlich bete ich auch.

[Sam_Naseweiss]

Bekanntlich läßt Gott die Sonne sowohl über Gerechte als auch über Ungerechte scheinen. Bekanntlich auch liebt er die Heißen und die Kalten, nicht aber die Lauen.

Bekanntlich auch läßt Gott es zu, daß Kinder vergewaltigt und umgebracht werden, was in den Brüdern Karamasow von Dostojewski einen der Bürder, der in dieser Frage keine Rechtfertigung duldet zu der Aussage bringt: So lange Gott so etwas zuläßt, ist er mein Feind.

Bekanntlich rebelliert Hiob gegen Gott während seine Freunde alles, was Gott tut (und was er Satan tun läßt), rechtfertigen, was dazu führt, daß am Ende der Erzählung die Rechtfertiger verbal das Maul gestopft bekommen, während Hiob für seine Rebellion belohnt wird.

Ich glaube nicht mehr an den "lieben" Gott meiner Kindheit. Für mich ist Gott das Leben mit allen Konsequenzen. Natürlich bete ich auch.

 

Ich denke es ist so:

Wir können aufbegehren, wir können wähnen selbst ein Paradies auf Erden errichten zu können und wir werden dann trotzdem hier und da hart mit der Wirklichkeit konfrontiert werden.

Vielleicht bleibt da dem Christen nur der Trost, daß er trotz seines Leidens am Widerstand der Menschen und der kalt und grausam scheinenden Ordnung Gottes, doch in seiner Not das Gefühl der Geborgenheit und Getragenheit durch Gott haben kann, wenn seine innere Einstellung dies ermöglicht.

Darin liegt die Kraft des Gebetes und vielleicht liegt in diesem unerschütterlichen Glauben die Möglichkeit verborgen für noch mehr...

bearbeitet 6. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[gouvernante]

Was das Geplänkel der letzten zwei Seiten noch mit dem thread-Titel zu tun hat, erschließt sich mir gerade nicht (aber es ist ja auch noch früh am Morgen ).

Ich schließe diesen thread, bis ich Zeit habe mich darum zu kümmern.

 

gouvernante als mod.

[gouvernante]

So, der thread ist wieder offen: Ich habe versucht, posts, die sich im weitesten Sinne mit der Frage nach dem christlichen oder jüdischen Gottesbild befassen, im thread zu lassen. Der Rest ist jetzt hier im Tohuwabohu zu finden.

 

Ob mir das Sortieren gelungen ist, weiß ich nicht - mitunter mag in den posts, die jetzt im Tohuwabohu gelandet sind noch ein Fitzel Sachargument unter drei Schichten persönlichem Hickhack stecken...

 

Was ich nicht "retten" konnte, weil völlig "hineinverwurstelt", ist die Frage nach der (west-europäischen) Logik rabbinischer Erzählungen. Vielleicht ist das noch einen eigenen thread unabhängig vom Anlaß wert.

 

gouvernante als mod

[Sokrates]

Obgleich ich dir einige Male versucht habe zu erklären wie es zu verstehen ist, bist du nicht bereit darauf einzugehen. Einmal schreibe ich es noch: Gott "delektiert" sich nicht am Leid, sondern an der LIEBE, die sich in der Bereitschaft das Kreuz und Leid anzunehmen am tiefsten zeigt. Dein Missverständnis ist nicht "maßgebend" die Worte Jesu von der Nachfolge im Kreuz schon.

Ich denke, du bist sehr gut verständlich. Du definierst das Wort LIEBE um, sodass es deinen Bedürfnissen nach Leid entspricht. Es ist dir unbenommen, die Bereitschaft, sich quälen zu lassen und sich am Quälen zu erfreuen, "LIEBE" zu nennen, man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass die anderen Menschen unter "Liebe" irgendwie was anderes verstehen.

[boandlkramer]

Das will ich doch gerne ein wenig erläutern: Es geht nicht darum, dass sich Gott am Leiden seiner Geschöpfe delektiert- sondern es geht darum, dass wir unsere größte, tiefste Liebe darin zeigen, dass wir bereit sind uns ganz hinzugeben. Diese Ganzhingabe drückt Jesus so aus: Keiner hat eine größere Liebe als der, der sein Leben hingibt. Jesu selbst hat dies durch seine bitteren Leiden und seinen Tod gezeigt. Es ist nun mal so, dass man die größte Liebe, Selbsthingabe, Besiegung des Egoismus darin zeigt, dass man bereit ist für den anderen Mühen, Opfer und Leiden auf sich zu nehmen. Wenn wir also bereit sind aus Liebe zu Gott zu leiden - dann delektiert sich Gott nicht an unseren Leiden - sondern an unserer GROSSEN LIEBE die wir in der Bereitschaft zu leiden zeigen. Vielen Menschen ist das Kreuz / Leid ein Ärgernis, fremd und unheimlich. Der Mensch ist für die Freude erschaffen - für die ewige Freude, für den Himmel. Durch die Sünde kam das Leid - und der Weg zur Auferstehung über das Kruez. Und ich glaube, dass Leid und Kreuz die Sünde besiegen und überwinden können. Ich glaube, dass das Leiden einen tiefen Sinn hat. Und ich glaube auch daran, dass sich die wahre Größe der Liebe nicht in schönen Worten zeigt sondern in der Bereitschaft für den Geliebten zu LEIDEN. Es geht aber tiefgründig nicht um das Leiden, sondern es geht um die Liebe, die sich im Leiden zeigt. Ich weiss nicht, ob ich dir das verständlich machen konnte- aber es ist mir den Versuch wert.

