Wie sehen Katholiken andere Religionen?

[FitundHeil]

Wer Jesus hat, der hat das Leben und wer Jesus nicht hat, der hat das Leben nicht. 1.Joh.5

 

Ich freue mich auf die Zeit, mit Gott zu leben und ihn mit dem neuen vollkommenen Leben zu loben. Das ich dies erleben darf, dafür hat er alles getan

[GermanHeretic]

Ja, es stimmt, es ist ein Absolutheitsanspruch. Aber wer hat ihn erhoben? Jesus Christus selbst ("Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich."). Und ich sehe nicht ein, warum ich diesen Anspruch verleugnen soll, nur weil er heute als unbequem und unsympathisch empfunden wird

Ich sage Dir, was daran unsympathisch empfunden wuird. Und schon immer wurde. Daß jemand das glaubt und für sich als wahr erachtet, ist schön und gut, das ist weder unbequem noch unsympathisch oder sollte es zumindest sein.

Es anderen ins Gesicht zu schleudern, so wie hier:

Wer Jesus hat, der hat das Leben und wer Jesus nicht hat, der hat das Leben nicht. 1.Joh.5

ist zutiefst unsympathisch. Ich kann Leute nicht leiden, die mir erzählen wollen, mein Leben sei scheiße oder gar kein echtes Leben oder überhaupt kein Leben, nur weil ich anderer Ansicht über empirisch nicht nachprüfbaren "Wahrheiten" bin. Das kotzt einen ganz gewaltig an, und Euch Christen kotzt das auch gewaltig an, wenn Nichtchristen meinen, Euer Leben sei beschissen, weil Ihr zuviel betet, beichtet oder andere Faxen macht, während Ihr Euch doch pudelwohl dabei fühlt. Das ist nämlich genau das Problem an der Mosaischen Unterscheidung, nicht, daß man eine Wahrheit für sich gefunden hat, sondern andere Wahrheiten nicht gelten läßt.

Nun redet der Kuschelchrist sich fein raus, indem er andere Wahrheiten zu anderen Sichtweisen der einen Wahrheit oder alle Wahrheiten zu Bruchstücken der einen deklariert. Ich halte das für Unfug, manche Wahrheiten sind nunmal inkompatibel und damit muß man leben.

Wahrheit, die für alle gilt, sprich die eine Wahrheit läßt sich wissenschaftlich erkennen. Und nach dem heutigen Stand der Methodik nur wissenschaftlich. Das heißt nicht, daß man nicht für sich darüber hinausgehende Wahrheiten finden kann, das heißt aber, daß man so gefundene Wahrheit nicht für andere als wahr und von anderen so gefundene Wahrheit nicht als falsch deklarieren kann.

[peterp]

Ja, es stimmt, es ist ein Absolutheitsanspruch. Aber wer hat ihn erhoben? Jesus Christus selbst ("Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich."). Und ich sehe nicht ein, warum ich diesen Anspruch verleugnen soll, nur weil er heute als unbequem und unsympathisch empfunden wird

Ich sage Dir, was daran unsympathisch empfunden wuird. Und schon immer wurde. Daß jemand das glaubt und für sich als wahr erachtet, ist schön und gut, das ist weder unbequem noch unsympathisch oder sollte es zumindest sein.

Es anderen ins Gesicht zu schleudern, so wie hier:

Wer Jesus hat, der hat das Leben und wer Jesus nicht hat, der hat das Leben nicht. 1.Joh.5

ist zutiefst unsympathisch. Ich kann Leute nicht leiden, die mir erzählen wollen, mein Leben sei scheiße oder gar kein echtes Leben oder überhaupt kein Leben, nur weil ich anderer Ansicht über empirisch nicht nachprüfbaren "Wahrheiten" bin. Das kotzt einen ganz gewaltig an, und Euch Christen kotzt das auch gewaltig an, wenn Nichtchristen meinen, Euer Leben sei beschissen, weil Ihr zuviel betet, beichtet oder andere Faxen macht, während Ihr Euch doch pudelwohl dabei fühlt. Das ist nämlich genau das Problem an der Mosaischen Unterscheidung, nicht, daß man eine Wahrheit für sich gefunden hat, sondern andere Wahrheiten nicht gelten läßt.

Nun redet der Kuschelchrist sich fein raus, indem er andere Wahrheiten zu anderen Sichtweisen der einen Wahrheit oder alle Wahrheiten zu Bruchstücken der einen deklariert. Ich halte das für Unfug, manche Wahrheiten sind nunmal inkompatibel und damit muß man leben.

Wahrheit, die für alle gilt, sprich die eine Wahrheit läßt sich wissenschaftlich erkennen. Und nach dem heutigen Stand der Methodik nur wissenschaftlich. Das heißt nicht, daß man nicht für sich darüber hinausgehende Wahrheiten finden kann, das heißt aber, daß man so gefundene Wahrheit nicht für andere als wahr und von anderen so gefundene Wahrheit nicht als falsch deklarieren kann.

 

Natürlich kann ich die "Wahrheit", die ein Atheist für sich entdeckt hat nicht automatisch als wertlosen Mist abtun. Das tut niemand, der von sich behauptet, die Menschen zu lieben. So kann man mit niemandem umgehen, wenn man sich auf Christus beruft. Wenn man es doch tut, ist man ein Heuchler und scheinheilig. Denn Glaube ohne Werke ist tot. Zu den Werken gehört aber auch, die Menschen zu respektieren und dementsprechend zu behandeln.

 

Gleichzeitig kann ich aber der Meinung sein, dass der Atheist mit seinen Ansichten falsch liegt. Das beinhaltet auch die Überzeugung, dass es für ihn besser wäre, seine Ansichten zu ändern - würde ich mir das nicht wünschen, würde ich es ja auch nicht ehrlich mit ihm meinen und wäre ebenfalls ein Heuchler.

