Selbsttötung vor laufender Kamera

[Alouette]

Woher weis ich was Gottes Wille is? Nun, um ehrlich zu sein weis ich es nicht wirklich. Wer kann schon Gottes Gedanken lesen?

 

Hallo Frank, eine sehr ehrliche Antwort! Danke.

 

Gott gibt uns in seinen Geboten jedoch einen starken Anhaltspunkt. Ich bin mir sicher, Wenn Gott wollen würde das wir unser leben wegwerfen sobbald es nur leid verspricht (und darauf läuft Sterbehilfe und selbsttötung hinaus) dann würde es so auch in den Geboten stehen. Dan stünde da statt "Du sollst nicht töten!" eben "Du sollst andere menschen nicht töten!"

 

Sie sind ein Anhaltspunkt, aber keine 100%ige Antwort auf alle Fragen. Es gibt durchaus Fälle, in denen wir meinen/die Kirche meint, doch töten zu düfen (Notwhr, Krieg, Todesstrafe, Abtreibung zur Lebensrettung der Mutter...). Oft wird das "töten" an der Stelle mit "morden" übersetzt.

 

Das "nein" zu Sterbehilfe und Selbsttötung darf kein den leidenden im Stich lassen sein. Wenn mir ein Bewohner sagt: "Ich habe solche unerträglichen Schmerzen ich werf mich hintern Zug" kann es nicht meine Aufgabe sein ihm zu sagen: "Hey hörmal, was steht in der bibel? du darfst das nicht!" Mein Weg kann auch nicht der süsse Tod aus der Spritze sein. Nein, mein Weg mus sein mit dem Hausarzt über eine AUSREICHENDE Schmerztherapie zu reden.

Wenn diese dann so stark sein sollte, das sie sein Leben verkürzt. Gut, ist dann so, kann man nichts machen.

 

Toll, dass du da so grosszügig bist. Andere sind auch schon darauf gekommen. Nur geht das leider nicht immer! Darum geht es doch.

 

Ich bin gegen Abtreibung und gegen Todesstrafe, weil ich als Christ denke das die Gebote gelten. Dann kann ich nicht für Sterbehilfe sein. Nein, es muss um Sterbebegleitung gehen. Den Jahren Leben geben, nicht dem Leben Jahre. Leidende begleiten, sie nicht alleine lassen.

Keiner plädiert dafür, die Sterbenden allein zu lassen oder ihnen keine Schmerztherapie zukommen zu lassen. Es geht darum, was zu tun ist, wenn das Leiden für den einzelnen unerträglich wird.

 

Die Alternative: Sterben aus menschlicher Hand oder unwürdiges Leiden, so verstehe ich dich an mancher Stelle, gibt es für mich so nicht.

 

Als unwürdig EMPFUNDENES Leben. An keiner Stelle habe ich mich darüber ausgelassen, wann das Leben würdig ist oder nicht. Und im Falle eines Menschen, der sein Leben nicht mehr erträgt und sich nicht mehr erlösen kann...

 

Nein die Alternative muss lauten: Unwürdiges Leiden, einerseits oder gelindertes Leiden an der Seite von Familie und Freunden mit Hilfe von Ärzten und Pflegekräften, andererseits.

 

Die Frage ist: Was wenn das nicht ausreicht?

[Frank]

Woher weis ich was Gottes Wille is? Nun, um ehrlich zu sein weis ich es nicht wirklich. Wer kann schon Gottes Gedanken lesen?

 

Hallo Frank, eine sehr ehrliche Antwort! Danke.

 

Gott gibt uns in seinen Geboten jedoch einen starken Anhaltspunkt. Ich bin mir sicher, Wenn Gott wollen würde das wir unser leben wegwerfen sobbald es nur leid verspricht (und darauf läuft Sterbehilfe und selbsttötung hinaus) dann würde es so auch in den Geboten stehen. Dan stünde da statt "Du sollst nicht töten!" eben "Du sollst andere menschen nicht töten!"

 

Sie sind ein Anhaltspunkt, aber keine 100%ige Antwort auf alle Fragen. Es gibt durchaus Fälle, in denen wir meinen/die Kirche meint, doch töten zu düfen (Notwhr, Krieg, Todesstrafe, Abtreibung zur Lebensrettung der Mutter...). Oft wird das "töten" an der Stelle mit "morden" übersetzt.