Also durch diese Interpretation, erscheint Gott ja noch viel sadistischer. Du definierst Leiden als eigentlichen Lebenssinn, als letztendlich einzigen Weg seine "Große Liebe" zu zeigen.

Also für mich zeigt sich Liebe eher dadurch, Leid von anderen abzuwenden oder zu lindern. Wenn man deine Ausführung ernst nehmen würde, dann dürfte man jemanden, der leidet ja gar nicht helfen, weil je mehr derjenige leidet und sein Leiden annimmt und durchsteht, desto mehr kann er vor Gott seine Liebe zeigen. Also wenn ich ihm helfen würde, dann würde ich ihn ja dadurch eigentlich noch viel mehr schaden.... bis in alle Ewigkeit sozusagen.

[Einsteinchen]

Es widerstrebt mir aus vielerlei Gründen, hier auch meine Fragen loszuwerden. Aber da dieser Thread mit einem Zitat aus "Exerzitien im Alltag" angefangen hat, und ich beim Streit zwischen Mariamante und Wolfgang ziemlich zwischen den Stühlen sitze, bin ich bei Wolfgangs letztem Postings in eine Zwickmühle gelandet, die ich nicht auflösen kann.

 

Da steht folgender Segen

 

Sei nicht traurig, wenn Gott dich mit Betroffenheit segnet. Sein Wort betrifft dann gerade dich.

Erschrecke nicht, wenn Gott dich mit Erschütterung segnet. Du sollst wach werden.

Sei nicht widerwärtig, wenn Gott dich mit Leid segnet. Dann kannst du dich finden.

Verzweifle nicht, wenn du nichts von diesem Segen spürst. Gott ist dennoch an deiner Seite:

Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes Amen

 

 

Wie ist der fettgedruckte Satz zu verstehen? Der ist doch mariamantös.

bearbeitet 7. Dezember 2008 von Einsteinchen

[urdu]

So, der thread ist wieder offen: Ich habe versucht, posts, die sich im weitesten Sinne mit der Frage nach dem christlichen oder jüdischen Gottesbild befassen, im thread zu lassen. Der Rest ist jetzt hier im Tohuwabohu zu finden.

 

Ob mir das Sortieren gelungen ist, weiß ich nicht - mitunter mag in den posts, die jetzt im Tohuwabohu gelandet sind noch ein Fitzel Sachargument unter drei Schichten persönlichem Hickhack stecken...

 

Was ich nicht "retten" konnte, weil völlig "hineinverwurstelt", ist die Frage nach der (west-europäischen) Logik rabbinischer Erzählungen. Vielleicht ist das noch einen eigenen thread unabhängig vom Anlaß wert.

 

gouvernante als mod

Gut.

Ich geh mal gleich drauf ein.

Rabbinische Erzählungen sind in aller Regel zweierlei: Narrative Theologie und Antwort-, man könnte auch sagen Contra-Geschichten.

 

Die Bibel, und besonders der Teil, der Torah heißt, ist im wesentlichen narrative Theologie: Es werden Geschichten erzählt, die verdeutlichen sollen, wie es Gott mit dem Menschen im allgemeinen, mit dem Volk Israel im besonderen und dem König David im einzelnen ergeht, und vice versa. Gott und der Mensch begegnen einander in diesen Geschichten immer wieder, wenigstens punktuell, auf gleicher Augenhöhe.

 

Und weil nun die Geschichten, wie sie überliefert sind, immer auch Fragen offen lassen, erzählen die Rabbiner, die biblische Methode aufgreifend, Geschichten um diese offenen Fragen, selten, um sie zu beantworten, meist, um sie sichtbar werden zu lassen.

 

Eine davon, die ich gerne erzähle, illustriert trefflich das vieldiskutierte Theodizee-Problem, klugerweise, ohne eine Lösung vorzuschlagen:

 

Als nach dem erfolgreichen Durchzug durch das Rote Meer Gott der Herr sinnend auf seinem Thron saß, merkte er nicht gleich, dass sich aufgeregte Geschäftigkeit unter den Engeln ausbreitete. Als es ihm schließlich doch auffiel, fragte er nach der Ursache.

"Herr," sprach einer der Engel, wir bereiten ein Fest vor, denn dein Volk Israel ist ja gerettet!"

"Ja", spach Gott darauf. "Mein Volk Israel ist gerettet. Aber mein Volk Ägypten liegt tot am Strand! Wie könnt ihr daran denken, ein Fest feiern zu wollen?"

 

Ich habe längst keine Ahnung mehr, wo ich die her hab. Ich vermute mal, dass sie talmudisch ist.

bearbeitet 7. Dezember 2008 von urdu

[urdu]

Sei nicht traurig, wenn Gott dich mit Betroffenheit segnet. Sein Wort betrifft dann gerade dich.

Erschrecke nicht, wenn Gott dich mit Erschütterung segnet. Du sollst wach werden.