 

Die beiden Seiten müssen zusammenkommen: Glaube (die Wahrheitsüberzeugung) und Werke (das glaubwürdige Leben dieser Überzeugung). D.h., jemand, der an die christliche Wahrheit glaubt, widerspricht sich selbst, wenn er etwa eine aggressive, penetrante, besserwisserische, selbstgerechte, selbstgefällige und arrogante Form der Verkündigung betreibt. Dass dies niemandem ausreichend gelingt, ist leider auch klar.

[Surata]

Und was die Anhänger anderer Religionen betrifft, werden diese - wie schon mehrfach gesagt - von Gott nicht benachteiligt.

 

Doch, eigentlich schon.

 

Jemand der Jesus nicht annerkennt kommt nicht zum Vater, nicht in den Himmel, und ist somit benachteiligt.

 

Jesus spricht nicht davon, dass man ihn bewusst anerkennen muss. Er stellt schlicht fest, dass niemand zum Vater kommt außer durch ihn. Welche Wege neben der Taufe zu ihm führen, darüber wurde uns nichts gesagt. Wir wissen lediglich, dass die Taufe der ordentliche Weg ist - was nicht ausschließt, dass es auch außerordentliche Wege gibt. Bedingung ist gewissermaßen jedoch, dass diese nicht in Widerspruch zum ordentlichen Weg (Christus) stehen. Mehr kann man aus katholischer Sicht seriös nicht sagen.

Das ist alles schön und gut, lässt sich aber mit dem Text nicht belegen.

Vielleicht wünscht du dir dass es so sei, der Text (und auch die Tradition) gibt das nicht her.

 

XY geht nur durch Z. Wie können wir den Text interpretieren, dass auch A B C D und E gehen?

bearbeitet 12. Dezember 2008 von Surata

[peterp]

Und was die Anhänger anderer Religionen betrifft, werden diese - wie schon mehrfach gesagt - von Gott nicht benachteiligt.

 

Doch, eigentlich schon.

 

Jemand der Jesus nicht annerkennt kommt nicht zum Vater, nicht in den Himmel, und ist somit benachteiligt.

 

Jesus spricht nicht davon, dass man ihn bewusst anerkennen muss. Er stellt schlicht fest, dass niemand zum Vater kommt außer durch ihn. Welche Wege neben der Taufe zu ihm führen, darüber wurde uns nichts gesagt. Wir wissen lediglich, dass die Taufe der ordentliche Weg ist - was nicht ausschließt, dass es auch außerordentliche Wege gibt. Bedingung ist gewissermaßen jedoch, dass diese nicht in Widerspruch zum ordentlichen Weg (Christus) stehen. Mehr kann man aus katholischer Sicht seriös nicht sagen.

Das ist alles schön und gut, lässt sich aber mit dem Text nicht belegen.

Vielleicht wünscht du dir dass es so sei, der Text (und auch die Tradition) gibt das nicht her.

 

XY geht nur durch Z. Wie können wir den Text interpretieren, dass auch A B C D und E gehen?

 

Könntest du mir bitte sagen, welche meiner Aussagen Text und Tradition nicht hergeben?

[Surata]

Und was die Anhänger anderer Religionen betrifft, werden diese - wie schon mehrfach gesagt - von Gott nicht benachteiligt.

 

Doch, eigentlich schon.

 

Jemand der Jesus nicht annerkennt kommt nicht zum Vater, nicht in den Himmel, und ist somit benachteiligt.

 

Jesus spricht nicht davon, dass man ihn bewusst anerkennen muss. Er stellt schlicht fest, dass niemand zum Vater kommt außer durch ihn. Welche Wege neben der Taufe zu ihm führen, darüber wurde uns nichts gesagt. Wir wissen lediglich, dass die Taufe der ordentliche Weg ist - was nicht ausschließt, dass es auch außerordentliche Wege gibt. Bedingung ist gewissermaßen jedoch, dass diese nicht in Widerspruch zum ordentlichen Weg (Christus) stehen. Mehr kann man aus katholischer Sicht seriös nicht sagen.

Das ist alles schön und gut, lässt sich aber mit dem Text nicht belegen.

Vielleicht wünscht du dir dass es so sei, der Text (und auch die Tradition) gibt das nicht her.

 

XY geht nur durch Z. Wie können wir den Text interpretieren, dass auch A B C D und E gehen?

 

Könntest du mir bitte sagen, welche meiner Aussagen Text und Tradition nicht hergeben?

 

Du sagst, vereinfacht ausgedrückt, Ungläubige werden nicht benachteiligt und können in den Himmel kommen.

Dem widersprechen Bibelverse (wie "niemand kommt zum Vater denn durch mich") und die "extra ecclesiam nulla salus"- Tradition der RKK.

 

Du druckst nur um die korrekte Interpretation herum, weil sie dir nicht passt.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Surata

[Elima]

Und was die Anhänger anderer Religionen betrifft, werden diese - wie schon mehrfach gesagt - von Gott nicht benachteiligt.

 

Doch, eigentlich schon.

 

Jemand der Jesus nicht annerkennt kommt nicht zum Vater, nicht in den Himmel, und ist somit benachteiligt.

 

Jesus spricht nicht davon, dass man ihn bewusst anerkennen muss. Er stellt schlicht fest, dass niemand zum Vater kommt außer durch ihn. Welche Wege neben der Taufe zu ihm führen, darüber wurde uns nichts gesagt. Wir wissen lediglich, dass die Taufe der ordentliche Weg ist - was nicht ausschließt, dass es auch außerordentliche Wege gibt. Bedingung ist gewissermaßen jedoch, dass diese nicht in Widerspruch zum ordentlichen Weg (Christus) stehen. Mehr kann man aus katholischer Sicht seriös nicht sagen.

