Selbsttötung vor laufender Kamera

[Alouette]

Verstehst du diese "Fülle des Lebens" als ein diesseitiges Versprechen?

 

Nicht nur. Die Evangelien drücken aus, dass wir die Fülle des Lebens finden, wenn wir Gott finden, wenn wir die Liebe leben. Das ist auch hier auf Erden zu verwirklichen. Die vollkommene Erfüllung werden wir erst dann finden, wenn wir im ewigen Leben Gott schauen.

 

Gut, und nun haben wir da einen Menschen vor uns, der diese "Fülle" nicht hat , es auf jeden Fall so empfindet, und schrecklich leidet.

 

Es gibt durchaus Bibelstellen, wo Gott zum töten auffordert.

 

Über die Grausamkeit der Schrift im AT zu referieren wäre ein eigenes Thema. Bist du dir sicher, dass alles was an Grausamkeiten im AT Gott zugeschrieben wird wortwörtlich so zu nehmen ist, und dass die Erkenntnis Gottes vollkommen war? Was sagt der menschgewordene Gott dazu? Wenn ich an die Worte Jesu denken, dass selbst für jenen, der einen anderen wüst beschimpft oder den anderen hasst als "Mörder" zu sehen sei - dann sieht es für einen Christen anders aus.

 

Ja nun, die 10 Gebote stammen aus derselben Heiligen Schrift. Dass man Hexen nicht am Leben lassen soll liest man wenige Zeilen vor dem, "du sollst nicht töten" Gebot. Daraus kann man schlussfolgern, dass nicht töten sondern morden gemeint ist. Die Tötung der Hexe wäre rechtmässig, also kein Mord, und somit erlaubt.

 

Und wenn du töten mit morden ersetzt, erübrigt sich auch das Problem mit der Sterbehilfe. Denn man kann niemanden einvernehmlich ermorden.

 

Soweit beides durch medizinische Eingriffe erfolgt ist auch nicht offensichtlich, wo der "wesentliche Unterschied" liegt. Gott schenkt das Leben. Gott nimmt das Leben. So gesehen darf der Mensch nicht eingreifen und das Leben gegen den Willen Gottes verlängern. Wenn man aber sagt, dass die Verlängerung für Gott ok ist, warum dann nicht auch die Verkürzung?

 

Du kannst es aber auch so sehen: Wenn der Zeitpunkt des Todes für einen Menschen wirklich gekommen ist, dann helfen die Versuche der Menschen das Leben zu verlängern auch nichts mehr.

 

Umgekehrt könne man auch sagen, dass falls die Zeit für den Menschen noch nicht gekommen ist, die Versuche des Menschen das Leben zu verkürzen auch nichts helfen.

 

Die Wirkunsweisen sind verschieden und die Folgen sind es auch. Nicht klar ist jedoch der Bezug zu Gott. In beiden Fällen hinderst du ihn daran, das Leben zu geben oder zu nehmen.

 

Kranken helfen zu wollen ist nicht endgültig. Die Medizin hat keine Allheilmittel- diese Hilfe kann scheitern. Jemand zu töten ist endgültig.

 

Und? Gerade für Christen, die an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, sollte diese Endgültigkeit nichts Dramatisches darstellen.

 

 

Der Herr gibt und nimmt das Leben. Wieso ist es in Ordnung, im da dazwischen zu funken und das irdische Leben von Menschen zu verlängern ("erhalten" kann man es nicht)?

 

Gott wirkt auch durch die Ärzte heilend - und wie erwähnt, ist der Erfolg nicht sicher. Dass Gott auch durch jene wirken würde, die andere umbringen wäre eine Fehlinterpretation.

 

Ach so, jetzt wirkt Gott durch die Aerzte. Immer? Oder nur wenn sie Erfolg haben? Oder auch wenn sie pfuschen und Kunstfehler begehen? Und wieso könnte Gott nicht durch einen Arzt wirken, der den schrecklich leidenden Patienten von seinen Schmerzen erlöst und damit seinem Leben ein Ende bereitet? Wenn Gott bei der Heilung mitwirkt, wieso nicht auch bei der Erlösung von Schmerzen?

 

Selbst wenn. Ein Suizid geschieht aus einer Schwäche heraus, eben weil ein Mensch sein Leiden nicht mehr ertragen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott diesen Menschen nicht annimmt.

 

Dass es Suizide gibt, die auf Grund Geisteskrankheit, schwere Depressionen anders zu sehen sind, hatte ich erwähnt.

 

Wieso ist das anders zu sehen? Extremes Leid (ob nun psychisches oder physisches) kann den Menschen zur Verzweiflung treiben, wo ist da der Unterschied zur Depression?

 

Abkürzung des Leidens und Lebens mit Einbeziehung anderer ( Tötung auf Verlangen) ist allerdings etwas anders gelagert. Auch wenn wir das Urteil über Selbstmörder nicht kennen, dürfen wir weder den Suizid noch Tötung auf Verlangen bagatellisieren.

 

Was ist da anders gelagert? Der Unterschied zwischen einem Selbstmörder und einem Menschen, der um aktive Sterbehilfe bittet, ist der, dass der Letztere, sich nicht mehr aus eigener Kraft das Leben nehmen kann. Könnte er das, würde er wohl andere kaum einbeziehen wollen.

Das sagt aber rein gar nichts über seine Verzweiflung und Depression aus.

 

 

Uebrigens, MM, es wäre schön, wenn du mit Argumenten argumentieren würdest und nicht nur deine Thesen wiederholst und erklärts, dass es "etwas anderes" ist. Es wird auf die Dauer eintönig.

[Stanley]

Gut, und nun haben wir da einen Menschen vor uns, der diese "Fülle" nicht hat , es auf jeden Fall so empfindet, und schrecklich leidet.

 

Dann kann er ja vor laufenden Kameras Suizid begehen. Gott zwingt niemanden zu seiner Fülle.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

 

Weil´s keine innere Wahrheit, sondern eine Vermutung ist.

Wie kannst du denn das wissen?

Woher weißt du, was in einem andern Menschen vor sich geht?

Woher weißt du, ob es nicht wirklich jemand "mit seinem Herrgott ausgemacht" hat, dass es gut ist jetzt? Und dass er das irdische Leben jetzt bewusst und versöhnt loslässt?

 

Die Menschen sind halt alle ähnlich gestrickt. Angst vor dem Leiden und Angst vor dem Tod. Irdisches Leben ist von Gott geschenkt. Daran gibt es nix rum zu deuteln. Wenn jemand dieses Geschenk zurückweist kann er nicht versöhnt loslassen.

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Gut, und nun haben wir da einen Menschen vor uns, der diese "Fülle" nicht hat , es auf jeden Fall so empfindet, und schrecklich leidet.

 

Dann kann er ja vor laufenden Kameras Suizid begehen. Gott zwingt niemanden zu seiner Fülle.

 

Ich dachte, er schenkt sie uns... Aber heisst, das dass man sich bis zum bitteren Ende an sein Leben klammern muss?

bearbeitet 14. Dezember 2008 von Alouette

[Alouette]

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

 

Weil´s keine innere Wahrheit, sondern eine Vermutung ist.

Wie kannst du denn das wissen?

Woher weißt du, was in einem andern Menschen vor sich geht?

Woher weißt du, ob es nicht wirklich jemand "mit seinem Herrgott ausgemacht" hat, dass es gut ist jetzt? Und dass er das irdische Leben jetzt bewusst und versöhnt loslässt?

 

Die Menschen sind halt alle ähnlich gestrickt. Angst vor dem Leiden und Angst vor dem Tod. Irdisches Leben ist von Gott geschenkt. Daran gibt es nix rum zu deuteln. Wenn jemand dieses Geschenk zurückweist kann er nicht versöhnt loslassen.

 

MfG

Stanley

 

Was ist das denn für ein Geschenk, das man annehmen MUSS?

[Alouette]

Uebrigens, Stanley, halte ich deinen Zynismus in diesem Kontext für völlig unangebracht. Für mich hört sich das so an, als hättest du ein Herz aus Stein.

 

Stell dir vor du wärst Angehöriger eines todkranken und extrem leidenden Menschen, der sich nichts sehentlicher wünscht als vor diesem Leiden erlöst zu werden, der Schmerzen hat, gegen die keine Medikamente helfen, der jeden Tag nur als Qual empfindet... Was würdest du tun?

bearbeitet 14. Dezember 2008 von Alouette

[Stanley]

Uebrigens, Stanley, halte ich deinen Zynismus in diesem Kontext für völlig unangebracht. Für mich hört sich das so an, als hättest du ein Herz aus Stein.

 

Stell dir vor du wärst Angehöriger eines todkranken und extrem leidenden Menschen, der sich nichts sehentlicher wünscht als vor diesem Leiden erlöst zu werden, der Schmerzen hat, gegen die keine Medikamente helfen, der jeden Tag nur als Qual empfindet... Was würdest du tun?

 

 

Ich werde ihn besuchen, ihm die 10 Gebote vor den Latz knallen und sagen: Durchhalten!

Was soll diese unsinnige Frage? Hier geht es um die Selbsttötung vor laufender Kamera. Über den Zynismus der dahinter steckt diskutiere ich gerne mit Dir. Was meine Krankenbesuche angeht, ist das meine Privatangelegenheit, bei der ich im übrigen keine Kamera dabei haben muss.

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Ich werde ihn besuchen, ihm die 10 Gebote vor den Latz knallen und sagen: Durchhalten!

 

Und das wird ihn trösten und ihn zum Weiterleiden ermuntern? Durch das "du musst", "du hast keine Wahl", "sonst kommste in die Hölle"?

 

Was soll diese unsinnige Frage? Hier geht es um die Selbsttötung vor laufender Kamera. Über den Zynismus der dahinter steckt diskutiere ich gerne mit Dir.

 

Ja, wo ist da denn der Zynismus? Man hat einen Film darüber gedreht, was ein Mensch, der nicht mehr leben will, weil er die Leiden nicht mehr ertragen kann und sich einen friedlichen und aus seiner Sicht würdigen Tod, würnscht, dafür auf sich nimmt.