Sei nicht widerwärtig, wenn Gott dich mit Leid segnet. Dann kannst du dich finden.

Verzweifle nicht, wenn du nichts von diesem Segen spürst. Gott ist dennoch an deiner Seite:

Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes Amen

 

 

Wie ist der fettgedruckte Satz zu verstehen? Der ist doch mariamantös.

Ist er.

Aber er ist auch ein Beispiel dafür, was da passiert.

Es gibt ein kleines Gedicht, ich glaube von Marie Ebner-Eschenbach:

 

Herr, sende, was du willst,

ein Liebes oder Leides.

Ich bin vergnügt, dass beides

aus deinen Händen quillt.

 

Wollest mit Freuden und wollest mit Leiden

mich nicht überschütten.

Doch in der Mitten

liegt holdes Bescheiden.

 

Da steckt was drin, das mich entzückt. Die Aussage als ganze würd ich aber auch nicht unterschreiben wollen.

 

Ich seh's halt so:

Um's Leiden muss man sich nicht extra bemühen, das lässt eh keinen aus.

Man kann daran verzweifeln und zerbrechen, man kann aber auch daran wachsen und reifen.

Das Wachsen und Reifen ist ein Himmelsgeschenk, und mein Glaube lässt mich hoffen, dass Verzweifeln und Zerbrechen nicht das letzte sind. Der Grat zwischen "im Leiden trösten" und "das Leiden verherrlichen" ist halt schmal, und man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.

Und dann gibt's auch noch "nach dem Beispiel Christi im Leiden Gott verherrlichen". Das heißt soviel wie: Durch das Ertragen von Leid Zeugnis dafür ablegen, dass man auf Gott vertraut.

 

Es sind halt im Lauf der Glaubensgeschichte viele Standard- und Traditionssätze entstanden, die allesamt mehr oder weniger ihre Zeit hatten, und es dauert eine Weile, bis alle bemerkt haben, dass ihre Zeit vorbei ist.

Aus "Gott segnet dich (auch) im Leid" wird allzu leicht "Gott segnet dich mit Leid".

Das ist nicht schön, aber halt auch nicht besonders abwegig. Die Vorstellung, dass ein Mächtiger einem Ohnmächtigen allerlei auferlegt, um ihn zu läutern, zu prüfen, was weiß ich, gehört ja zu den meschlichen Grunderfahrungen, und dass Christen von ihrem menschgewordenen Gott auch mal allzu anthropomorph denken, kannn ja eigentlich nicht wirklich verwundern.

bearbeitet 7. Dezember 2008 von urdu

[Mariamante]

Also durch diese Interpretation, erscheint Gott ja noch viel sadistischer. Du definierst Leiden als eigentlichen Lebenssinn, als letztendlich einzigen Weg seine "Große Liebe" zu zeigen.

Das ist eine einseitige Auslegung, die einer Erläuterung bedarf: Natürlich ist Leid nicht der letzte Lebensinn, ebenso wie der Karfreitag nicht die Enstation ist. Nach dem Karfreitag folgt der Ostersonntag, nach dem Leiden und durch das Kreuz hindurch (aber eben nicht am Kreuz vorbei) die Auferstehung. Der Lebensinn ist eben nicht das Leiden, sondern die Liebe- letztlich die Vereinigung mit Gott. Es ist auch nciht der "einzige Weg Liebe zu zeigen, aber der intensivste.

Also für mich zeigt sich Liebe eher dadurch, Leid von anderen abzuwenden oder zu lindern. Wenn man deine Ausführung ernst nehmen würde, dann dürfte man jemanden, der leidet ja gar nicht helfen, weil je mehr derjenige leidet und sein Leiden annimmt und durchsteht, desto mehr kann er vor Gott seine Liebe zeigen. Also wenn ich ihm helfen würde, dann würde ich ihn ja dadurch eigentlich noch viel mehr schaden.... bis in alle Ewigkeit sozusagen.

 

Die Bereitschaft für andere Leiden beinhaltet doch, dass man anderen Leid abnimmt.

[kam]

Ich seh's halt so:

Um's Leiden muss man sich nicht extra bemühen, das lässt eh keinen aus.

Man kann daran verzweifeln und zerbrechen, man kann aber auch daran wachsen und reifen.

Das Wachsen und Reifen ist ein Himmelsgeschenk, und mein Glaube lässt mich hoffen, dass Verzweifeln und Zerbrechen nicht das letzte sind. Der Grat zwischen "im Leiden trösten" und "das Leiden verherrlichen" ist halt schmal, und man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.

Und dann gibt's auch noch "nach dem Beispiel Christi im Leiden Gott verherrlichen". Das heißt soviel wie: Durch das Ertragen von Leid Zeugnis dafür ablegen, dass man auf Gott vertraut.

 

Das ist es. Danke, KAM

[Alouette]

Also durch diese Interpretation, erscheint Gott ja noch viel sadistischer. Du definierst Leiden als eigentlichen Lebenssinn, als letztendlich einzigen Weg seine "Große Liebe" zu zeigen.