Das ist alles schön und gut, lässt sich aber mit dem Text nicht belegen.

Vielleicht wünscht du dir dass es so sei, der Text (und auch die Tradition) gibt das nicht her.

 

XY geht nur durch Z. Wie können wir den Text interpretieren, dass auch A B C D und E gehen?

 

Könntest du mir bitte sagen, welche meiner Aussagen Text und Tradition nicht hergeben?

 

Du sagst, vereinfacht ausgedrückt, Ungläubige werden nicht benachteiligt und können in den Himmel kommen.

Dem widersprechen Bibelverse (wie "niemand kommt zum Vater denn durch mich") und die "extra ecclesiam nulla salus"- Tradition der RKK.

 

Du druckst nur um die korrekte Interpretation herum, weil sie dir nicht passt.

 

 

Das Gerichtsgleichnis, wo es darum geht, dass die in den Himmel kommen, die den Geringsten und damit Jesus Gutes getan haben, unterscheiden nicht nach Glauben oder Nicht-Glauben, sondern nach dem Leben. Und übrigens: Jesus ist für alle Menschen gestorben und hat sie so erlöst.....also hier kein Widerspruch. Du hältst eben deine Interpretation für korrekt, weil du den Christen damit eins auswischen willst.

[peterp]

Und was die Anhänger anderer Religionen betrifft, werden diese - wie schon mehrfach gesagt - von Gott nicht benachteiligt.

 

Doch, eigentlich schon.

 

Jemand der Jesus nicht annerkennt kommt nicht zum Vater, nicht in den Himmel, und ist somit benachteiligt.

 

Jesus spricht nicht davon, dass man ihn bewusst anerkennen muss. Er stellt schlicht fest, dass niemand zum Vater kommt außer durch ihn. Welche Wege neben der Taufe zu ihm führen, darüber wurde uns nichts gesagt. Wir wissen lediglich, dass die Taufe der ordentliche Weg ist - was nicht ausschließt, dass es auch außerordentliche Wege gibt. Bedingung ist gewissermaßen jedoch, dass diese nicht in Widerspruch zum ordentlichen Weg (Christus) stehen. Mehr kann man aus katholischer Sicht seriös nicht sagen.

Das ist alles schön und gut, lässt sich aber mit dem Text nicht belegen.

Vielleicht wünscht du dir dass es so sei, der Text (und auch die Tradition) gibt das nicht her.

 

XY geht nur durch Z. Wie können wir den Text interpretieren, dass auch A B C D und E gehen?

 

Könntest du mir bitte sagen, welche meiner Aussagen Text und Tradition nicht hergeben?

 

Du sagst, vereinfacht ausgedrückt, Ungläubige werden nicht benachteiligt und können in den Himmel kommen.

Dem widersprechen Bibelverse (wie "niemand kommt zum Vater denn durch mich") und die "extra ecclesiam nulla salus"- Tradition der RKK.

 

Du druckst nur um die korrekte Interpretation herum, weil sie dir nicht passt.

 

Ich drücke mich nicht herum, ich gebe nur das wieder, was die Kirche lehrt. Und sie lehrt nuneinmal, dass ein bewusster Glaube an Christus nicht zwingend Voraussetzung für das Heil ist. Und das widerspricht weder dem "Außerhalb der Kirche kein Heil", noch dem "Niemand kommt zum Vater außer durch mich".

 

Beispielsweise muss ja ein Mensch nicht zwangsläufig daran glauben, dass er nur deshalb leben kann, weil seine Lungen Sauerstoff aufnehmen und in den Blutkreislauf bringen. Trotzdem ist die Aussage wahr: "Ohne die Aufnahme von Sauerstoff kann der Mnesch nicht leben". Und dem entspricht in etwa die kirchliche Lehre, dass es viele Menschen geben wird, die nicht wissen, dass Gott sie in Jesus Christus zum Heil gebracht hat. Und trotzdem ist auch für sie die Aussage wahr: "Niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

Zur Heilsnotwendigkeit der Kirche heißt es in der Dogmatik bei Müller: "Der altkirchliche Satz "außerhalb der Kirche kein Heil" ist zu interpretieren als Ausdruck der Untrennbarkeit des universalen Heilswillens Gottes von der Sakramentalität der Kirche und nicht als eine kategorische Aussage über das Endschicksal von "Juden, Häretikern, Schismatikern", Nicht-Christen oder Nicht-Katholiken. Die Aussage von der instrumentellen Heilsnotwendigkeit der Kirche ist zusammen zu sehen mit den Aussagen über den universalen Heilswillen, der auch außerhalb der Grenzen der sichtbaren Kirche zu seinem Ziel gelangen kann." (7. Auflage 2007, S. 576)

[Surata]

Ich drücke mich nicht herum, ich gebe nur das wieder, was die Kirche lehrt. Und sie lehrt nuneinmal, dass ein bewusster Glaube an Christus nicht zwingend Voraussetzung für das Heil ist. Und das widerspricht weder dem "Außerhalb der Kirche kein Heil", noch dem "Niemand kommt zum Vater außer durch mich".

 

Das ist wie "alle Mercedesse sind weiß, bis auf den BMW da hinten, der ist blau".

Bei dem Jesusspruch kann ich jetzt verstehen, warum du dieser Ansicht bist. Man kann den Weg sozusagen auch blind gehen, zufällig oder wie auch immer. Ok. Aber mit der Kirche funktioniert das nicht.