[Ennasus]

Ich sehe bei unseren Problemen, vor allem in der Demographie und bei den Sozialversicherungen ganz klar die Gefahr, daß es genau in diese Richtung geht. Nicht umsonst sprach der Ärztekammerpräsident Vilmar 1998 kritisch von einem sozialverträglichen Frühableben. Wir haben in Deutschland doch schon Diskussionen erlebt, bis zu welchem Alter ein Kranker ein neues Becken bekommen soll, oder anderes. In den Niederlanden soll es bereits Fälle gegeben haben wo der familiäre Druck zur Einwilligung führte. Ich bin mir sicher, bei einer Legalisierung werden wir eine weitere Umkehrung der Werte erleben. Dann werden jene Alte und Kranke unmoralisch sein, die der Volkswirtschaft und der Familie zur Last fallen. Und man wird ihnen einreden, daß es das Beste für sie ist, dies zukünftig nicht mehr zu tun.

Ich hatte auch im Kopf, dass es in den Niederlanden zu einer solchen Entwicklung geführt hat.

Beim Nachgoogeln bin ich aber drauf gekommen, dass das nicht stimmt.

Seit der Legalisierung der aktiven Sterbehilfe 2001 sind die Zahlen eher rückläufig.

(Allerdings ist das Ergebnis insofern etwas verzerrend, als es zu einer Zunahme der palliativen Sedierung gekommen ist)

 

Ich hatte das mal irgendwo gelesen, aber im Netz nichts gefunden. Wenn ich es gelesen habe, dann entweder in der FAZ oder im Spiegel. Das sind die beiden Zeitungen, die ich konsumiere. In der FAZ sind alle diesbezüglichen Artikel kostenpflichtig und ich hatte - obwohl Abonennt - nie einen Zugang beantragt. Allerdings ist die Quellenfrage immer wichtig. Ich meine trotzdem, daß der Zynismus, wenn es ums Geld geht, unendlich sein kann.

Wenn du z.B. "Niederlande, 2007, Sterbehilfe, Zahlen" eingibst, kommst du auf einiges.

[Gabriele]

Kürzlich haben wir festgestellt, dass es Umstände und Gründe gibt, das Einhalten des vierten Gebotes nicht von denen zu verlangen, für die es zu schwer wird.

Gibt es solche Umstände und Gründe ausschließlich für das vierte Gebot?

 

Liebe Gabriele!

 

Bei dem Fall, wo die Tochter ihren Vater nicht sehen will wäre die Aussage "sie hält das vierte Gebot nicht, weil sie ihn nicht sehen will auf Grund der Vergewaltigung" irreführend. Das vorausgeschickt.

Welche Aussage wäre dann richtig?

"Sie hält das vierte Gebot nicht, weil Begegnungen mit ihrem Vater über ihre Kräfte gehen." ?

Oder: "Sie hält das vierte Gebot nicht, weil ihr Vater sich als unwürdig erwiesen hat." ?

Oder: "In ihrem Falle besteht das Einhalten des vierten Gebotes nicht darin, ihn zu sehen." ?

Dass es Gebote gibt wo z.B. eine unabdingbare Pflicht vom Halten z.B des Sonntagsgebotes und der Mitfeier der heiligen Messe entbindet, zeigt, dass es Umstände und Gründe gibt, dass ein Gebot " aus höheren Gründen" nicht einzuhalten ist. Dass dieser Grund auch hier anzuwenden sei - also man das Gebot Du sollst nicht töten um seine Gültigkeit bringen kann, weil ein leidender Mensch darum bittet, sein Leben abzukürzen. ist mir nicht einsichtig.

Es gibt aber durchaus Umstände, das Gebot "Du sollst nicht töten" nicht einzuhalten: Notwehr z.B., oder die Todesstrafe.

Dabei würde ich allerdings nicht von "Abkürzen" sprechen sondern von "Beenden" des Lebens.

 

Und wie sieht eine christlich tadellose Entscheidung in dem Fall der kleinen Hanna aus?

 

Weißt du es nicht?

Ich weiß nicht, wie Du den Fall siehst. Du bist einer klaren Antwort bisher ausgewichen.

 

Wie beurteilst Du dann Medikamente, die schmerzlindernd und gleichzeitig lebensverkürzend sind?

 

Da wäre die Frage zu stellen, ob es Medikamente gibt, die nicht gleichzeitig lebensverkürzend sind. Gibt es keine andere Möglichkeit und der Schmerz wäre unerträglich, muss man hier wohl das geringere Übel akzeptieren. Es gibt übrigens nicht nur Medikamente die lebensverkürzend sind, sondern auch Arbeiten, Rauchen etc.

Vermeidest Du Arbeiten, die lebensverkürzend sind (sein könnten)? Oder stellst Du Dir erst die Frage, ob es andere Möglichkeiten gibt, die nicht gleichzeitig lebensverkürzend sind?

[Ennasus]

Wenn Du die Hälfte meines Postings wegschneidest und ignorierst, darfst Du Dich nicht wundern, dass wir aneinander vorbei reden. Es geht eben nicht um das Leben als höchstem Wert.

Ok. Du hast geschrieben:

Deine Aussage ist im Grunde, wenn ich Dich recht verstehe: Der Martyrer wie der "Selbstmörder" sterben um eines höheren Wertes willen...

Das wollte ich aber eigentlich gar nicht sagen, es ging mir nicht in erster Linie darum, welcher Wert der höchste sei.

Und ich habe den zweiten Teil deines Postings nicht ignoriert, sondern versucht, ihn auch in meiner Antwort zu berücksichtigen.

Scheint nicht deutlich genug gewesen zu sein. Sorry.

 

Es ging mir um die kirchliche Begründung, warum Sterbehilfe keinesfalls sein darf.

Die lautet: "Gott ist der Herr über Leben und Tod. Der Mensch darf da nichts eigenmächtig dran tun."

Dass das inkonsequent gehandhabt wird in die Richtung, dass der Mensch alles tun darf, um dieses Leben zu fördern, haben andere schon gezeigt.

Ich wollte drauf aufmerksam machen, dass das auch in die andere Richtung: "du sollst nicht töten"

(z.B. " "Memento mori" besagt nicht, daß wir jetzt das Sterben auch noch selber machen sollen/dürfen/müssen. (kam) Könnte es nicht sein, dass Christen glauben dass das Gebot "du sollst nicht töten" ernst zu nehmen ist - und für ein Gebot Gottes halten? (MM)

Diese Logik holen wir daher, dass Gott Herr über Leben und Tod ist- und nicht der Mensch. (MM)

Mit dem christlichen Glauben, dass Gott Leben schenkt und nimmt lässt sich weder Mord, Selbsttötung noch Tötung auf Verlangen vereinbaren. (MM) )nicht konsequent durchgezogen wird.

 

Sondern, dass es da auch von Seite der Kirche immer wieder Auflockerungen für dieses Gebot gibt, wenn eine Güterabwägung es notwendig scheinen lässt, dieses Gebot nicht 100%ig ernst zu nehmen.

Und es stimmt nicht, was du sagst: dass es dann immer um "unvergleichliche, dem Wesen nach vollkommen andere Werte" geht. Dann dürfte es kein Ja zur Todesstrafe geben und keinen gerechten Krieg.

 

Zu deiner Frage nach den Werten, um die es im Fall einer Güterabwägung in diesem Zusammenhang gehen könnte: z.B. die Freiheit des Menschen (auch zu einem Nein), Erlösung von unerträglichem Leid, Barmherzigkeit, eine "innere Wahrheit" (wie ich das früher schon geschrieben habe)...

[Niklas]

Wenn Du die Hälfte meines Postings wegschneidest und ignorierst, darfst Du Dich nicht wundern, dass wir aneinander vorbei reden. Es geht eben nicht um das Leben als höchstem Wert.

Ok. Du hast geschrieben:

Deine Aussage ist im Grunde, wenn ich Dich recht verstehe: Der Martyrer wie der "Selbstmörder" sterben um eines höheren Wertes willen...

Das wollte ich aber eigentlich gar nicht sagen, es ging mir nicht in erster Linie darum, welcher Wert der höchste sei.

Und ich habe den zweiten Teil deines Postings nicht ignoriert, sondern versucht, ihn auch in meiner Antwort zu berücksichtigen.

Scheint nicht deutlich genug gewesen zu sein. Sorry.

 

Es ging mir um die kirchliche Begründung, warum Sterbehilfe keinesfalls sein darf.

Die lautet: "Gott ist der Herr über Leben und Tod. Der Mensch darf da nichts eigenmächtig dran tun."

Dass das inkonsequent gehandhabt wird in die Richtung, dass der Mensch alles tun darf, um dieses Leben zu fördern, haben andere schon gezeigt.

Ich wollte drauf aufmerksam machen, dass das auch in die andere Richtung: "du sollst nicht töten"

(z.B. " "Memento mori" besagt nicht, daß wir jetzt das Sterben auch noch selber machen sollen/dürfen/müssen. (kam) Könnte es nicht sein, dass Christen glauben dass das Gebot "du sollst nicht töten" ernst zu nehmen ist - und für ein Gebot Gottes halten? (MM)

Diese Logik holen wir daher, dass Gott Herr über Leben und Tod ist- und nicht der Mensch. (MM)

Mit dem christlichen Glauben, dass Gott Leben schenkt und nimmt lässt sich weder Mord, Selbsttötung noch Tötung auf Verlangen vereinbaren. (MM) )nicht konsequent durchgezogen wird.

 

Sondern, dass es da auch von Seite der Kirche immer wieder Auflockerungen für dieses Gebot gibt, wenn eine Güterabwägung es notwendig scheinen lässt, dieses Gebot nicht 100%ig ernst zu nehmen.

Und es stimmt nicht, was du sagst: dass es dann immer um "unvergleichliche, dem Wesen nach vollkommen andere Werte" geht. Dann dürfte es kein Ja zur Todesstrafe geben und keinen gerechten Krieg.

 

Zu deiner Frage nach den Werten, um die es im Fall einer Güterabwägung in diesem Zusammenhang gehen könnte: z.B. die Freiheit des Menschen (auch zu einem Nein), Erlösung von unerträglichem Leid, Barmherzigkeit, eine "innere Wahrheit" (wie ich das früher schon geschrieben habe)...