Das ist eine einseitige Auslegung, die einer Erläuterung bedarf: Natürlich ist Leid nicht der letzte Lebensinn, ebenso wie der Karfreitag nicht die Enstation ist. Nach dem Karfreitag folgt der Ostersonntag, nach dem Leiden und durch das Kreuz hindurch (aber eben nicht am Kreuz vorbei) die Auferstehung. Der Lebensinn ist eben nicht das Leiden, sondern die Liebe- letztlich die Vereinigung mit Gott. Es ist auch nciht der "einzige Weg Liebe zu zeigen, aber der intensivste.

Also für mich zeigt sich Liebe eher dadurch, Leid von anderen abzuwenden oder zu lindern. Wenn man deine Ausführung ernst nehmen würde, dann dürfte man jemanden, der leidet ja gar nicht helfen, weil je mehr derjenige leidet und sein Leiden annimmt und durchsteht, desto mehr kann er vor Gott seine Liebe zeigen. Also wenn ich ihm helfen würde, dann würde ich ihn ja dadurch eigentlich noch viel mehr schaden.... bis in alle Ewigkeit sozusagen.

 

Die Bereitschaft für andere Leiden beinhaltet doch, dass man anderen Leid abnimmt.

 

 

MM, meinst du Gott hat Gefallen daran, wenn ich jetzt mehrfach mit dem Kopf gegen die Wand laufe, um ihm meine Liebe zu zeigen?

[boandlkramer]

Das ist eine einseitige Auslegung, die einer Erläuterung bedarf: Natürlich ist Leid nicht der letzte Lebensinn, ebenso wie der Karfreitag nicht die Enstation ist. Nach dem Karfreitag folgt der Ostersonntag, nach dem Leiden und durch das Kreuz hindurch (aber eben nicht am Kreuz vorbei) die Auferstehung. Der Lebensinn ist eben nicht das Leiden, sondern die Liebe- letztlich die Vereinigung mit Gott. Es ist auch nciht der "einzige Weg Liebe zu zeigen, aber der intensivste.

Sehe ich nicht so, ich denke auch ein Mensch der (theoretisch) noch nie gelitten hat, kann durch seinen gelebten Glauben, genauso seine Liebe zu Gott zeigen.

Die Bereitschaft für andere Leiden beinhaltet doch, dass man anderen Leid abnimmt.

 

Versteh ich nicht, wie sollte es einem der leidet helfen, wenn ich auch leide?

Was hilft es einem, der an Krebs erkrankt ist, Angst hat vor dem was kommt und auch Schmerzen hat, wenn ich unter der Situation auch leide? Es ist doch vielmehr so, dass es dem Kranken noch zusätzlich stresst, dass sein Umfeld unter seiner Situation mitleidet.

Von welchen Situationen sprichst du, wenn du sagst, dass man jemanden Leid abnehmen kann, indem man einen Teil es Leids aufnimmt und wie soll das funktionieren?

 

Entschuldigung für die komische zitierweise, aber irgendwie check ich nicht, was ich falsch mache.

bearbeitet 7. Dezember 2008 von boandlkramer

[boandlkramer]

Ich seh's halt so:

Um's Leiden muss man sich nicht extra bemühen, das lässt eh keinen aus.

Man kann daran verzweifeln und zerbrechen, man kann aber auch daran wachsen und reifen.

Das Wachsen und Reifen ist ein Himmelsgeschenk, und mein Glaube lässt mich hoffen, dass Verzweifeln und Zerbrechen nicht das letzte sind. Der Grat zwischen "im Leiden trösten" und "das Leiden verherrlichen" ist halt schmal, und man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.

Und dann gibt's auch noch "nach dem Beispiel Christi im Leiden Gott verherrlichen". Das heißt soviel wie: Durch das Ertragen von Leid Zeugnis dafür ablegen, dass man auf Gott vertraut.

Damit kann ich nicht viel anfangen. Ich denke schon, dass es möglich ist, dass einem der Glaube in schwierigen Situationen helfen kann, eben nicht zu verzweifeln. Aber dieses von wegen, Leiden als Chance zum "Reifen und Wachsen" Gerede... also naja.... ich kenn mehr Menschen, die schweres Leid durchgemacht haben und daran ein ganzes Leben knappern, als solche die sagen, das es eine Erfahrung war, die sie letztendlich persönlich weiter gebracht hat.

Also wenn das auf Gott vertrauen nicht so gemeint ist, dass man passiv wartet, bis einen Gott vom Leiden erlöst.... Leben bedeutet, selber gestalten, soweit es möglich ist und denke dass sehen auch Gläubige nicht anders.

[Mariamante]

MM, meinst du Gott hat Gefallen daran, wenn ich jetzt mehrfach mit dem Kopf gegen die Wand laufe, um ihm meine Liebe zu zeigen?