 

 

 

Zur Heilsnotwendigkeit der Kirche heißt es in der Dogmatik bei Müller: "Der altkirchliche Satz "außerhalb der Kirche kein Heil" ist zu interpretieren als Ausdruck der Untrennbarkeit des universalen Heilswillens Gottes von der Sakramentalität der Kirche und nicht als eine kategorische Aussage über das Endschicksal von "Juden, Häretikern, Schismatikern", Nicht-Christen oder Nicht-Katholiken. Die Aussage von der instrumentellen Heilsnotwendigkeit der Kirche ist zusammen zu sehen mit den Aussagen über den universalen Heilswillen, der auch außerhalb der Grenzen der sichtbaren Kirche zu seinem Ziel gelangen kann." (7. Auflage 2007, S. 576)

Außerhalb der Kirche bedeutet, gerne unter anderem, "ohne Taufe". Ohne Taufe kein Heil.

"zu interpretieren"...

Warum muss man die Dinge immer so interpretieren, dass das Ergebnis euch passt? Euch vielen, denn ihr seid euch ja auch selten einig? Man muss das nicht so interpretieren. Im Gegenteil, es widerspricht der langen Tradition, die ihr doch anderweitig dann gerne als "Beleg" für so manches hernehmt.

Entschuldige die Verallgemeinerung, aber hast du eigentlich eine Ahnung, wie frustrierend ihr Christen manchmal sein könnt?

Ich kenne selber einige Katholiken, älterers Baujahr, die die Texte ebenso radikal verstehen, wie ich auch weil ich meine, dass sie so gemeint waren. Dann gibts aber noch Katholiken, die meinen das so, andere so, andere wieder ganz anders. Und alle meinen, ihr Standpunkt wäre der richtige und sei so "zu interpretieren".

Und diese Haltung hat Methode. Versteh mich nicht falsch, jeder darf Texte metaphorisch oder sonstwie auslegen, wenn es möglich ist (es ist nicht immer möglich), aber sag dann bitte nicht, dass es die einzig wahre Auslegung ist.

[peterp]

Ich drücke mich nicht herum, ich gebe nur das wieder, was die Kirche lehrt. Und sie lehrt nuneinmal, dass ein bewusster Glaube an Christus nicht zwingend Voraussetzung für das Heil ist. Und das widerspricht weder dem "Außerhalb der Kirche kein Heil", noch dem "Niemand kommt zum Vater außer durch mich".

 

Das ist wie "alle Mercedesse sind weiß, bis auf den BMW da hinten, der ist blau".

Bei dem Jesusspruch kann ich jetzt verstehen, warum du dieser Ansicht bist. Man kann den Weg sozusagen auch blind gehen, zufällig oder wie auch immer. Ok. Aber mit der Kirche funktioniert das nicht.

 

 

 

Zur Heilsnotwendigkeit der Kirche heißt es in der Dogmatik bei Müller: "Der altkirchliche Satz "außerhalb der Kirche kein Heil" ist zu interpretieren als Ausdruck der Untrennbarkeit des universalen Heilswillens Gottes von der Sakramentalität der Kirche und nicht als eine kategorische Aussage über das Endschicksal von "Juden, Häretikern, Schismatikern", Nicht-Christen oder Nicht-Katholiken. Die Aussage von der instrumentellen Heilsnotwendigkeit der Kirche ist zusammen zu sehen mit den Aussagen über den universalen Heilswillen, der auch außerhalb der Grenzen der sichtbaren Kirche zu seinem Ziel gelangen kann." (7. Auflage 2007, S. 576)

Außerhalb der Kirche bedeutet, gerne unter anderem, "ohne Taufe". Ohne Taufe kein Heil.

"zu interpretieren"...

Warum muss man die Dinge immer so interpretieren, dass das Ergebnis euch passt? Euch vielen, denn ihr seid euch ja auch selten einig? Man muss das nicht so interpretieren. Im Gegenteil, es widerspricht der langen Tradition, die ihr doch anderweitig dann gerne als "Beleg" für so manches hernehmt.

Entschuldige die Verallgemeinerung, aber hast du eigentlich eine Ahnung, wie frustrierend ihr Christen manchmal sein könnt?

Ich kenne selber einige Katholiken, älterers Baujahr, die die Texte ebenso radikal verstehen, wie ich auch weil ich meine, dass sie so gemeint waren. Dann gibts aber noch Katholiken, die meinen das so, andere so, andere wieder ganz anders. Und alle meinen, ihr Standpunkt wäre der richtige und sei so "zu interpretieren".

Und diese Haltung hat Methode. Versteh mich nicht falsch, jeder darf Texte metaphorisch oder sonstwie auslegen, wenn es möglich ist (es ist nicht immer möglich), aber sag dann bitte nicht, dass es die einzig wahre Auslegung ist.