 

Das "nein" zu Sterbehilfe und Selbsttötung darf kein den leidenden im Stich lassen sein. Wenn mir ein Bewohner sagt: "Ich habe solche unerträglichen Schmerzen ich werf mich hintern Zug" kann es nicht meine Aufgabe sein ihm zu sagen: "Hey hörmal, was steht in der bibel? du darfst das nicht!" Mein Weg kann auch nicht der süsse Tod aus der Spritze sein. Nein, mein Weg mus sein mit dem Hausarzt über eine AUSREICHENDE Schmerztherapie zu reden.

Wenn diese dann so stark sein sollte, das sie sein Leben verkürzt. Gut, ist dann so, kann man nichts machen.

 

Toll, dass du da so grosszügig bist. Andere sind auch schon darauf gekommen. Nur geht das leider nicht immer! Darum geht es doch.

 

Ich bin gegen Abtreibung und gegen Todesstrafe, weil ich als Christ denke das die Gebote gelten. Dann kann ich nicht für Sterbehilfe sein. Nein, es muss um Sterbebegleitung gehen. Den Jahren Leben geben, nicht dem Leben Jahre. Leidende begleiten, sie nicht alleine lassen.

Keiner plädiert dafür, die Sterbenden allein zu lassen oder ihnen keine Schmerztherapie zukommen zu lassen. Es geht darum, was zu tun ist, wenn das Leiden für den einzelnen unerträglich wird.

 

Die Alternative: Sterben aus menschlicher Hand oder unwürdiges Leiden, so verstehe ich dich an mancher Stelle, gibt es für mich so nicht.

 

Als unwürdig EMPFUNDENES Leben. An keiner Stelle habe ich mich darüber ausgelassen, wann das Leben würdig ist oder nicht. Und im Falle eines Menschen, der sein Leben nicht mehr erträgt und sich nicht mehr erlösen kann...

 

Nein die Alternative muss lauten: Unwürdiges Leiden, einerseits oder gelindertes Leiden an der Seite von Familie und Freunden mit Hilfe von Ärzten und Pflegekräften, andererseits.

 

Die Frage ist: Was wenn das nicht ausreicht?

 

Als erstes: deinen zynismus kannst dir sparen. es geht nicht um Großzügigkeit, sondern um konkrete Hilfe. hast du schon einmal sterbende Menschen begleitet? Bei mir gehörts zum Job.

 

Zweitens:

Du fragst: "Was wenn alles begleiten und therapieren nicht ausreicht?"

Ich frage dich: Was erwartest du? ein Leben ohne Schmerz? Das gibt es nicht. Nichteinmal für Gesunde. Warum soll es dann für Schwerkranke anders sein? Gut, das klingt jetzt vielleicht zynisch. Aber es ist Realität.

 

In der Schmerztherapie gehts man in etwa so vor: Man fragt den Patienten: Auf einer Skala von 1, wie kein Schmerz bis 10, wie unerträglich, wo würden sie ihre Schmerzen ungefähr einordnen?" Nehmen wir mal an, der patient antwortet..... 8..... dann ist die nächste Frage: "Wie stark dürfte der Schmerz sein, das Sie es als erträglich empfinden?" das beantwortet der Patient mit... sagen wir.... 4 (Bitte die Antworten als fingierts Beispiel verstehen, die Antworten sind in der realität NATÜRLICH von Patient zu Patient unterschiedlich) dann geht der Arzt hin und stellt die Schmerzmedikation so ein das eben die "4" erreicht wird und der Patient eben ein erträgliches Leid hat. Schmerzfreiheit ist erwünscht, aber nicht immer erreichbar. Dann kann es nur um erträglichen Schmerz gehen. Und das ist zu möglich.

 

das Problem ist ein anderes: Wie komme ich als Patient an einen Arzt, an Therapeuten und Pflegekräfte, die mir helfen. Hospitze und Palliativmediziner sind rar und in Deutschland eher in großen Städten zu bekommen... gut schon in kleineren Städten gibt es ambulante Hospitzdienste, aber die arbeiten meist mit ehrenamtlichen so das deren kapazität auch eher begrtenzt ist.

Und bevor du jetzt sagst, das es angesichts einer solchen mangelhaften Versorgung wohl besser sei seinem leiden selber ein ende zu setzen: Nein, wir, also die Gesellschaft sin dazu aufgerufen das Geld für eine optimale palliativmedizineische Versorgung aufzubringen, und die Verantwortlichen in unserer Gesellschaft sind dazu aufgerufen die dafür notwendigen strukturen zu schaffen.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Frank

[Alouette]

Als erstes: deinen zynismus kannst dir sparen. es geht nicht um Großzügigkeit, sondern um konkrete Hilfe. hast du schon einmal sterbende Menschen begleitet? Bei mir gehörts zum Job.