 

Gott hat Gefallen daran ,wenn wir die Mühen, Opfer, Leiden die der Alltag mit sich bringt aus Liebe zu IHM annehmen und nicht ausweichen. Gott hat Freude daran, wenn wir nicht den breiten, bequemen Weg der Ja- Sager im Leben wählen. Gott hat Freude daran, wenn wir aus Liebe zu IHM bereit sind auf alles zu verzichten, was uns daran hindert, unsere Seele für den Heiligen Geist zu öffnen - und mag es noch so weh tun. Gott hat auch Freude, wenn jemand bereit ist anderen Leid abzunehmen und es selbst anzunehmen. Die selbstgewählten Leiden (wie in deinem Beispiel das "mit dem Kopf gegen die Wand laufen" bergen- auch wenn deine Anfrage eher provokativer Art waren - die Gefahr des selbst-gewählten Leidens in sich. Die Annahme aller Leiden die Gott zulässt ist von anderer Art. Hier geht es nicht um eine Form von Masochismus - sondern um die Bereitschaft, Leid anzunehmen- etwa jene Krankhkeiten die eine Anna Schäffer oder eine Martha Robin jahrelang Qualen bereitet, die sie sich nicht selbst ausgesucht hatte. Ist dir der Unterschied und die Haltung klar?

[Mariamante]

Damit kann ich nicht viel anfangen. Ich denke schon, dass es möglich ist, dass einem der Glaube in schwierigen Situationen helfen kann, eben nicht zu verzweifeln. Aber dieses von wegen, Leiden als Chance zum "Reifen und Wachsen" Gerede... also naja.... ich kenn mehr Menschen, die schweres Leid durchgemacht haben und daran ein ganzes Leben knappern, als solche die sagen, das es eine Erfahrung war, die sie letztendlich persönlich weiter gebracht hat.

Also wenn das auf Gott vertrauen nicht so gemeint ist, dass man passiv wartet, bis einen Gott vom Leiden erlöst.... Leben bedeutet, selber gestalten, soweit es möglich ist und denke dass sehen auch Gläubige nicht anders.

 

Das Leben eines hl. Franziskus z.B kennst du nicht so gut - oder das des hl. Ignatius von Loyola??? Bei diesen Beiden war es so, dass eine schwere Krankheit, die bei Franziskus beinahe bis zum Tod führte zu einer ernst Umkehr und zur Erkenntnis dessen führte, was für die Ewigkeit wichtig ist. Ignatius von Loyola erfasste durch seine schwere Verwundung, das Krankenlager, dass er nicht für irdische Dinge kämpfen sollte, sondern für das Reich Gottes und das Heil der Seelen.

 

Ich bin überzeugt, dass es nicht nur beim hl. Franziskus so ist und war, dass er durch die Krankheit und die Leiden reifte - sondern dass sehr viele Menschen durch schmerzliche Erfahrungen in ihrem Leben oder tiefe Leiden das Wesentliche erkannten und ihr Leben änderten. Schade, dass du persönlich nur Menschen kennst, die durch Leiden eher zerbrochen wurden - und auch selbst keinen Zugang dazu gefunden hast, dass Widrigkeiten, Schweres, Prüfungen im Leben dazu führen, dass das Höchste und Tiefste im Menschen wachsen kann.

bearbeitet 8. Dezember 2008 von Mariamante

[Alouette]

MM, meinst du Gott hat Gefallen daran, wenn ich jetzt mehrfach mit dem Kopf gegen die Wand laufe, um ihm meine Liebe zu zeigen?

 

Gott hat Gefallen daran ,wenn wir die Mühen, Opfer, Leiden die der Alltag mit sich bringt aus Liebe zu IHM annehmen und nicht ausweichen. Gott hat Freude daran, wenn wir nicht den breiten, bequemen Weg der Ja- Sager im Leben wählen. Gott hat Freude daran, wenn wir aus Liebe zu IHM bereit sind auf alles zu verzichten, was uns daran hindert, unsere Seele für den Heiligen Geist zu öffnen - und mag es noch so weh tun. Gott hat auch Freude, wenn jemand bereit ist anderen Leid abzunehmen und es selbst anzunehmen. Die selbstgewählten Leiden (wie in deinem Beispiel das "mit dem Kopf gegen die Wand laufen" bergen- auch wenn deine Anfrage eher provokativer Art waren - die Gefahr des selbst-gewählten Leidens in sich. Die Annahme aller Leiden die Gott zulässt ist von anderer Art. Hier geht es nicht um eine Form von Masochismus - sondern um die Bereitschaft, Leid anzunehmen- etwa jene Krankhkeiten die eine Anna Schäffer oder eine Martha Robin jahrelang Qualen bereitet, die sie sich nicht selbst ausgesucht hatte. Ist dir der Unterschied und die Haltung klar?

 

Nicht so ganz. Zum einen gibt es genug Heilige, die sich absichtlich Schmerzen zugefügt haben, weil sie eben meinten, dass Gott ihr Leid gefällt. Mein "mit dem Kopf gegen die Wand laufen" hälst du für provokant, weil es nicht so frömmlerisch ist, wie einen Bussgürtel zu tragen oder sich auszupeitschen. Wo ist da der Unterschied?

 

Zum anderen hat man, wenn man erkrankt, überhaupt keine Wahl, ob man krank ist oder nicht. Zunächstmal IST man krank. Man kann dann einfach so leiden und evtl. dran sterben oder man versucht sie eben zu heilen. Ist es demzufolge falsch, zu versuchen einen Krankheit zu heilen? Schliesslich hat Gott sie zugelassen, damit wir ihm durch das Leid unsere Liebe zeigen. Und was machen wir? Wir greifen zur High Tech-Medizin, um das Leid loszuwerden. Wenn ich Kopfschmerzen habe, nehme ich halt eine Tablette, damit ich mich weiter auf meine Arbeit konzentrieren kann (genauso wie der Mann aus der Story das haben wiollte). Ist das falsch, weil ich das Leid so nicht annehme und mich weigere, Gott meine tiefe Liebe zu zeigen?