Moooment - Du hattest gestern die Martyrer ins Spiel gebracht. Mein Argument war, dass sich Martyrium und Selbsttötung nicht vergleichen lassen. Zumal der Martyrer den Tod als Übel nur in Kauf nimmt. Das heisst: Unter Verweis auf Martyrer lässt sich der Kirche keine inkonsistente Argumentation nachweisen. Ist mE einfach die falsche Baustelle, wenn man die Kirche kritisieren will.

 

Was Du jetzt schreibst, geht allerdings in eine ganz andere Richtung.

 

"Güterabwägung" betreibt die RKK schon beim Thema Sterbehilfe selbst - indem sie schmerzstillende Medikamente gestattet, selbst wenn sie eine lebensverkürzende Nebenwirkung haben. Ein weniger leidvolles Sterben wird hier offenbar "höher" gewichtet, als einen Menschen noch ein paar Stunden oder Tage länger am Leben zu erhalten.

 

Ob das (vermeintliche) "Ja zur Todesstrafe" (das es so ja gar nicht gibt) als Argument taugt, bin ich mir nicht sicher - da gibt es so viele begriffliche Unklarheiten. Richtig ist wohl, dass die RKK die Todesstrafe theoretisch nicht in jedem Fall ausschliesst. Dennoch vermute ich, dass auch hier nach dem Muster argumentiert würde, der Tod des Übeltäters müsse in Kauf genommen werden, um das Leben anderer zu schützen. Etwas als - salopp formuliert - lästige Nebenwirkung in Kauf zu nehmen, ist aber etwas ganz anderes, als diese Nebenwirkung als Ziel anzustreben (wenn Du parallel argumentieren wolltest, müsstest Du also sagen: Ziel ist Schmerzfreiheit oder Entscheidungsfreiheit (oder was immer Dein "höherer Wert" ist), und dummerweise muss man dafür den Tod in Kauf nehmen. Und so ist es ja nicht. Ziel ist der Tod. Auch die Schiene haut vermutlich nicht hin.)

 

Wenn Du mögliche höhere Werte einführen willst, die eine Selbsttötung rechtfertigen: Wer entscheidet eigentlich, welche Werte "erlaubt" sind und welche nicht? Mit "innerer Wahrheit" könnte auch ein Selbstmord-Attentäter argumentieren. Wie weit kann die "Freiheit des Menschen" gehen?

[Frank]

Hallo zusammen,

 

bin grad nicht in der Lage den ganzen Thread im einzelnen durchzulesen. Aber dass was ich hier teilweise lese ist doch recht gruselig.

 

Wo fange ich an... mal beim grundsätzlichen, beim Gebot:

Du sollst nicht töten!

Das heist doch im Klartext: Gott will selber entscheiden wem er das leben nimmt. Da hat der Mensch nicht hinein zu pfuschen. Streng genommen wiederspricht dem schon der Konsum von Tabak, Alkohol und anderen Drogen. Aber spätestens da wo ich willentlich mein oder das leben anderer aufs Spiel setze ist die Grenze erreicht. Für Gott macht es eben keinen Unterschied ob ich aus habgier, oder im Krieg auf Befehl, oder um einer schweren Krankheit ein Ende zu setzen ein Leben beende. Es ist ihm in jedenfall ein Greuel. Notwehr/Nothilfe ist da eine andere Geschichte. Wenn ich um mein leben oder das eines anderen zu schützen den Angreifer niederstrecke und er dabei stirbt liegt die Schuld beim Angreifer nicht bei mir. Trotzdem bleibt es ein Verstoss gegen das Gebot.

Der Satz "Du sollst nicht töten!" steht und ist eindeutig. Er steht und gilt und lässt sich nicht aufweichen.

 

Der Christengott ist ein Gott des Lebens und des Heils. Er will nicht das wir Leiden. Trotzdem gibt es Menschen die Leiden. ja, das ist so. Gott will das wir unser Leiden annehmen. Und er will das wir uns der Leidenden annehmen. Das ist Heilbringend, das schafft leben. Es ist Traurig aber wahr: Leiden, sterben und Tod gehört zum Leben. Wer wüste dass besser als unser Gott, der für uns gelitten hat und gestorben ist. Sein Leiden und sterben gibt uns aber den Auftrag uns den Menschen in unserem Umfeld anzunehmen, wenn sie leiden. Sie zu begleiten, ihr leiden mit zu tragen, durch gute Medizinische und pflegerische Versorgung das Leiden zu erleichtern.

 

Das bring mich zum nächsten Aspekt:

Ja, Gott schenkt dass leben und er nimmt es. Ja, wir haben kein Recht da hinein zu pfuschen. Aberr Gott ist ein Gott des lebens und so hat er uns mit neugier und Forscherdrang gesegnet herauszufinden wie wir Krankheiten heilen können.

Ja, viele Krankehiten sind heute Harmlos, die vor hundert Jahren noch tödlich waren. Dank der erungenschaften der medizin. Ich denke das ist Gottes Wille.

 

Die meisten Sterbehilfe-Befürworter wird das wahrscsheinlich nicht überzeugen. Hauptargument: Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen.

Gut nehmen wir einmal diese Leute hätten recht. dann gilt dass auch für den schwer depressiven. Oder etwa nicht?

Ich muss micht hier wiederholen:

Verlässt mich meine Freundin und ich werf mich hintern Zug, komme ich in die nächste Psychiatrie

Wird bei mir eine schwere Krankheit festgestellt ist der Suizid berechtigt. Und wenn ich körperlich oder mental nicht dazu in der Lage bin (ich versuche gerade das wort feige zu vermeiden) ist es auch okay wenn mir jemand dabei hilft.

Jetzt, bitte, erklär mir mal einer den Unterschied!

 

Nein, Suizid oder Sterbehilfe kann nicht der Weg zur Erlösung von einer unheilbaren Krankheit sein. Das es für den der leidet so scheint, ist verständlich. Aber das kann nicht der Weg sein.

Viel mehr muss es daarum gehen das leiden anzunehmen, und zu lindern. Den Leidenden zu begleiten. Als angehörige mit Liebe und Geborgenheit. Als Ärzte und Pfleger durch eine gute medizinische und pflegerische Versorgung.

Durcrh das Gebot: Du sollst nicht töten ist der Weg "Suizid" zur Sackgasse. Jesu Gebot: "Liebet einander, wie euch selbst!" eröffnet ganz neue Wege.

[Stanley]

Hallo zusammen,

 

bin grad nicht in der Lage den ganzen Thread im einzelnen durchzulesen. Aber dass was ich hier teilweise lese ist doch recht gruselig.

 

Wo fange ich an... mal beim grundsätzlichen, beim Gebot:

Du sollst nicht töten!

Das heist doch im Klartext: Gott will selber entscheiden wem er das leben nimmt. Da hat der Mensch nicht hinein zu pfuschen. Streng genommen wiederspricht dem schon der Konsum von Tabak, Alkohol und anderen Drogen. Aber spätestens da wo ich willentlich mein oder das leben anderer aufs Spiel setze ist die Grenze erreicht. Für Gott macht es eben keinen Unterschied ob ich aus habgier, oder im Krieg auf Befehl, oder um einer schweren Krankheit ein Ende zu setzen ein Leben beende. Es ist ihm in jedenfall ein Greuel. Notwehr/Nothilfe ist da eine andere Geschichte. Wenn ich um mein leben oder das eines anderen zu schützen den Angreifer niederstrecke und er dabei stirbt liegt die Schuld beim Angreifer nicht bei mir. Trotzdem bleibt es ein Verstoss gegen das Gebot.

Der Satz "Du sollst nicht töten!" steht und ist eindeutig. Er steht und gilt und lässt sich nicht aufweichen.

 

Der Christengott ist ein Gott des Lebens und des Heils. Er will nicht das wir Leiden. Trotzdem gibt es Menschen die Leiden. ja, das ist so. Gott will das wir unser Leiden annehmen. Und er will das wir uns der Leidenden annehmen. Das ist Heilbringend, das schafft leben. Es ist Traurig aber wahr: Leiden, sterben und Tod gehört zum Leben. Wer wüste dass besser als unser Gott, der für uns gelitten hat und gestorben ist. Sein Leiden und sterben gibt uns aber den Auftrag uns den Menschen in unserem Umfeld anzunehmen, wenn sie leiden. Sie zu begleiten, ihr leiden mit zu tragen, durch gute Medizinische und pflegerische Versorgung das Leiden zu erleichtern.

 

Das bring mich zum nächsten Aspekt:

Ja, Gott schenkt dass leben und er nimmt es. Ja, wir haben kein Recht da hinein zu pfuschen. Aberr Gott ist ein Gott des lebens und so hat er uns mit neugier und Forscherdrang gesegnet herauszufinden wie wir Krankheiten heilen können.

Ja, viele Krankehiten sind heute Harmlos, die vor hundert Jahren noch tödlich waren. Dank der erungenschaften der medizin. Ich denke das ist Gottes Wille.

 

Die meisten Sterbehilfe-Befürworter wird das wahrscsheinlich nicht überzeugen. Hauptargument: Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen.

Gut nehmen wir einmal diese Leute hätten recht. dann gilt dass auch für den schwer depressiven. Oder etwa nicht?

Ich muss micht hier wiederholen:

Verlässt mich meine Freundin und ich werf mich hintern Zug, komme ich in die nächste Psychiatrie

Wird bei mir eine schwere Krankheit festgestellt ist der Suizid berechtigt. Und wenn ich körperlich oder mental nicht dazu in der Lage bin (ich versuche gerade das wort feige zu vermeiden) ist es auch okay wenn mir jemand dabei hilft.

Jetzt, bitte, erklär mir mal einer den Unterschied!

 

Nein, Suizid oder Sterbehilfe kann nicht der Weg zur Erlösung von einer unheilbaren Krankheit sein. Das es für den der leidet so scheint, ist verständlich. Aber das kann nicht der Weg sein.

Viel mehr muss es daarum gehen das leiden anzunehmen, und zu lindern. Den Leidenden zu begleiten. Als angehörige mit Liebe und Geborgenheit. Als Ärzte und Pfleger durch eine gute medizinische und pflegerische Versorgung.

Durcrh das Gebot: Du sollst nicht töten ist der Weg "Suizid" zur Sackgasse. Jesu Gebot: "Liebet einander, wie euch selbst!" eröffnet ganz neue Wege.