 

Tja, und deshalb gibt's ja auch ein Lehramt - damit eben nicht jeder nach seinem Belieben heruminterpretieren und das dann als wahre Lehre ausgeben kann. Ich sag's nochmal: Ich habe kein Interesse meine Privatlehren zu verbreiten, sondern versuche nur die offizielle Lehre in eigenen Worten - und so wie ich sie verstanden habe - wiederzugeben. Und die offizielle Lehre ist, - was die Heilsnotwendigkeit der Kirche betrifft - soweit ich blicken kann durchaus konsistent. Wobei man sicherlich sagen muss, dass man etwa im Mittelalter diese Frage wohl radikaler beantwortet hat als heute. Aber nicht, weil eine mildere Interpretation nicht möglich oder gar falsch gewesen wäre, sondern schlicht deshalb, weil man damals keine Veranlassung gesehen hat, dieses Geheimnis der Heilsnotwendigkeit in Bezug auf das Schicksal der "Ungläubigen" tiefer zu durchdenken. Erst seit der Neuzeit kam mehr und mehr die Frage auf, wie das denn nun mit den "Ungläubigen" wirklich sei, worauf man begann sich diesem Problem wirklich intensiv zu stellen. Und als Ergebnis dieses Nachdenkens sagt das Lehramt heute: Ja, die Kirche ist heilsnotwendig, weil Gott sie selbst eingesetzt hat. Sie ist der von ihm bestimmte ordentliche Weg und nicht eine von vielen Möglichkeiten. Also von ihm grundsätzlich als heilsnotwendig bestimmt. Gleichzeitig bedeutet das aber nicht, dass alle anderen - ums deutlich zu sagen - in die Hölle kommen. Das sagt ja Christus nirgends. Wir wissen schlicht nicht, was mit ihnen geschieht - wie wir vieles andere auch nicht wissen, weil uns Gott darüber einfach keine Auskunft gegeben hat.

So gesehen finde ich die Aussage: "Wir wissen nicht was mit jenen passiert die nicht Teil der Kirche sind, aber wir hoffen, dass auch sie gute Chancen auf Heil haben" wesentlich ehrlicher als zu sagen: "Die kommen alle in die Hölle".

 

Und was die anstrengenden Christen betrifft: Das ist für mich keine Kategorie. Mir persönlich kommt's nicht darauf an, ob jemand anstrengend oder nicht anstrengend ist, sondern darauf, ober er liebevoll oder lieblos ist. Und glaub's mir: das Leben mit Gott kann manchmal auch durchaus anstrengend sein. Aber wenn es zum Guten führt ist mir das sehr Recht (was nicht heißen soll, dass jede Form von Angestrengendsein gut ist).

[Surata]

Also von ihm grundsätzlich als heilsnotwendig bestimmt. Gleichzeitig bedeutet das aber nicht, dass alle anderen - ums deutlich zu sagen - in die Hölle kommen.

Wie kann etwas gleichzeitig heilsnotwendig sein und nicht heilsnotwendig sein?

 

Wie geht das?

[AndreasB]

Ja, es stimmt, es ist ein Absolutheitsanspruch. Aber wer hat ihn erhoben? Jesus Christus selbst ("Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich."). Und ich sehe nicht ein, warum ich diesen Anspruch verleugnen soll, nur weil er heute als unbequem und unsympathisch empfunden wird

Ich sage Dir, was daran unsympathisch empfunden wuird. Und schon immer wurde. Daß jemand das glaubt und für sich als wahr erachtet, ist schön und gut, das ist weder unbequem noch unsympathisch oder sollte es zumindest sein.

Es anderen ins Gesicht zu schleudern, so wie hier:

Wer Jesus hat, der hat das Leben und wer Jesus nicht hat, der hat das Leben nicht. 1.Joh.5

ist zutiefst unsympathisch. Ich kann Leute nicht leiden, die mir erzählen wollen, mein Leben sei scheiße oder gar kein echtes Leben oder überhaupt kein Leben, nur weil ich anderer Ansicht über empirisch nicht nachprüfbaren "Wahrheiten" bin. Das kotzt einen ganz gewaltig an, und Euch Christen kotzt das auch gewaltig an, wenn Nichtchristen meinen, Euer Leben sei beschissen, weil Ihr zuviel betet, beichtet oder andere Faxen macht, während Ihr Euch doch pudelwohl dabei fühlt. Das ist nämlich genau das Problem an der Mosaischen Unterscheidung, nicht, daß man eine Wahrheit für sich gefunden hat, sondern andere Wahrheiten nicht gelten läßt.

Nun redet der Kuschelchrist sich fein raus, indem er andere Wahrheiten zu anderen Sichtweisen der einen Wahrheit oder alle Wahrheiten zu Bruchstücken der einen deklariert. Ich halte das für Unfug, manche Wahrheiten sind nunmal inkompatibel und damit muß man leben.

Wahrheit, die für alle gilt, sprich die eine Wahrheit läßt sich wissenschaftlich erkennen. Und nach dem heutigen Stand der Methodik nur wissenschaftlich. Das heißt nicht, daß man nicht für sich darüber hinausgehende Wahrheiten finden kann, das heißt aber, daß man so gefundene Wahrheit nicht für andere als wahr und von anderen so gefundene Wahrheit nicht als falsch deklarieren kann.

Chapeau! Ihr sprecht ein wahres Wort gelassen aus. Dafür eine Perle.

[Elima]

Ja, es stimmt, es ist ein Absolutheitsanspruch. Aber wer hat ihn erhoben? Jesus Christus selbst ("Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich."). Und ich sehe nicht ein, warum ich diesen Anspruch verleugnen soll, nur weil er heute als unbequem und unsympathisch empfunden wird

Ich sage Dir, was daran unsympathisch empfunden wuird. Und schon immer wurde. Daß jemand das glaubt und für sich als wahr erachtet, ist schön und gut, das ist weder unbequem noch unsympathisch oder sollte es zumindest sein.

Es anderen ins Gesicht zu schleudern, so wie hier:

Wer Jesus hat, der hat das Leben und wer Jesus nicht hat, der hat das Leben nicht. 1.Joh.5

ist zutiefst unsympathisch. Ich kann Leute nicht leiden, die mir erzählen wollen, mein Leben sei scheiße oder gar kein echtes Leben oder überhaupt kein Leben, nur weil ich anderer Ansicht über empirisch nicht nachprüfbaren "Wahrheiten" bin. Das kotzt einen ganz gewaltig an, und Euch Christen kotzt das auch gewaltig an, wenn Nichtchristen meinen, Euer Leben sei beschissen, weil Ihr zuviel betet, beichtet oder andere Faxen macht, während Ihr Euch doch pudelwohl dabei fühlt. Das ist nämlich genau das Problem an der Mosaischen Unterscheidung, nicht, daß man eine Wahrheit für sich gefunden hat, sondern andere Wahrheiten nicht gelten läßt.