 

Drittens empfinde ich meinen Alltag ganz und gar nicht als "Mühen, Opfer, Leiden". Mir geht es gut. Sollte ich mir also überlegen, was man machen könnte, damit es mir schlechter geht, weil Leiden ja die tiefste Liebe zeigt, wie du sagst?

[josef]

Liebe Alouette,

 

 

Zum einen gibt es genug Heilige, die sich absichtlich Schmerzen zugefügt haben, weil sie eben meinten, dass Gott ihr Leid gefällt. Mein "mit dem Kopf gegen die Wand laufen" hälst du für provokant, weil es nicht so frömmlerisch ist, wie einen Bussgürtel zu tragen oder sich auszupeitschen. Wo ist da der Unterschied?

Das siehst Du falsch.

 

Heilige haben sich Schmerzen zugefügt um ihr Fleisch unter Kontrolle des GEISTES zu bringen - und nicht um GOTT zu gefallen.

Warum, stellt der hl.Paulus in seinem Brief an die Galater 5,17-23 klar:

·17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den GEIST und der GEIST gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.

·18 Regiert euch aber der GEIST, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

 

·19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,

·20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,

·21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

 

·22 Die Frucht aber des GEISTES ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,

·23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

 

·24 Die aber CHRISTUS JESUS angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Das geschieht aber nicht aus Liebe zu GOTT sondern aus Liebe zur Gerechtigkeit GOTTES.

 

Zum anderen hat man, wenn man erkrankt, überhaupt keine Wahl, ob man krank ist oder nicht. Zunächstmal IST man krank. Man kann dann einfach so leiden und evtl. dran sterben oder man versucht sie eben zu heilen. Ist es demzufolge falsch, zu versuchen einen Krankheit zu heilen? Schliesslich hat Gott sie zugelassen, damit wir ihm durch das Leid unsere Liebe zeigen.

Das ist eine entsetzlich falsche Vorstellung.

JESUS lehrt uns in Johannes 14,21 wie sich die Liebe zu GOTT zeigt:

·21

Wer MEINE Gebote hat und hält sie, der ist's, der MICH liebt.

Wer MICH aber liebt, der wird von MEINEM VATER geliebt werden, und ICH werde ihn LIEBEN und MICH ihm offenbaren.

Ein Gebot JESU daß der Mensch leiden soll, gibt es nicht!

 

Und was machen wir? Wir greifen zur High Tech-Medizin, um das Leid loszuwerden. Wenn ich Kopfschmerzen habe, nehme ich halt eine Tablette, damit ich mich weiter auf meine Arbeit konzentrieren kann (genauso wie der Mann aus der Story das haben wiollte). Ist das falsch, weil ich das Leid so nicht annehme und mich weigere, Gott meine tiefe Liebe zu zeigen?

Was für eine perverse Vorstellung!

 

Sich und seinen Nächsten Leid lindern, ist gut.

 

Deshalb verkündet JESUS in Matthäus 5,4:

·4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.

Drittens empfinde ich meinen Alltag ganz und gar nicht als "Mühen, Opfer, Leiden". Mir geht es gut. Sollte ich mir also überlegen, was man machen könnte, damit es mir schlechter geht, weil Leiden ja die tiefste Liebe zeigt, wie du sagst?

Nein.

Man soll GOTT nicht versuchen, und den Tag nicht vor dem Abend loben.

 

Wenn unabwendbares Leid kommt, verlangt JESUS daß der Christ sein Kreuz auf sich nehme und IHM nachfolge.

 

 

 

Gruß

josef

[Mariamante]

Nicht so ganz. Zum einen gibt es genug Heilige, die sich absichtlich Schmerzen zugefügt haben, weil sie eben meinten, dass Gott ihr Leid gefällt.

 

Hast du konkrete Beispiele? Josef weist richtig darauf hin: Paulus nahm seinen Leib in Zucht, damit die Begierden und Wünsche des Leibes nicht Oberhand gewinnen und über den Geist herrschen. Es geht also bei der Zucht des Leibes (Bußgürtel) um eine Askese, die versucht, den Leib der Herrschaft des Geistes unterzuordnen - und durchaus mit nicht angenehmen Methoden. Wenn Paulus davon schreibt, dass manche Sportler ihren Leib züchtigen und sich einer harten Übung unterziehen, dann sieht er es auch angebracht seinen Leib in Zucht zu nehmen, um das ewige Heil zu erlangen. Da geht es also um etwas anderes. Dass manche Heilige auf ihrem Weg zu Gott durch extremes Fasten und andere Kasteiungen sich auch geschädigt haben, und das später bereuten liegt auf einer anderen Ebene: Hier sind die selbstgewählten Schmerzen eben nicht der gute Weg von dem ich schrieb. Der gute Weg besteht darin, dass man die Leiden, Kämpfe, Mühen die eine intensive Hingabe an Gott und die Menschen bringt nicht scheut. Mutter Teresa formulierte mal: Wir müssen lieben, bis es weh tut. Wenn wir nur so weit und so lange lieben, so lange es angenehm ist und nicht viel kostet, bleiben wir vielleicht im Egoismus stecken, der sich auch hinter altruistischen Taten verbergen kann.