 

 

unterschreibend.....

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Für Gott macht es eben keinen Unterschied ob ich aus habgier, oder im Krieg auf Befehl, oder um einer schweren Krankheit ein Ende zu setzen ein Leben beende.

 

Woher weisst du das?

 

 

Notwehr/Nothilfe ist da eine andere Geschichte. Wenn ich um mein leben oder das eines anderen zu schützen den Angreifer niederstrecke und er dabei stirbt liegt die Schuld beim Angreifer nicht bei mir.

 

Und das?

 

Der Satz "Du sollst nicht töten!" steht und ist eindeutig. Er steht und gilt und lässt sich nicht aufweichen.

 

Da hast du recht. Wobei auch die Uebersetzung "morden" vorkommt. Ich weiss nicht, was dem Orginal eher entspricht.

Paar Zeilen zuvor steht übrigens, dass man keine Hexe am Leben lassen solle. Es steht und gilt und lässt sich nicht aufweichen.

 

Der Christengott ist ein Gott des Lebens und des Heils. Er will nicht das wir Leiden. Trotzdem gibt es Menschen die Leiden. ja, das ist so. Gott will das wir unser Leiden annehmen. Und er will das wir uns der Leidenden annehmen.

 

Mag sein, dass Gott das will. Aber es übersteigt die Kräfte einiger Menschen. Was dann?

 

 

Es ist Traurig aber wahr: Leiden, sterben und Tod gehört zum Leben.

 

Das leugnen auch die nicht, die die Sterbehilfe in Anspruch nehmen.

 

 

Sie zu begleiten, ihr leiden mit zu tragen, durch gute Medizinische und pflegerische Versorgung das Leiden zu erleichtern.

 

Das soll durch die Sterbehilfe nicht abgeschafft werden. Der Punkt ist aber, dass sich nicht alle Leiden so lindern lassen. Da ich persönlich noch nie unerträgliche Schmerzen hatte, will ich mir kein Urteil darüber erlauben, wie lange ich anderen dieses Leid zumuten würde.

 

 

Das bring mich zum nächsten Aspekt:

Ja, Gott schenkt dass leben und er nimmt es. Ja, wir haben kein Recht da hinein zu pfuschen. Aberr Gott ist ein Gott des lebens und so hat er uns mit neugier und Forscherdrang gesegnet herauszufinden wie wir Krankheiten heilen können.

 

Wieso dann nicht auch wie wir extremes Leid lindern können, wenn ein Mensch einfach nicht mehr kann.

 

Ja, viele Krankehiten sind heute Harmlos, die vor hundert Jahren noch tödlich waren. Dank der erungenschaften der medizin. Ich denke das ist Gottes Wille.

 

Wieso dann nicht auch die erlösende, tödliche Spritze?

 

Die meisten Sterbehilfe-Befürworter wird das wahrscsheinlich nicht überzeugen. Hauptargument: Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen.

Gut nehmen wir einmal diese Leute hätten recht. dann gilt dass auch für den schwer depressiven. Oder etwa nicht?

 

Tja, das ist eine schwere Frage, auch für diejenigen, die die Sterbehilfe rückhaltlos befürworten. Sehr viele schwer depressive Menschen begehen Selbstmord und dauerhaft kann man sie davon auch nicht abhalten. Man muss dazu aber auch sagen, dass heute Depressionen wenn nicht heilbar, dann doch sehr gut medikamentös behandelbar sind. Bei jemandem, der an ALS leidet, ist das nicht so.

Viele, die an einer schweren Krankheit erkranken, entscheiden sich auch für diesen Schritt. Oftmals vorzeitig, weil sie eben nicht völlig auf andere angewiesen sein möchten. Denn ihnen kann keiner garantieren, dass sie nicht auf Leute wie Stanley geraten, die ihnen einfach die 10 Gebote vor den Latz knallen.

Wenn wir hier über aktive Sterbehilfe diskutieren, dann geht es über gelähmte Menschen, die eben zum Suizid nicht mehr in der Lage sind.

 

Ich muss micht hier wiederholen: Verlässt mich meine Freundin und ich werf mich hintern Zug, komme ich in die nächste Psychiatrie

 

Man wird versuchen, dich dort zu behandeln und dir über den ersten Schmerz zu helfen. Es kann gut sein, dass du dann von diesem Wunsch ablässt. Traumatisiert dich der Verlust deiner Freundin aber derart, dass du dein Leben dauerhaft nicht mehr als lebenswert betrachtest, wird dich keiner vom Suizid abhalten können.

 

 

Wird bei mir eine schwere Krankheit festgestellt ist der Suizid berechtigt. Und wenn ich körperlich oder mental nicht dazu in der Lage bin (ich versuche gerade das wort feige zu vermeiden) ist es auch okay wenn mir jemand dabei hilft.

Jetzt, bitte, erklär mir mal einer den Unterschied!

 

Ja, viele Menschen begehen Selbstmordversuche, wenn bei ihnen eine schwere Krankheit diagnostiziert wird. Genauso wie im Falle des Verlustes des Partners kann sie niemand dauerhaft davon abhalten.

Nach dem ersten Schock finden sich die meisten aber mit der Situation ab und können vielleicht noch mehrere Jahre oder Monate mit ihrer Krankheit leben und das vielleicht gar nicht mal so schlecht.

 

Wenn wir hier über aktive Sterbehilfe diskutieren, dann geht es meistens um schwerkranke Menschen, die extrem Leiden, die sich das Leben nehmen möchten und die die Kraft dazu nicht mehr haben.

 

Nein, Suizid oder Sterbehilfe kann nicht der Weg zur Erlösung von einer unheilbaren Krankheit sein. Das es für den der leidet so scheint, ist verständlich. Aber das kann nicht der Weg sein.

Viel mehr muss es daarum gehen das leiden anzunehmen, und zu lindern. Den Leidenden zu begleiten. Als angehörige mit Liebe und Geborgenheit. Als Ärzte und Pfleger durch eine gute medizinische und pflegerische Versorgung.

Durcrh das Gebot: Du sollst nicht töten ist der Weg "Suizid" zur Sackgasse. Jesu Gebot: "Liebet einander, wie euch selbst!" eröffnet ganz neue Wege.

 

Ich bin mit dir völlig einer Meinung, dass die Verbesserung der palliativen Versorgung (die soweit ich weiss in Deutschland katastrophal unausreichend zu sein scheint), bessere Pflege etc., die Anzahl der Menschen, die sich einen begleiteten Suizid wünschen, erheblich senken würde aber doch nicht auf Null.

Ich kann auch Menschen verstehen, die ihre Existenz, die nur daraus besteht, den ganzen Tag gelähmt im Bett zu liegen, gefüttert, gewaschen und umgezogen zu werden, als sinnlos empfinden. Es gibt auch Schmerzen, die mit der besten Medizin leider nicht gemindert werden können.

 

Wenn ich sage, dass ich im Prinzip für die Möglichkeit des begleiteten Suizides bin, dann ist das nicht, weil ich Leiden als prinzipiell sinnlos sehe oder die Selbstbestimmung als einzigen und wichtigsten Wert gelten lasse, sondern weil ich diesen Menschen, die tagein, tagaus an schrecklichen Schmerzen leiden und die nicht weiter ertragen können und wollen, und die keine Perspektive mehr für ihr Leben sehen, nicht anders helfen kann.

 

Ich weiss wovon ich spreche. Ich habe im Krankenhaus (als Praktikantin) Menschen erlebt, die nur vor sich hin vegetieren, die extreme Schmerzen haben und den nicht weiter geholfen werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott DAS will, und selbst wenn, dass er diesen Menschen nicht verzeihen würde, dass sie dieses Leid nicht mehr ertragen haben.

 

Ich hätte weitaus weniger Gewissensbisse einem solchen Menschen zu helfen, indem ich die lebenserhaltende Maschine abstelle oder ihm eben das Gift reiche, als ich jetzt habe, weil ich reich und so viele andere so viel ärmer sind.

[Alouette]

Zum Thema Leiden allgemein.

 

Was mich im Zusammenhang mit diesen Diskussionen über das Leid erstaunt ist folgendes. Eine wirklich konsequente und radikale Nachfolge Jesu verlangt viel mehr als die Ablehung der Sterbehilfe und der Abtreibung. Sie verlangt u.a. dass man sein Hemd weggibt, wenn man zwei hat und dass man die andere Backe hinhält, wenn man auf die eine geschlagen wurde. Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Leben in Armut, ohne finanzielle Absicherung und absolute Gewaltlosigkeit, selbst wenn uns das unser Leben kostet.

 

Wer kann hier von sich behaupten, dass er wirklich so lebt? Keiner, nehme ich mal an. Und wieso nicht? Weil man entweder die Schrift auffweicht und irgendwie so interpretiert, dass es schon ok ist, wenn wir so viel mehr besitzen, als zum Ueberleben erforderlich wäre, während andere verhungern und erfrieren. Oder man gibt zu, dass man menschlich und schwach ist und eben sich nicht in der Lage sieht, so viel Leid (extreme Armut und Gewaltlosikeit können m.E. durchaus zum Leid führen) ertragen können und wollen. Dabei haben wir die Wahl, ob wir unser Hab und Gut den Armen schenken oder nicht.

 

Die Menschen, über die wir diskutieren, haben diese Wahl aber nicht (wenn sie z.B. gelähmt sind, und sich von ihren Schmerzen nicht mehr selbst erlösen können). Deswegen wollen ihnen einige hier die 10 Gebote vor den Latz knallen und "Du musst durchhalten" zuwerfen, oder auch sie liebevoll in unsere Umgebung aufnehmen, als ob das ihre körperlichen Schmerzen lindern würde. Und manche wollen ihnen gesetztlich die Wahlmöglichkeit nehmen, die sie sich selber in anderen Kontexten durchaus überlassen. Kaum einer hier wäre wohl dafür die Armee aufzulösen, weil Jesus eigentlich Pazifismus gepredigt hat.