Nun redet der Kuschelchrist sich fein raus, indem er andere Wahrheiten zu anderen Sichtweisen der einen Wahrheit oder alle Wahrheiten zu Bruchstücken der einen deklariert. Ich halte das für Unfug, manche Wahrheiten sind nunmal inkompatibel und damit muß man leben.

Wahrheit, die für alle gilt, sprich die eine Wahrheit läßt sich wissenschaftlich erkennen. Und nach dem heutigen Stand der Methodik nur wissenschaftlich. Das heißt nicht, daß man nicht für sich darüber hinausgehende Wahrheiten finden kann, das heißt aber, daß man so gefundene Wahrheit nicht für andere als wahr und von anderen so gefundene Wahrheit nicht als falsch deklarieren kann.

Chapeau! Ihr sprecht ein wahres Wort gelassen aus. Dafür eine Perle.

 

 

Den Inhalt dieses Beitrags würde ich gerne unterschreiben.....die Sprache nicht, die stört mich ganz gewaltig.

[peterp]

Also von ihm grundsätzlich als heilsnotwendig bestimmt. Gleichzeitig bedeutet das aber nicht, dass alle anderen - ums deutlich zu sagen - in die Hölle kommen.

Wie kann etwas gleichzeitig heilsnotwendig sein und nicht heilsnotwendig sein?

 

Wie geht das?

 

Naja, die Kirche ist ja der mystische Leib Christi. D.h. wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater außer durch mich" dann muss jeder, der durch Jesus zum Vater kommen kann, Teil seines mystischen Leibes sein - also Teil der Kirche. Müsste bis daher logisch sein. Die Kirche ist also heilsnotwendig.

Etwas anders ist die Frage, ob man nur Teil der Kirche werden kann, indem man hier auf Erden auch bewusstes Kirchenmitglied (jetzt nicht im Sinne des Kirchensteurzahlens) wird. Das ist schließlich längst nicht jedem möglich. Die Kirche schließt deshalb nicht aus, dass der Vater neben dem ordentlichen - uns aufgetragenen - Weg der irdischen Kirchenmitgliedschaft, auch andere Wege gehen kann, die Menschen in den mystischen Leib seines Sohnes (in die Kirche) einzugliedern, über die uns schlicht nichts gesagt wurde.

 

Alos kurz gesagt: Es ist nach Lehre der Kirche heilsnotwendig Glied am mystischen Leib Christi zu sein (weil man nur in Jesus zum Vater kommt). Der ordentliche Weg dafür ist die Taufe. Gleichzeitig schließt die Kirche nicht aus (sondern nimmt es sogar stark an), dass Gott auch außerordentliche Wege kennt, um die Menschen in diesen mystischen Leib einzugliedern.

 

Mir ist klar, dass sich das für einen Nicht-Gläubigen seltsam anhören kann, aber es geht hier vor allem darum, ob die Lehre der Kirche in sich schlüssig ist, oder nicht.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von peterp

[Surata]

Mir ist klar, dass sich das für einen Nicht-Gläubigen seltsam anhören kann

 

 

Naaaaiiin, sowas geht doch gar nicht

 

Also gibts deiner Meinung nach nen mystischen Leib Christi, der die "außerhalb der Kirche kein Heil"-Kirche beeinhaltet. Dieses "außerhalb" bedeutet aber weder Taufe noch Christsein, sondern kann irgendwas beeinhalten, was wir und vor allem auch die Christen selbst nicht eindeutig sagen können, weil sie es nicht wissen.

 

Soweit ist das noch logisch, aber da darf man mit dem Überlegen nicht aufhören. Die Probleme, und zwar viele, fangen bei der weltlichen RK Kirche an.

 

Die kann dann, wenn man deiner Erklärung folgt, nicht der mystische Leib Christi sein.

[gouvernante]

Die kann dann, wenn man deiner Erklärung folgt, nicht der mystische Leib Christi sein.

Google mal nach "subsistit in"...

[Stanley]

Nun redet der Kuschelchrist sich fein raus, indem er andere Wahrheiten zu anderen Sichtweisen der einen Wahrheit oder alle Wahrheiten zu Bruchstücken der einen deklariert. Ich halte das für Unfug, manche Wahrheiten sind nunmal inkompatibel und damit muß man leben.

 

Beifall spendent.

 

MfG

Stanley

[peterp]

Mir ist klar, dass sich das für einen Nicht-Gläubigen seltsam anhören kann

 

 

Naaaaiiin, sowas geht doch gar nicht

 

Also gibts deiner Meinung nach nen mystischen Leib Christi, der die "außerhalb der Kirche kein Heil"-Kirche beeinhaltet. Dieses "außerhalb" bedeutet aber weder Taufe noch Christsein, sondern kann irgendwas beeinhalten, was wir und vor allem auch die Christen selbst nicht eindeutig sagen können, weil sie es nicht wissen.

 

Soweit ist das noch logisch, aber da darf man mit dem Überlegen nicht aufhören. Die Probleme, und zwar viele, fangen bei der weltlichen RK Kirche an.

 

Die kann dann, wenn man deiner Erklärung folgt, nicht der mystische Leib Christi sein.