Mein "mit dem Kopf gegen die Wand laufen" hälst du für provokant, weil es nicht so frömmlerisch ist, wie einen Bussgürtel zu tragen oder sich auszupeitschen. Wo ist da der Unterschied?

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen. Welchen Sinn dein Kopf- gegen- die wand rennen haben soll, hast du mir noch nicht erklärt.

 

Zum anderen hat man, wenn man erkrankt, überhaupt keine Wahl, ob man krank ist oder nicht. Zunächstmal IST man krank. Man kann dann einfach so leiden und evtl. dran sterben oder man versucht sie eben zu heilen.

 

Man kann Leiden, Krankheiten die auf uns zukommen durchaus verschieden begegnen: Die einen fluchen, wenn sie durch einen Schnupfen gestört werden -andere versuchen das in Geduld zu tragen. Gegen das Bemühen Krankheiten zu heilen ist nichts zu sagen. Wenn es aber nicht möglich ist eine bestimmte Krankheit mit Hilfe der Medizin zu heilen, dann kann man auch wieder in einer inneren Auflehnung gegen diese Krankheit leben- oder man kann versuchen das Kreuz in Geduld zu tragen.

 

Ist es demzufolge falsch, zu versuchen einen Krankheit zu heilen? Schliesslich hat Gott sie zugelassen, damit wir ihm durch das Leid unsere Liebe zeigen.

 

Dass Gott eine Krankheit nur deswegen zulässt, damit wir uns in unserem Leid die Liebe zeigen ist eine verengte Sicht - der ich mich nicht anschließe. Wenn ich geschrieben habe, dass wir durch die Bereitschaft für den Geliebten zu leiden unsere größte Liebe zeigen können heißt das nicht dass ich der Meinung wäre, Gott würde uns diese oder jene Leiden schicken. Wenn wir nämlich durch Sünden, verkehrtes Verhalten oder negative Haltungen wie Hass und Neid krank werden- dann hat nicht Gott uns die Krankheit geschickt, sondern wir haben das der Folge unserer verkehrten Haltung zuzuschreiben. Nicht immer- aber manchmal sind Krankheiten auch eine Mahnung zur Umkehr. Wenn sich jemand betrinkt und am nächsten TAg hat er Kopfschmerzen- wenn jemand raucht- und dann hustet er sich fast die Lunge aus dem Leib - dann sind Kopfschmerzen und Husten nicht von Gott geschickte Leiden um Liebe bezeugen zu können, sondern Folgen verkehrter Handlungen, die uns zur Umkehr rufen. Deine Beispiele mit den Krankheiten allein funktioniert nicht, weil Krankheiten sehr unterschiedliche Ursachen haben können. Und was wir z.B. durch verkehrtes Handeln selbst mitverschuldet haben, das sollten wir natürlich auch heilen- und hier sollten wir auch umkehren.

 

Drittens empfinde ich meinen Alltag ganz und gar nicht als "Mühen, Opfer, Leiden". Mir geht es gut. Sollte ich mir also überlegen, was man machen könnte, damit es mir schlechter geht, weil Leiden ja die tiefste Liebe zeigt, wie du sagst?

 

Wer eine sehr große Liebe hat, der empfindet auch große Anstrengungen nicht als belastend. Es gab Heilige, die in ihrem Martyrium und körperlichen Schmerz Gott lobten und priesen. Von einem Diakon Laurentius der am Rost gebraten worden sein soll wird so etwas berichtet. Wenn es also die übergroße Liebe in dir ist, die dir den Alltag und die Widrigkeiten im Leben als gering erscheinen läßt, dann kann ich dir nur gratulieren. Wenn es allerdings so wäre, dass ein bequemer Weg den du gehst, das Ausweichen vor besonderen Anstrengungen und Mühen der Grund ist, warum es dir so gut geht, dann läge der Sachverhalt anders. Du siehst, dass man diese Umstände und die Intentionen mit berücksichtigen muss.

[Alouette]

Hast du konkrete Beispiele?

 

Dafür bist du doch der Experte Nimm doch den hl. Escriva.

 

 

Der gute Weg besteht darin, dass man die Leiden, Kämpfe, Mühen die eine intensive Hingabe an Gott und die Menschen bringt nicht scheut. Mutter Teresa formulierte mal: Wir müssen lieben, bis es weh tut. Wenn wir nur so weit und so lange lieben, so lange es angenehm ist und nicht viel kostet, bleiben wir vielleicht im Egoismus stecken, der sich auch hinter altruistischen Taten verbergen kann.

 

Einverstanden. Aber warum leidet denn der Mann aus deiner Geschichte? An seiner Hingabe an Gott und Menschen? Nein, er leidet weil er krank ist. Wäre er ein Atheist und würde er alle Menschen hassen, so würde er an dieser Krankheit genauso leiden. Weder Gott noch andere Menschen (gerade die nicht!) haben was von seinem Leiden.