Ist das nicht ein bisschen sehr zynisch?

bearbeitet 14. Dezember 2008 von Alouette

[Stanley]

Was mich im Zusammenhang mit diesen Diskussionen über das Leid erstaunt ist folgendes. Eine wirklich konsequente und radikale Nachfolge Jesu verlangt viel mehr als die Ablehung der Sterbehilfe und der Abtreibung. Sie verlangt u.a. dass man sein Hemd weggibt, wenn man zwei hat und dass man die andere Backe hinhält, wenn man auf die eine geschlagen wurde. Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Leben in Armut, ohne finanzielle Absicherung und absolute Gewaltlosigkeit, selbst wenn uns das unser Leben kostet.

 

Das ist natürlich Unsinn. Niemand der sein Hemd weggibt oder die andere Backe hinhält ist zwangsläufig ein Armer ohne finanzielle Absicherung. Auch nimmt mir keiner das Leben, wenn ich ihm mein Hemd schenke.

 

Wer kann hier von sich behaupten, dass er wirklich so lebt? Keiner, nehme ich mal an.

 

Allein der Versuch, so zu leben und das jeden Tag, ist Gott wohlgefällig. Er verlangt nämlich keine Perfektionisten.

 

Die Menschen, über die wir diskutieren, haben diese Wahl aber nicht (wenn sie z.B. gelähmt sind, und sich von ihren Schmerzen nicht mehr selbst erlösen können).

 

Deswegen ist es ja so wichtig, dass diejenigen die eine Wahl haben, diesen Menschen zu Hilfe eilen. Allerdings ohne Todesspritze versteht sich.

 

Deswegen wollen ihnen einige hier die 10 Gebote vor den Latz knallen und "Du musst durchhalten" zuwerfen,

 

Das war ein rethorischer Ausspruch an Alouette von Stanley, ist aber aus dem Posting raus zu lesen, wenn man es denn will.

 

Und manche wollen ihnen gesetztlich die Wahlmöglichkeit nehmen, die sie sich selber in anderen Kontexten durchaus überlassen. Kaum einer hier wäre wohl dafür die Armee aufzulösen, weil Jesus eigentlich Pazifismus gepredigt hat.

Ist das nicht ein bisschen sehr zynisch?

 

Das ist nich zynisch sondern Alouettes Sichtweise, die hier allerdings einiges in den Topf wirft, was da nicht hinein gehört!

 

MfG

Stanley

[Ennasus]

Moooment - Du hattest gestern die Martyrer ins Spiel gebracht. Mein Argument war, dass sich Martyrium und Selbsttötung nicht vergleichen lassen. Zumal der Martyrer den Tod als Übel nur in Kauf nimmt. Das heisst: Unter Verweis auf Martyrer lässt sich der Kirche keine inkonsistente Argumentation nachweisen. Ist mE einfach die falsche Baustelle, wenn man die Kirche kritisieren will.

 

Was Du jetzt schreibst, geht allerdings in eine ganz andere Richtung.

Nein!

Ich habe genau deswegen die Märtyrer ins Spiel gebracht, um zu zeigen, dass es eben nicht immer gilt, dass man Gott nicht ins Handwerk pfuschen darf, weil nur er der Herr über Tod und Leben ist.

Sondern dass diese Aussage sich in bestimmten Situationen oder unter bestimmten Bedingungen offensichtlich relativiert.

 

Mag sein, dass ich das beim ersten mal undeutlich formuliert habe - aber jetzt versuche ich schon seit mehreren Beiträgen deutlicher zu sagen.

Die Märtyrer hätten EIN Beispiel dafür sein sollen, inzwischen habe ich einige andere dafür gebracht.

 

"Güterabwägung" betreibt die RKK schon beim Thema Sterbehilfe selbst - indem sie schmerzstillende Medikamente gestattet, selbst wenn sie eine lebensverkürzende Nebenwirkung haben. Ein weniger leidvolles Sterben wird hier offenbar "höher" gewichtet, als einen Menschen noch ein paar Stunden oder Tage länger am Leben zu erhalten.

Ja eben, das ist ja ganz genau das, was ich sage: dieser Satz: nur Gott darf darüber entscheiden, wann ein Mensch stirbt, gilt nicht immer. U.a. auch nicht im Fall der Todesstrafe (und es ist für meine Argumentation unerheblich, wie die Ausnahme dort begründet wird. Faktum ist: es gibt Ausnahmen)

 

 

Wenn Du mögliche höhere Werte einführen willst, die eine Selbsttötung rechtfertigen: Wer entscheidet eigentlich, welche Werte "erlaubt" sind und welche nicht? Mit "innerer Wahrheit" könnte auch ein Selbstmord-Attentäter argumentieren. Wie weit kann die "Freiheit des Menschen" gehen?

Ich will sie eigentlich nicht einführen, du hast danach gefragt. Ich hatte nur Beispiele bringen wollen, was für Güter da evt gegeneinander abgewogen werden könnten.

 

Aber zur Frage, wie weit die Freiheit des Menschen gehen kann: für mich endet sie an der Freiheit des andern.

Genau darum meine ich, dass etwas nicht stimmt, wenn die, die die Macht haben (und das sind im Fall eines Gelähmten wohl oder übel alle, die darüber entscheiden können, ob er nun das gewünschte Medikament kriegt oder nicht), über den andern verfügen. Und das tun sie, wenn sie es ihm verweigern.

Ich hätte unglaublich mit mir zu kämpfen, wenn ich sowas tun müsste, jemandem beim Streben helfen - und vor kurzem noch wäre ich mir sicher gewesen, dass ich das abgelehnt hätte. Inzwischen weiß ich es nicht mehr. Kann das nicht wirklich auch ein Liebesdienst sein?

[Mariamante]

Wie kannst du denn das wissen?

Woher weißt du, was in einem andern Menschen vor sich geht?

Woher weißt du, ob es nicht wirklich jemand "mit seinem Herrgott ausgemacht" hat, dass es gut ist jetzt? Und dass er das irdische Leben jetzt bewusst und versöhnt loslässt?

 

Viele halten ihren eigenen Vogel für den heiligen Geist- oder sogar Sünde für eine gute Tat. Wenn man sich also dem Subjektivismus und Relativismus überläßt, dann gibt es überhaupt kein Vergehen mehr, für das man nicht Entschuldigungen finden könnte.

 

Der Katechismus sagt zum Thema sehr klar:

 

2277 Die direkte Euthanasie besteht darin, daß man aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt. Sie ist sittlich unannehmbar. Eine Handlung oder eine Unterlassung, die von sich aus oder der Absicht nach den Tod herbeiführt, um dem Schmerz ein Ende zu machen, ist ein Mord, ein schweres Vergehen gegen die Menschenwürde und gegen die Achtung, die man dem lebendigen Gott, dem Schöpfer, schuldet. Das Fehlurteil, dem man gutgläubig zum Opfer fallen kann, ändert die Natur dieser mörderischen Tat nicht, die stets zu verbieten und auszuschließen ist.

[Mariamante]

Gut, und nun haben wir da einen Menschen vor uns, der diese "Fülle" nicht hat , es auf jeden Fall so empfindet, und schrecklich leidet.

 

Wenn jemand Suizid begehen darf oder anderen das Leben nehmen darf weil es nicht mehr lebenswert ist- wo landen wir dann? Für den einen ist es unerträglich und das Leben nicht mehr lebenswert, weil eine geliebte Person stirbt - ein anderer leidet an einer Krankheit, der dritte ist in derartige Verschuldung, Arbeitslosigkeit etc. geraten, dass er keinen Ausweg mehr sieht. Sie alle haben nicht die "Fülle des Lebens", leiden schrecklich. Dürfen sie diesem "schrecklichen Leben" jetzt den Abschied geben durch Suizid oder Tötung auf Verlangen? Nachdem dir meine Argumente zu eintönig waren, will ich aus dem Katechismus zitieren. Nicht subjektive Eindrücke oder relativistische Manöver sind für röm.kath.Christen entscheidend- sondern das was Gott uns durch die Kirche sagt. Und der KKK stellt fest:

2269 Das fünfte Gebot untersagt auch, etwas mit der Absicht zu tun, den Tod eines Menschen indirekt herbeizuführen. Das sittliche Gesetz verbietet, jemanden ohne schwerwiegenden Grund einer tödlichen Gefahr auszusetzen ebenso wie die Weigerung, einem Menschen in Lebensgefahr zu Hilfe zu kommen.

 

Zur Euthanasie :

2277 Die direkte Euthanasie besteht darin, daß man aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt. Sie ist sittlich unannehmbar.Eine Handlung oder eine Unterlassung, die von sich aus oder der Absicht nach den Tod herbeiführt, um dem Schmerz ein Ende zu machen, ist ein Mord, ein schweres Vergehen gegen die Menschenwürde und gegen die Achtung, die man dem lebendigen Gott, dem Schöpfer, schuldet. Das Fehlurteil, dem man gutgläubig zum Opfer fallen kann, ändert die Natur dieser mörderischen Tat nicht, die stets zu verbieten und auszuschließen ist.

 

Wir brauchen jetzt also nicht über Hexen oder das AT referieren- sondern wir können - wenn wir uns christlich entscheiden wollen- das zu Rate ziehen, was uns die Kirche durch den Katechismus sagt. Und der ist hier eindeutig. Bei diesem Thema finde ich es schade, dass Erich nicht mehr im Forum ist. Denn durch seinen konkreten Umgang mit Menschen die von schwerer Krankheit gezeichnet sind (ich glaube er verwendete mal den aussagestarken Begriff "Zoombies") wäre er hier mit seinen Erfahrungen kompetent. Und Erich war ein entschiedener Gegner der Euthanasie - da würde es für dich sicher nicht so eintönig. Wenn du aber mit dem Katechismus in eins gehen kannst, dann ist die Übereinstimmung mit diesen Tönen positiv zu sehen. Euthanasie aber - auch wenn dieses Wort schön klingen mag- ist ein schweres Vergehen.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Mariamante

[Niklas]

Moooment - Du hattest gestern die Martyrer ins Spiel gebracht. Mein Argument war, dass sich Martyrium und Selbsttötung nicht vergleichen lassen. Zumal der Martyrer den Tod als Übel nur in Kauf nimmt. Das heisst: Unter Verweis auf Martyrer lässt sich der Kirche keine inkonsistente Argumentation nachweisen. Ist mE einfach die falsche Baustelle, wenn man die Kirche kritisieren will.