 

Gouvernante hat schon darauf hingewiesen was die katholische Position ist. In der Theologensprache heißt das, die Kirche Christi (d.h. der mystische Leib) "subsistiert" in der Römisch-Katholischen Kirche. Das bedeutet, dass sich die Kirche Christi in der RKK sozusagen ihrem Wesen nach manifestiert und geschichtlich Gestalt angenommen hat. Das heißt aber eben nicht, dass sie vollkommen deckungsgleich mit der RKK ist.

 

Und diese Lehre, dass der äußere Schein mit der inneren Wirklichkeit nicht unbedingt deckungsgleich ist, ist auch wirklich keine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Schon der Hl. Augustinus hat gesagt: "Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen."

 

Und bei all dem muss man natürlich auch sagen, das diese Lehren dem Anspruch nach immer nur Annäherungen an die Wahrheit sind.

[Surata]

Mir ist klar, dass sich das für einen Nicht-Gläubigen seltsam anhören kann

 

 

Naaaaiiin, sowas geht doch gar nicht

 

Also gibts deiner Meinung nach nen mystischen Leib Christi, der die "außerhalb der Kirche kein Heil"-Kirche beeinhaltet. Dieses "außerhalb" bedeutet aber weder Taufe noch Christsein, sondern kann irgendwas beeinhalten, was wir und vor allem auch die Christen selbst nicht eindeutig sagen können, weil sie es nicht wissen.

 

Soweit ist das noch logisch, aber da darf man mit dem Überlegen nicht aufhören. Die Probleme, und zwar viele, fangen bei der weltlichen RK Kirche an.

 

Die kann dann, wenn man deiner Erklärung folgt, nicht der mystische Leib Christi sein.

 

Gouvernante hat schon darauf hingewiesen was die katholische Position ist. In der Theologensprache heißt das, die Kirche Christi (d.h. der mystische Leib) "subsistiert" in der Römisch-Katholischen Kirche. Das bedeutet, dass sich die Kirche Christi in der RKK sozusagen ihrem Wesen nach manifestiert und geschichtlich Gestalt angenommen hat. Das heißt aber eben nicht, dass sie vollkommen deckungsgleich mit der RKK ist.

 

Und diese Lehre, dass der äußere Schein mit der inneren Wirklichkeit nicht unbedingt deckungsgleich ist, ist auch wirklich keine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Schon der Hl. Augustinus hat gesagt: "Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen."

 

Und bei all dem muss man natürlich auch sagen, das diese Lehren dem Anspruch nach immer nur Annäherungen an die Wahrheit sind.

 

Kannst du nachvollziehen, warum manch einem das alles schwachsinnig vorkommt?

[peterp]

Mir ist klar, dass sich das für einen Nicht-Gläubigen seltsam anhören kann

 

 

Naaaaiiin, sowas geht doch gar nicht

 

Also gibts deiner Meinung nach nen mystischen Leib Christi, der die "außerhalb der Kirche kein Heil"-Kirche beeinhaltet. Dieses "außerhalb" bedeutet aber weder Taufe noch Christsein, sondern kann irgendwas beeinhalten, was wir und vor allem auch die Christen selbst nicht eindeutig sagen können, weil sie es nicht wissen.

 

Soweit ist das noch logisch, aber da darf man mit dem Überlegen nicht aufhören. Die Probleme, und zwar viele, fangen bei der weltlichen RK Kirche an.

 

Die kann dann, wenn man deiner Erklärung folgt, nicht der mystische Leib Christi sein.

 

Gouvernante hat schon darauf hingewiesen was die katholische Position ist. In der Theologensprache heißt das, die Kirche Christi (d.h. der mystische Leib) "subsistiert" in der Römisch-Katholischen Kirche. Das bedeutet, dass sich die Kirche Christi in der RKK sozusagen ihrem Wesen nach manifestiert und geschichtlich Gestalt angenommen hat. Das heißt aber eben nicht, dass sie vollkommen deckungsgleich mit der RKK ist.

 

Und diese Lehre, dass der äußere Schein mit der inneren Wirklichkeit nicht unbedingt deckungsgleich ist, ist auch wirklich keine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Schon der Hl. Augustinus hat gesagt: "Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen."

 

Und bei all dem muss man natürlich auch sagen, das diese Lehren dem Anspruch nach immer nur Annäherungen an die Wahrheit sind.

 

Kannst du nachvollziehen, warum manch einem das alles schwachsinnig vorkommt?

 

Rein menschlich gesprochen kann ich es schon nachvollziehen. Gleichzeitig meine ich, dass man die Lehre der Kriche nicht mehr für schwachsinnig hält, in dem Moment, in dem man sich wirklich in sie vertieft und sie auch versteht. Ich kann nur sagen, sie ist in sich schlüssig. Ob dieses in sich schlüssige System auch wahr ist, hängt dann allerdings davon ab, ob das Fundament auf dem es steht wahr ist. Und dieses Fundament ist letztlich der christliche Gott. Existiert dieser, sind auch all die Lehren der Kirche - die dem Nicht-Katholiken absurd erscheinen - auf einmal nicht mehr absurd, sondern - im Gegenteil - eine (Entfaltung der) Offenbahrung.

 

Dieses Prinzip, dass der Wert eines Glaubenssystems von der Wahrheit des Fundaments abhängt auf dem es ruht, gilt übrigens nicht nur für den christlichen Glauben, sondern für jeden Glauben. Auch der Glaube des Atheisten ruht ja auf einem Fundament: Und zwar auf der Annahme, dass Gott nicht existiert. Ist diese Annahme unwahr, sind die atheistischen Überzeugungen nicht weniger "schwachsinnig" als es die Überzeugungen der Kirche wären, würde der christliche Gott nicht existieren. Ähnliches kann man für Buddhisten, Hindus, Moselms, etc. sagen. D.h., wenn du ein Glaubenssystem erschüttern willst, brauchst du nur sein Fundament in Zweifel ziehen. Und umgekehrt: Wenn du ein Glaubenssystem verstehen willst, musst du auch erst sein Fundament verstehen.