 

 

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen. Welchen Sinn dein Kopf- gegen- die wand rennen haben soll, hast du mir noch nicht erklärt.

 

Ganz einfach, wenn Gott das Leiden des Mannes gefällt, der die Krankheit "auf sich genommen hat", weil er so seine tiefe Liebe zeigt, warum könnte ich dann meine tiefe Liebe nicht dadurch zeigen, dass ich üble Kopfschmerzen auf mich nehme?

 

Zum anderen hat man, wenn man erkrankt, überhaupt keine Wahl, ob man krank ist oder nicht. Zunächstmal IST man krank. Man kann dann einfach so leiden und evtl. dran sterben oder man versucht sie eben zu heilen.

 

Man kann Leiden, Krankheiten die auf uns zukommen durchaus verschieden begegnen: Die einen fluchen, wenn sie durch einen Schnupfen gestört werden -andere versuchen das in Geduld zu tragen. Gegen das Bemühen Krankheiten zu heilen ist nichts zu sagen. Wenn es aber nicht möglich ist eine bestimmte Krankheit mit Hilfe der Medizin zu heilen, dann kann man auch wieder in einer inneren Auflehnung gegen diese Krankheit leben- oder man kann versuchen das Kreuz in Geduld zu tragen.

 

Stimmt. Das ist sogar eine sehr gute Strategie, um mit einer unheilbaren Krankheit zurecht zukommen. Aber es gibt auch genügend Atheisten, die sich mit ihrer Krankheit abfinden und versuchen aus ihrem Leben das Beste zu machen. Mit der Liebe zu Gott oder zu den Mitmenschen hat das nichts zu tun.

 

Ist es demzufolge falsch, zu versuchen einen Krankheit zu heilen? Schliesslich hat Gott sie zugelassen, damit wir ihm durch das Leid unsere Liebe zeigen.

 

Dass Gott eine Krankheit nur deswegen zulässt, damit wir uns in unserem Leid die Liebe zeigen ist eine verengte Sicht - der ich mich nicht anschließe. Wenn ich geschrieben habe, dass wir durch die Bereitschaft für den Geliebten zu leiden unsere größte Liebe zeigen können heißt das nicht dass ich der Meinung wäre, Gott würde uns diese oder jene Leiden schicken.

 

Dass Gott diese Krankheiten "schickt" habe ich nicht behauptet. Aber er lässt sie zu und gibt uns wie du sagtest die Chance unsere tiefe Liebe zu zeigen und daran zu wachsen. Wenn wir aber eine Schmerztablette nehmen, rennen wir vor diesem Leiden davon. Dagegen hast du nichts?

 

Wenn wir nämlich durch Sünden, verkehrtes Verhalten oder negative Haltungen wie Hass und Neid krank werden- dann hat nicht Gott uns die Krankheit geschickt, sondern wir haben das der Folge unserer verkehrten Haltung zuzuschreiben. Nicht immer- aber manchmal sind Krankheiten auch eine Mahnung zur Umkehr. Wenn sich jemand betrinkt und am nächsten TAg hat er Kopfschmerzen- wenn jemand raucht- und dann hustet er sich fast die Lunge aus dem Leib - dann sind Kopfschmerzen und Husten nicht von Gott geschickte Leiden um Liebe bezeugen zu können, sondern Folgen verkehrter Handlungen, die uns zur Umkehr rufen.

 

Ja, und es gibt genug Leute, die völlig unverschuldet an Migräne leiden und die ihre Krankheit nicht annehmen, sondern sie mit Schmerztabletten etc. bekämpfen. Handeln sie falsch?

 

Deine Beispiele mit den Krankheiten allein funktioniert nicht, weil Krankheiten sehr unterschiedliche Ursachen haben können. Und was wir z.B. durch verkehrtes Handeln selbst mitverschuldet haben, das sollten wir natürlich auch heilen- und hier sollten wir auch umkehren.

 

Wenn du einem Kranken aber hilfst, nimmst du ihm die Chance seine tiefe Liebe zu zeigen und auch am Leiden zu wachsen.

 

Drittens empfinde ich meinen Alltag ganz und gar nicht als "Mühen, Opfer, Leiden". Mir geht es gut. Sollte ich mir also überlegen, was man machen könnte, damit es mir schlechter geht, weil Leiden ja die tiefste Liebe zeigt, wie du sagst?

 

Wer eine sehr große Liebe hat, der empfindet auch große Anstrengungen nicht als belastend. Es gab Heilige, die in ihrem Martyrium und körperlichen Schmerz Gott lobten und priesen. Von einem Diakon Laurentius der am Rost gebraten worden sein soll wird so etwas berichtet. Wenn es also die übergroße Liebe in dir ist, die dir den Alltag und die Widrigkeiten im Leben als gering erscheinen läßt, dann kann ich dir nur gratulieren.

 

Ja, aber dann leide ich bzw. Diakon Laurentius nicht! Es soll ja Heilige gegeben haben, die keinerlei Schmerzen im Martyrium empfunden haben. Und deinen Aussagen zufolge ist das doch die beste Art seine tiefe Liebe zu zeigen...

[Petrus]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

in meiner Jugend (sechziger Jahre) hat uns der Pfarrer empfohlen, kalt zu duschen, um die unkeuschen Begierden zu besiegen.