 

Was Du jetzt schreibst, geht allerdings in eine ganz andere Richtung.

Nein!

Ich habe genau deswegen die Märtyrer ins Spiel gebracht, um zu zeigen, dass es eben nicht immer gilt, dass man Gott nicht ins Handwerk pfuschen darf, weil nur er der Herr über Tod und Leben ist.

Sondern dass diese Aussage sich in bestimmten Situationen oder unter bestimmten Bedingungen offensichtlich relativiert.

 

Mag sein, dass ich das beim ersten mal undeutlich formuliert habe - aber jetzt versuche ich schon seit mehreren Beiträgen deutlicher zu sagen.

Die Märtyrer hätten EIN Beispiel dafür sein sollen, inzwischen habe ich einige andere dafür gebracht.

 

"Güterabwägung" betreibt die RKK schon beim Thema Sterbehilfe selbst - indem sie schmerzstillende Medikamente gestattet, selbst wenn sie eine lebensverkürzende Nebenwirkung haben. Ein weniger leidvolles Sterben wird hier offenbar "höher" gewichtet, als einen Menschen noch ein paar Stunden oder Tage länger am Leben zu erhalten.

Ja eben, das ist ja ganz genau das, was ich sage: dieser Satz: nur Gott darf darüber entscheiden, wann ein Mensch stirbt, gilt nicht immer. U.a. auch nicht im Fall der Todesstrafe (und es ist für meine Argumentation unerheblich, wie die Ausnahme dort begründet wird. Faktum ist: es gibt Ausnahmen)

 

 

Wenn Du mögliche höhere Werte einführen willst, die eine Selbsttötung rechtfertigen: Wer entscheidet eigentlich, welche Werte "erlaubt" sind und welche nicht? Mit "innerer Wahrheit" könnte auch ein Selbstmord-Attentäter argumentieren. Wie weit kann die "Freiheit des Menschen" gehen?

Ich will sie eigentlich nicht einführen, du hast danach gefragt. Ich hatte nur Beispiele bringen wollen, was für Güter da evt gegeneinander abgewogen werden könnten.

 

Aber zur Frage, wie weit die Freiheit des Menschen gehen kann: für mich endet sie an der Freiheit des andern.

Genau darum meine ich, dass etwas nicht stimmt, wenn die, die die Macht haben (und das sind im Fall eines Gelähmten wohl oder übel alle, die darüber entscheiden können, ob er nun das gewünschte Medikament kriegt oder nicht), über den andern verfügen. Und das tun sie, wenn sie es ihm verweigern.

Ich hätte unglaublich mit mir zu kämpfen, wenn ich sowas tun müsste, jemandem beim Streben helfen - und vor kurzem noch wäre ich mir sicher gewesen, dass ich das abgelehnt hätte. Inzwischen weiß ich es nicht mehr. Kann das nicht wirklich auch ein Liebesdienst sein?

Die Kirche macht Ausnahmen - darin stimme ich Dir ja zu. Nur sagst Du, die Begründung für diese Ausnahmen sei unerheblich oder zweitrangig. Das ist sie mE aber ganz und gar nicht. Wieso hältst Du das für unerheblich?

 

Wir argumentieren auf verschiedenen Ebenen: Mir geht es um eine allgemeine ethische Begründung für oder gegen Sterbehilfe. Dir geht es um den konkreten Fall.

 

Deine Frage, ob es Hilfe zum Sterben nicht auch ein Liebesdienst sein könne, finde ich wiederum unbeantwortbar. So etwas kann ich nicht abstrakt beantworten. Ich weiss nicht, wie ich im konkreten Fall handeln würde, und ich bin unfähig, mir einen solchen Fall wirklich auszumalen. Eine allgemeine ethische Begründung ist für mich eine Grundlage. Das bedeutet aber nicht, dass ich in jedem denkbaren Fall darauf beharren würde. Nur halte ich es für sehr problemetisch, wenn mit verwaschenen Begründungen der Willkür Tür und Tor geöffnet wird.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Niklas

[Alouette]

Gut, und nun haben wir da einen Menschen vor uns, der diese "Fülle" nicht hat , es auf jeden Fall so empfindet, und schrecklich leidet.

 

Wenn jemand Suizid begehen darf oder anderen das Leben nehmen darf weil es nicht mehr lebenswert ist-

 

Weil er es nicht als lebenswert empfindet.

 

wo landen wir dann? Für den einen ist es unerträglich und das Leben nicht mehr lebenswert, weil eine geliebte Person stirbt - ein anderer leidet an einer Krankheit, der dritte ist in derartige Verschuldung, Arbeitslosigkeit etc. geraten, dass er keinen Ausweg mehr sieht. Sie alle haben nicht die "Fülle des Lebens", leiden schrecklich. Dürfen sie diesem "schrecklichen Leben" jetzt den Abschied geben durch Suizid oder Tötung auf Verlangen?

 

Der Unterschied ist, dass derjenige, der aufgrund des Todes seines Partners tatsächlich sterben will, auf lange Sicht nicht davon abgehalten werden kann. Scheitert sein Selbstmordversuch, ist es durchaus sinnvoll, ihn davon abzubringen, weil es gut sein kann, dass er nachdem der erste Schmerz vergeht, es sich doch anders überlegt und doch Gründe findet, warum sich das Weiterleben lohnt. Gleiches bei Arbeitslosigkeit, Verschuldung, schlimmer Diagnose... Wenn dieser Mensch aber tatsächlich dauerhaft unter dem Zustand leidet und sein Leben als nicht mehr lebenswert empfindet, dann kann ihn keiner auf lange Sicht davon abhalten, Suizid zu begehen. Das ist SEINE Entscheidung.

 

Wir sprechen hier von Menschen, die eben nicht mehr die Möglichkeit haben, diese Entscheidung, die sie auch treffen, in die Tat umzusetzen. Wir kommen da daher und zwingen diese Menschen zum Weiterleben. Das ist der Punkt.

 

Nachdem dir meine Argumente zu eintönig waren, will ich aus dem Katechismus zitieren.

 

Leider hattest du kaum Argumente. Du hast nur gebetsmühlenartig deine Thesen wiederholt.

 

 

Nicht subjektive Eindrücke oder relativistische Manöver sind für röm.kath.Christen entscheidend- sondern das was Gott uns durch die Kirche sagt. Und der KKK stellt fest:

 

Ne, auch für einen römisch-katholischen Christen ist noch sein Gewissen entscheidend.

 

2269 Das fünfte Gebot untersagt auch, etwas mit der Absicht zu tun, den Tod eines Menschen indirekt herbeizuführen. Das sittliche Gesetz verbietet, jemanden ohne schwerwiegenden Grund einer tödlichen Gefahr auszusetzen ebenso wie die Weigerung, einem Menschen in Lebensgefahr zu Hilfe zu kommen.

 

Zur Euthanasie :

2277 Die direkte Euthanasie besteht darin, daß man aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt. Sie ist sittlich unannehmbar.Eine Handlung oder eine Unterlassung, die von sich aus oder der Absicht nach den Tod herbeiführt, um dem Schmerz ein Ende zu machen, ist ein Mord, ein schweres Vergehen gegen die Menschenwürde und gegen die Achtung, die man dem lebendigen Gott, dem Schöpfer, schuldet. Das Fehlurteil, dem man gutgläubig zum Opfer fallen kann, ändert die Natur dieser mörderischen Tat nicht, die stets zu verbieten und auszuschließen ist.

 

Das sind leider auch keine Argumente.

Uebrigens wäre nach dieser Definition auch die passive Sterbehilfe (ob durch Medikamente oder das Abschalten der Geräte untersagt). Kann mich jemand aufklären.

 

Wir brauchen jetzt also nicht über Hexen oder das AT referieren- sondern wir können - wenn wir uns christlich entscheiden wollen- das zu Rate ziehen, was uns die Kirche durch den Katechismus sagt. Und der ist hier eindeutig. Bei diesem Thema finde ich es schade, dass Erich nicht mehr im Forum ist. Denn durch seinen konkreten Umgang mit Menschen die von schwerer Krankheit gezeichnet sind (ich glaube er verwendete mal den aussagestarken Begriff "Zoombies") wäre er hier mit seinen Erfahrungen kompetent. Und Erich war ein entschiedener Gegner der Euthanasie - da würde es für dich sicher nicht so eintönig. Wenn du aber mit dem Katechismus in eins gehen kannst, dann ist die Übereinstimmung mit diesen Tönen positiv zu sehen. Euthanasie aber - auch wenn dieses Wort schön klingen mag- ist ein schweres Vergehen.

 

MM, nein ich kann mit dem Katechismus hier nicht mitgehen. Damit ich das könnte, braucht es Argumente und z.B. gut belegte und argumentierte Antworten auf Fragen in meinem letzten Postig an dich. So funktioniert bei mir Gewissenbildung. Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass ich nicht alles weiss und ganz sicher nicht mit jeder Einsätzung richtig liege. Deswegen lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber mit Argumenten und nicht mit Thesen, Befehlen oder Feststellungen.

 

Auch nicht von der Kirche. Das war früher mal anders. Ich hielt grosse Stücke auf die katholische Bioethik. Leider hat es in den letzten Jahren Vorfälle in diesem Zusammenhang gegeben, die für mich wesentlich wichtiger sind als schöne Worte und in denen sich Kirche (also seien es dir direkt Verantwortlichen oder auch die höchste Hierarchie) in meinem Augen völlig unglaubwürdig gemacht hat. Inbesondere beziehe ich mich auf den Fall Piergiorgio Welby, der dir sicherlich ein Begriff sein wird.

Er hat keine aktive Sterbehilfe verlangt, also keine Giftspritze, die seinem Leben ein Ende bereitet hätte, sondern das Abstellen der Maschinen. Dabei handelt es sich um passive Sterbehilfe, die du befürwortet hast und die - so wird zumindest behauptet (auch hier kann man mich gern vom Gegenteil überzeugen) - auch von der Kirche bevfürwortet wird. Schliesslich soll niemand von uns gezwungen sein 40 Jahre lang, an Maschinen gekettet dahinzuwegetieren, richtig?

Nur Piergiorgio Welby und andere schwerstkranke und auf Maschinen angewiesene Italiener sollten das.