Also, welchen Glaubens bist du? Ich kann dir sagen: Wenn das Fundament, auf dem er ruht unwahr ist (nicht existiert), ist dein Glaube auch überaus schwachsinnig.

 

Der Heilige Paulus drückt diesen Umstand übrigens auch sehr schön aus:

 

"Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos." (1 Kor, 15,13-14)

 

D.h., wenn das Fundament auf dem der Glaube ruht (nämlich dass Gott sein Wesen im Ereignis der Auferstehung bestätigt hat) flasch ist, ist in der Tat der ganze Glaube hinfällig. Letztlich kann man also den gesamten Glauben der Kirche auf dieses Schlüsselereignis der Auferstehung zurückführen - und man kann ihn auch nur von da her verstehen. Die Auferstehung Christi ist für die Kirche gewissermaßen die Bürgschaft Gottes, dass er auch der ist, den sie verkündet. Sie beantwortet auf innigste Weise die Frage nach dem Wesen Gottes - und zielt so eben auf das Fundament unseres Glaubens ab.

bearbeitet 16. Dezember 2008 von peterp

[GermanHeretic]

Kannst du nachvollziehen, warum manch einem das alles schwachsinnig vorkommt?

Na ja, so schwachsinnig ist das nun auch wieder nicht. Aufgrund bestimmter Prämissen kann man schon rational auf eine solche Haltung kommen.

Der zentrale Kern ist wohl, daß Jesus einen unter bestimmten Umständen rettet. Punkt. Diese bestimmten Umstände werden heutzutage weiter gefaßt als früher. Da mußte man schon katholisch sein, sonst läuft da nix (dachte man), oder mathematisch: die Menge der Geretteten R ist eine echte Untermenge der Katholiken K. Nach heutiger Sicht ist R eine Schnittmenge von K und dem Rest der Menschheit.

[peterp]

Kannst du nachvollziehen, warum manch einem das alles schwachsinnig vorkommt?

Na ja, so schwachsinnig ist das nun auch wieder nicht. Aufgrund bestimmter Prämissen kann man schon rational auf eine solche Haltung kommen.

Der zentrale Kern ist wohl, daß Jesus einen unter bestimmten Umständen rettet. Punkt. Diese bestimmten Umstände werden heutzutage weiter gefaßt als früher. Da mußte man schon katholisch sein, sonst läuft da nix (dachte man), oder mathematisch: die Menge der Geretteten R ist eine echte Untermenge der Katholiken K. Nach heutiger Sicht ist R eine Schnittmenge von K und dem Rest der Menschheit.

 

Ich glaubs nicht. Dass du dem Glauben der RKK zugestehst, unter bestimmten Prämissen "rational" sein zu können...

 

Aber es stimmt natürlich. Wie jedes Glaubenssystem (nicht zuletzt auch die "Glaubenssysteme" aller Atheisten und Agnostiker) beruht auch der Glaube der Kirche auf bestimmten Grundüberzeugungen/Prämissen die man eben nicht im strikten Sinn beweisen, sondern "nur" glauben kann. Z.B. die erste ist die Existenz eines Schöpfergottes - so wie die erste des Atheisten die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes ist.

 

LG, Peter

[GermanHeretic]

Ich glaubs nicht. Dass du dem Glauben der RKK zugestehst, unter bestimmten Prämissen "rational" sein zu können...

Sagen wir, bestimmte Glaubensaussagen sind rational, nicht "der" Glaube. Und selbstverständlich "gestehe" ich da zu. "Rational" ist schließlich der Weg, wie man dahin kommt, nicht die Prämissen (die sind immer empirisch oder axiomatisch) und nicht die Aussage als solche.

Ich finde zum Beispiel das Fegefeuer als Schlußfolgerung aus der Prämisse, einen barmherzigen und gleichzeitig gerechten Gott, der im Jenseits richten wird, geradezu zwingend. Viel rationaler als sola fide und, bumms, im Himmel oder anderen evangelischen Unfug.

 

Z.B. die erste ist die Existenz eines Schöpfergottes - so wie die erste des Atheisten die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes ist.

Das ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. Ich kann mich nicht erinnern, die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes jemals als Prämisse gesetzt zu haben.

[peterp]

Z.B. die erste ist die Existenz eines Schöpfergottes - so wie die erste des Atheisten die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes ist.

Das ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. Ich kann mich nicht erinnern, die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes jemals als Prämisse gesetzt zu haben.

 

Du meinst, es ist ein Mißverständnis in Bezug auf deinen persönlichen Glauben (den ich ja nicht im Detail kenne und mit obigem Satz auch nicht direkt ansprechen wollte)? Der Atheismus im Allgemeinen zeichnet sich meines Wissens schließlich schon dadurch aus, dass die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes als Prämisse gesetzt wird.

[GermanHeretic]

Der Atheismus im Allgemeinen zeichnet sich meines Wissens schließlich schon dadurch aus, dass die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes als Prämisse gesetzt wird.

Nein, der Atheismus im Allgemeinen zeichnet sich ausschließlich dadurch aus, daß man nicht an einen Schöpfergott (oder Götter ganz allgemein) glaubt. Warum man das tut, und darunter zählt auch aus keinem Grund (= axiomatische Setzung), ist eine weitergehende Frage. Früher war der WikiBlödia-Artikel mal besser, aber immerhin: http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unt...Begr.C3.BCndung