Auch die päpstlichen Akklamationen zu der neuen nicaraguanischen Gesetzgebung, die auch die therapeutische Abtreibung (in dem Fall ist die "medizinische" gemeint, also wenn das Leben der Mutter gefährdet ist), gehört zu diesen Vorfällen. 80 Frauen sind den Berichten der Menschenrechtsorganisationen inzwischen an dieser Gesetzgebung gestorben.

 

Allein schon dies beiden Vorfälle sind unterste Schublade, die meinen Glauben erschüttert haben und mein Vertrauen zur Kirche geradezu vernichtet. In diesen Entscheidungen und Verhaltensweisen, die übrigens dem KKK widersprechen, erkenne ich Gott definitiv nicht. Ganz im Gegenteil.

Deswegen gelten für mich die kirchlichen Bestimmungen im Bereicht der Bioethik nicht mehr.

Wer mich überzeugen will, muss Argumente vortragen und zwar gute.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Alouette

[Mariamante]

Weil er es nicht als lebenswert empfindet.

 

Subjektiv empfang der junge Mann sein Leben auch nicht mehr als lebenswert, weil ihm der Führerschein entzogen wurde und brachte sich um. Solche subjektiven Einschätzungen- so tragisch sind auch sind- sind nicht in Ordnung.

 

Wenn dieser Mensch aber tatsächlich dauerhaft unter dem Zustand leidet und sein Leben als nicht mehr lebenswert empfindet, dann kann ihn keiner auf lange Sicht davon abhalten, Suizid zu begehen. Das ist SEINE Entscheidung.

 

Nach meiner Einschätzung wird ein Leben dann nicht als lebenswert empfunden, wenn Leiden oder eine Krankheit auftreten, die den Leidenden eine Sicht auf Änderung dieses Zustand unmöglich erscheinen lassen. Dass auch Leiden oder Krankheit einen Sinn haben könnte, diese Sichtweise wird den Menschen ja verweigert.

 

Wir sprechen hier von Menschen, die eben nicht mehr die Möglichkeit haben, diese Entscheidung, die sie auch treffen, in die Tat umzusetzen. Wir kommen da daher und zwingen diese Menschen zum Weiterleben. Das ist der Punkt.

 

Euthanasie in jeder Form ist für einen Christen nicht akzeptabel. Ob man da von "Zwang" sprechen will, weil ein Christ nicht bereit ist, Tötung auf Verlangen durchzuführen wäre zu überlegen. Da müsste man ja auch den Zwang von jenem der sich umbringen lassen möchte berücksichtigen.

 

Leider hattest du kaum Argumente. Du hast nur gebetsmühlenartig deine Thesen wiederholt.

Mein Argument ist, dass ich als Christ weder Suizid, Tötung auf Verlangen noch Euthanasie mit Gottes Willen vereinbaren kann. Da helfen auch artstische Schönrednereien nicht- und dass man doch bitte schön das Leiden abkürzen soll. Da der Katechismus für dich offenbar inakzeptabel ist, gibt´s da natürlich kein Übereinkommen. Jene, die dissidente Handlungen und Haltungen propagieren (z.B. eben Euthanasie, voreheliche Beziehungen) reden sich gerne auf ihr "Gewissen" aus. Ich halte das für fadenscheinig und in manchen Fällen etwas billig. Dass es vor allem auf das gebildete Gewissen, das sich an den Geboten Gottes zu orientieren hat ankommt, wird sehr gerne vom Tisch gewischt. Und mein Eindruck ist der, dass manche das Gewissen zu einer Art "Übergott" machen, das über allem steht.

 

Er hat keine aktive Sterbehilfe verlangt, also keine Giftspritze, die seinem Leben ein Ende bereitet hätte, sondern das Abstellen der Maschinen.

 

Der Katechismus sagt dazu:

 

2278 Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis. Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind.

 

 

2279 Selbst wenn voraussichtlich der Tod unmittelbar bevorsteht, darf die Pflege, die man für gewöhnlich einem kranken Menschen schuldet, nicht abgebrochen werden. Schmerzlindernde Mittel zu verwenden, um die Leiden des Sterbenden zu erleichtern selbst auf die Gefahr hin, sein Leben abzukürzen, kann sittlich der Menschenwürde entsprechen, falls der Tod weder als Ziel noch als Mittel gewollt, sondern bloß als unvermeidbar vorausgesehen und in Kauf genommen wird.

 

 

Ich hoffe, dass diese Aussagen des Katechismus dir Antworten geben können?

[Frank]

Für Gott macht es eben keinen Unterschied ob ich aus habgier, oder im Krieg auf Befehl, oder um einer schweren Krankheit ein Ende zu setzen ein Leben beende.

 

Woher weisst du das?

 

 

Notwehr/Nothilfe ist da eine andere Geschichte. Wenn ich um mein leben oder das eines anderen zu schützen den Angreifer niederstrecke und er dabei stirbt liegt die Schuld beim Angreifer nicht bei mir.

 

Und das?

 

Der Satz "Du sollst nicht töten!" steht und ist eindeutig. Er steht und gilt und lässt sich nicht aufweichen.

 

Da hast du recht. Wobei auch die Uebersetzung "morden" vorkommt. Ich weiss nicht, was dem Orginal eher entspricht.

Paar Zeilen zuvor steht übrigens, dass man keine Hexe am Leben lassen solle. Es steht und gilt und lässt sich nicht aufweichen.

 

Der Christengott ist ein Gott des Lebens und des Heils. Er will nicht das wir Leiden. Trotzdem gibt es Menschen die Leiden. ja, das ist so. Gott will das wir unser Leiden annehmen. Und er will das wir uns der Leidenden annehmen.

 

Mag sein, dass Gott das will. Aber es übersteigt die Kräfte einiger Menschen. Was dann?

 

 

Es ist Traurig aber wahr: Leiden, sterben und Tod gehört zum Leben.

 

Das leugnen auch die nicht, die die Sterbehilfe in Anspruch nehmen.

 

 

Sie zu begleiten, ihr leiden mit zu tragen, durch gute Medizinische und pflegerische Versorgung das Leiden zu erleichtern.

 

Das soll durch die Sterbehilfe nicht abgeschafft werden. Der Punkt ist aber, dass sich nicht alle Leiden so lindern lassen. Da ich persönlich noch nie unerträgliche Schmerzen hatte, will ich mir kein Urteil darüber erlauben, wie lange ich anderen dieses Leid zumuten würde.

 

 

Das bring mich zum nächsten Aspekt:

Ja, Gott schenkt dass leben und er nimmt es. Ja, wir haben kein Recht da hinein zu pfuschen. Aberr Gott ist ein Gott des lebens und so hat er uns mit neugier und Forscherdrang gesegnet herauszufinden wie wir Krankheiten heilen können.

 

Wieso dann nicht auch wie wir extremes Leid lindern können, wenn ein Mensch einfach nicht mehr kann.

 

Ja, viele Krankehiten sind heute Harmlos, die vor hundert Jahren noch tödlich waren. Dank der erungenschaften der medizin. Ich denke das ist Gottes Wille.

 

Wieso dann nicht auch die erlösende, tödliche Spritze?

 

Die meisten Sterbehilfe-Befürworter wird das wahrscsheinlich nicht überzeugen. Hauptargument: Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen.

Gut nehmen wir einmal diese Leute hätten recht. dann gilt dass auch für den schwer depressiven. Oder etwa nicht?

 

Tja, das ist eine schwere Frage, auch für diejenigen, die die Sterbehilfe rückhaltlos befürworten. Sehr viele schwer depressive Menschen begehen Selbstmord und dauerhaft kann man sie davon auch nicht abhalten. Man muss dazu aber auch sagen, dass heute Depressionen wenn nicht heilbar, dann doch sehr gut medikamentös behandelbar sind. Bei jemandem, der an ALS leidet, ist das nicht so.

Viele, die an einer schweren Krankheit erkranken, entscheiden sich auch für diesen Schritt. Oftmals vorzeitig, weil sie eben nicht völlig auf andere angewiesen sein möchten. Denn ihnen kann keiner garantieren, dass sie nicht auf Leute wie Stanley geraten, die ihnen einfach die 10 Gebote vor den Latz knallen.

Wenn wir hier über aktive Sterbehilfe diskutieren, dann geht es über gelähmte Menschen, die eben zum Suizid nicht mehr in der Lage sind.

 

Ich muss micht hier wiederholen: Verlässt mich meine Freundin und ich werf mich hintern Zug, komme ich in die nächste Psychiatrie

 

Man wird versuchen, dich dort zu behandeln und dir über den ersten Schmerz zu helfen. Es kann gut sein, dass du dann von diesem Wunsch ablässt. Traumatisiert dich der Verlust deiner Freundin aber derart, dass du dein Leben dauerhaft nicht mehr als lebenswert betrachtest, wird dich keiner vom Suizid abhalten können.

 

 

Wird bei mir eine schwere Krankheit festgestellt ist der Suizid berechtigt. Und wenn ich körperlich oder mental nicht dazu in der Lage bin (ich versuche gerade das wort feige zu vermeiden) ist es auch okay wenn mir jemand dabei hilft.

Jetzt, bitte, erklär mir mal einer den Unterschied!

 

Ja, viele Menschen begehen Selbstmordversuche, wenn bei ihnen eine schwere Krankheit diagnostiziert wird. Genauso wie im Falle des Verlustes des Partners kann sie niemand dauerhaft davon abhalten.

Nach dem ersten Schock finden sich die meisten aber mit der Situation ab und können vielleicht noch mehrere Jahre oder Monate mit ihrer Krankheit leben und das vielleicht gar nicht mal so schlecht.

 

Wenn wir hier über aktive Sterbehilfe diskutieren, dann geht es meistens um schwerkranke Menschen, die extrem Leiden, die sich das Leben nehmen möchten und die die Kraft dazu nicht mehr haben.

 

Nein, Suizid oder Sterbehilfe kann nicht der Weg zur Erlösung von einer unheilbaren Krankheit sein. Das es für den der leidet so scheint, ist verständlich. Aber das kann nicht der Weg sein.

Viel mehr muss es daarum gehen das leiden anzunehmen, und zu lindern. Den Leidenden zu begleiten. Als angehörige mit Liebe und Geborgenheit. Als Ärzte und Pfleger durch eine gute medizinische und pflegerische Versorgung.

Durcrh das Gebot: Du sollst nicht töten ist der Weg "Suizid" zur Sackgasse. Jesu Gebot: "Liebet einander, wie euch selbst!" eröffnet ganz neue Wege.

 

Ich bin mit dir völlig einer Meinung, dass die Verbesserung der palliativen Versorgung (die soweit ich weiss in Deutschland katastrophal unausreichend zu sein scheint), bessere Pflege etc., die Anzahl der Menschen, die sich einen begleiteten Suizid wünschen, erheblich senken würde aber doch nicht auf Null.

Ich kann auch Menschen verstehen, die ihre Existenz, die nur daraus besteht, den ganzen Tag gelähmt im Bett zu liegen, gefüttert, gewaschen und umgezogen zu werden, als sinnlos empfinden. Es gibt auch Schmerzen, die mit der besten Medizin leider nicht gemindert werden können.

 

Wenn ich sage, dass ich im Prinzip für die Möglichkeit des begleiteten Suizides bin, dann ist das nicht, weil ich Leiden als prinzipiell sinnlos sehe oder die Selbstbestimmung als einzigen und wichtigsten Wert gelten lasse, sondern weil ich diesen Menschen, die tagein, tagaus an schrecklichen Schmerzen leiden und die nicht weiter ertragen können und wollen, und die keine Perspektive mehr für ihr Leben sehen, nicht anders helfen kann.

 

Ich weiss wovon ich spreche. Ich habe im Krankenhaus (als Praktikantin) Menschen erlebt, die nur vor sich hin vegetieren, die extreme Schmerzen haben und den nicht weiter geholfen werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott DAS will, und selbst wenn, dass er diesen Menschen nicht verzeihen würde, dass sie dieses Leid nicht mehr ertragen haben.

 

Ich hätte weitaus weniger Gewissensbisse einem solchen Menschen zu helfen, indem ich die lebenserhaltende Maschine abstelle oder ihm eben das Gift reiche, als ich jetzt habe, weil ich reich und so viele andere so viel ärmer sind.

 

Hallo Alouette,

 

 

Woher weis ich was Gottes Wille is? Nun, um ehrlich zu sein weis ich es nicht wirklich. Wer kann schon Gottes Gedanken lesen? Gott gibt uns in seinen Geboten jedoch einen starken Anhaltspunkt. Ich bin mir sicher, Wenn Gott wollen würde das wir unser leben wegwerfen sobbald es nur leid verspricht (und darauf läuft Sterbehilfe und selbsttötung hinaus) dann würde es so auch in den Geboten stehen. Dan stünde da statt "Du sollst nicht töten!" eben "Du sollst andere menschen nicht töten!"

 

Das "nein" zu Sterbehilfe und Selbsttötung darf kein den leidenden im Stich lassen sein. Wenn mir ein Bewohner sagt: "Ich habe solche unerträglichen Schmerzen ich werf mich hintern Zug" kann es nicht meine Aufgabe sein ihm zu sagen: "Hey hörmal, was steht in der bibel? du darfst das nicht!" Mein Weg kann auch nicht der süsse Tod aus der Spritze sein. Nein, mein Weg mus sein mit dem Hausarzt über eine AUSREICHENDE Schmerztherapie zu reden.

Wenn diese dann so stark sein sollte, das sie sein Leben verkürzt. Gut, ist dann so, kann man nichts machen. Ihm aber die scheinbar erlösende Giftspritze zu geben hat eine ganz andere Qualität. Beim Schmezmitel will ich ihm ein erträgliches Leben ermöglichen, bei der Giftspritze dieses Leben nehmen. Das ist der feine Unterschied auf den es ankommt.

 

Ich bin gegen Abtreibung und gegen Todesstrafe, weil ich als Christ denke das die Gebote gelten. Dann kann ich nicht für Sterbehilfe sein. Nein, es muss um Sterbebegleitung gehen. Den Jahren Leben geben, nicht dem Leben Jahre. Leidende begleiten, sie nicht alleine lassen.

 

Die Alternative: Sterben aus menschlicher Hand oder unwürdiges Leiden, so verstehe ich dich an mancher Stelle, gibt es für mich so nicht. Nein die Alternative muss lauten: Unwürdiges Leiden, einerseits oder gelindertes Leiden an der Seite von Familie und Freunden mit Hilfe von Ärzten und Pflegekräften, andererseits.

 

rächtschreipfählerrr entfernt

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Frank

[Alouette]

Weil er es nicht als lebenswert empfindet.

 

Subjektiv empfang der junge Mann sein Leben auch nicht mehr als lebenswert, weil ihm der Führerschein entzogen wurde und brachte sich um. Solche subjektiven Einschätzungen- so tragisch sind auch sind- sind nicht in Ordnung.

 

Es ist tragisch, da hast du Recht. Der junge Mann hatte ein grosses psychisches Problem, das zum Suizid geführt hat. Schade, dass man ihm nicht helfen konnte. Und doch ist das nicht vergleichbar. Wäre er behandelt worden (Antidepressiva), hätte die Sache bestimmt schon völlig anders ausgesehen. Auch bei Menschen, die keine ausreichende palliativmedizinische Behandlung erfahren, sehe ich das so. Nur sprechen wir eben von Fällen, in den keine Behandlung mehr hilft.

 

Wenn dieser Mensch aber tatsächlich dauerhaft unter dem Zustand leidet und sein Leben als nicht mehr lebenswert empfindet, dann kann ihn keiner auf lange Sicht davon abhalten, Suizid zu begehen. Das ist SEINE Entscheidung.

 

Nach meiner Einschätzung wird ein Leben dann nicht als lebenswert empfunden, wenn Leiden oder eine Krankheit auftreten, die den Leidenden eine Sicht auf Änderung dieses Zustand unmöglich erscheinen lassen.

 

So sehe ich das auch.

 

Dass auch Leiden oder Krankheit einen Sinn haben könnte, diese Sichtweise wird den Menschen ja verweigert.

 

Nein, keiner verweigert ihnen diese Weise. Dir doch auch nicht. Aber auch wenn man es schafft, seinem Leiden einen Sinn zu geben (was gut ist!), ändert das nichts an deiner Aussage oben. Ein ALS-Kranker hat keine Aussicht auf die Aenderung seines Zustandes bzw. nur zum Schlechteren.

 

Wir sprechen hier von Menschen, die eben nicht mehr die Möglichkeit haben, diese Entscheidung, die sie auch treffen, in die Tat umzusetzen. Wir kommen da daher und zwingen diese Menschen zum Weiterleben. Das ist der Punkt.

 

Euthanasie in jeder Form ist für einen Christen nicht akzeptabel.

 

Bitte keine Thesen mehr. Argumente sind gefragt.

 

Ob man da von "Zwang" sprechen will, weil ein Christ nicht bereit ist, Tötung auf Verlangen durchzuführen wäre zu überlegen. Da müsste man ja auch den Zwang von jenem der sich umbringen lassen möchte berücksichtigen.

 

Nochmal, jemand der sich aus welchen Gründen auch immer umbringen möchte und dazu in der Lage ist, wird man nicht auf Dauer davon abhalten können.

 

Leider hattest du kaum Argumente. Du hast nur gebetsmühlenartig deine Thesen wiederholt.

Mein Argument ist, dass ich als Christ weder Suizid, Tötung auf Verlangen noch Euthanasie mit Gottes Willen vereinbaren kann.

 

Das ist kein Argument, sondern eine These.

 

Da helfen auch artstische Schönrednereien nicht- und dass man doch bitte schön das Leiden abkürzen soll. Da der Katechismus für dich offenbar inakzeptabel ist, gibt´s da natürlich kein Übereinkommen. Jene, die dissidente Handlungen und Haltungen propagieren (z.B. eben Euthanasie, voreheliche Beziehungen) reden sich gerne auf ihr "Gewissen" aus. Ich halte das für fadenscheinig und in manchen Fällen etwas billig. Dass es vor allem auf das gebildete Gewissen, das sich an den Geboten Gottes zu orientieren hat ankommt, wird sehr gerne vom Tisch gewischt. Und mein Eindruck ist der, dass manche das Gewissen zu einer Art "Übergott" machen, das über allem steht.

 

Nein, da ist nichts fadenscheinig. Wenn ich von dem spreche, was mir mein Gewissen sagt, dann ist das schon die Wahrheit.

Gewissensbildung erfolgt (zumindest bei mir) auch nicht auf Befehl (ob nun aus der Bibel, aus dem KKK oder dem Munde des Papstes), sondern durch Argumente. Anders kann ich das nicht.

 

Er hat keine aktive Sterbehilfe verlangt, also keine Giftspritze, die seinem Leben ein Ende bereitet hätte, sondern das Abstellen der Maschinen.

 

Der Katechismus sagt dazu:

 

2278 Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis. Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind.

 

 

2279 Selbst wenn voraussichtlich der Tod unmittelbar bevorsteht, darf die Pflege, die man für gewöhnlich einem kranken Menschen schuldet, nicht abgebrochen werden. Schmerzlindernde Mittel zu verwenden, um die Leiden des Sterbenden zu erleichtern selbst auf die Gefahr hin, sein Leben abzukürzen, kann sittlich der Menschenwürde entsprechen, falls der Tod weder als Ziel noch als Mittel gewollt, sondern bloß als unvermeidbar vorausgesehen und in Kauf genommen wird.

 

Sage ich doch. Das Handeln der krichlicher Vertreter vor Ort sowie der Hierarchie, entspachen nicht den Bestimmungen des KKK, mit denen ich in diesem Fall absolut konform gehe.

 

Ich hoffe, dass diese Aussagen des Katechismus dir Antworten geben können?

 

Bezüglich des Falls Welby? Ich weiss, dass im KKK passive Sterbehilfe erlaubt ist. Im Falle Welby haben die Vertreter vor Ort und die Oberen falsch gehandelt.

 

Aber bezüglich der anderen Fragen vermisse ich deinerseits immer noch Argumente. Das einzige Argument, das du bringst, ist, dass ein Christ keine Argumente braucht, weil er die Meinung "der Kirche" sowieso 100% übernimmt. Da erübrigt sich eigentlich auch jede Diskussion.