 

Ja, ich habe Sterbende begleitet. Der Zynismus kommt daher, dass hier es hier nicht um die Opposition zwischen Sterbehifle und der Betreuung der schwerkranken Menschen geht. Keiner hat hier geschrieben: "Ach, besser ist, wir euthanasieren sie alle, dann sparen wir Geld für die Pflege", oder?

Wir sind und alle einig, dass die bestmögliche palliative Versorgung und Pfelge dieser Menschen erforderlich ist. Ich habe auch mehrfach geschrieben, dass ich davon überzeugt bin, dass bei einer besseren palliativen Versorgung, der Wunsch nach begleitetem Suizid viel seltener auftreten würde. Aber er würde trotzem existieren, und zwar bei Menschen, die ihr Leid nicht mehr ertragen können und die keine Möglichkeit haben, sich ihr Leben zu nehmen. Um diese Menschen geht es. Alle anderen können wir bei dieser Diskussion getrost aussen vor lassen.

 

Zweitens:

Du fragst: "Was wenn alles begleiten und therapieren nicht ausreicht?"

Ich frage dich: Was erwartest du? ein Leben ohne Schmerz? Das gibt es nicht. Nichteinmal für Gesunde. Warum soll es dann für Schwerkranke anders sein? Gut, das klingt jetzt vielleicht zynisch. Aber es ist Realität.

 

Ja, das klingt nicht nur zynisch. Das IST zynisch. Natürlich hat jeder Mensch mal hier und da ein Wehwechen. Machmal können die Wehwechen auch schwerwiegender sein. Doch in den allermeisten Fällen sind sie nicht, so schlimm, dass wir unserem Leben ein Ende bereiten möchten. Im Gegenteil, ich denke, dass die meisten Menschen ihr Leben sehr lieben, sich sehr daran klammern und lange, grosses Leid ertragen können und wollen, um am Leben zu bleiben.

Es geht aber um Menschen, die extrem leiden, und deren Leid nicht in dem Masse gemindert werden kann, dass sie ihr Leben wieder als lebenswert betrachten.

 

In der Schmerztherapie gehts man in etwa so vor: Man fragt den Patienten: Auf einer Skala von 1, wie kein Schmerz bis 10, wie unerträglich, wo würden sie ihre Schmerzen ungefähr einordnen?" Nehmen wir mal an, der patient antwortet..... 8..... dann ist die nächste Frage: "Wie stark dürfte der Schmerz sein, das Sie es als erträglich empfinden?" das beantwortet der Patient mit... sagen wir.... 4 (Bitte die Antworten als fingierts Beispiel verstehen, die Antworten sind in der realität NATÜRLICH von Patient zu Patient unterschiedlich) dann geht der Arzt hin und stellt die Schmerzmedikation so ein das eben die "4" erreicht wird und der Patient eben ein erträgliches Leid hat. Schmerzfreiheit ist erwünscht, aber nicht immer erreichbar. Dann kann es nur um erträglichen Schmerz gehen. Und das ist zu möglich.

 

Nicht immer. Das ist die Crux.

Davon abgesehen geht es nicht nur um den körperlichen Schmerz.

 

das Problem ist ein anderes: Wie komme ich als Patient an einen Arzt, an Therapeuten und Pflegekräfte, die mir helfen. Hospitze und Palliativmediziner sind rar und in Deutschland eher in großen Städten zu bekommen... gut schon in kleineren Städten gibt es ambulante Hospitzdienste, aber die arbeiten meist mit ehrenamtlichen so das deren kapazität auch eher begrtenzt ist.

 

Das ist richtig. Habe ich auch mehrfach geschrieben. Aber selbst bei einer perfekten palliativen Versorgung würde der Wunsch auf begleiteten Suizid nicht inexistent werden.

 

Und bevor du jetzt sagst, das es angesichts einer solchen mangelhaften Versorgung wohl besser sei seinem leiden selber ein ende zu setzen:

 

Nein, so einen Schwachsinn sage ich nicht, zumal ich Palliativmedizin und Sterbehilfe nicht als konkurrierend ansehe. Ich sehe Sterbehilfe als eine Möglichkeit für Menschen, den palliativmedizinisch nicht mehr geholfen werden kann und die eben (im Gegensatz zu allen Menschen, die nicht gelähmt, ans Bett gefesselt und 100% auf andere angewiesen sind) ihr Leben nicht mehr selbst beenden können.

 

Nein, wir, also die Gesellschaft sin dazu aufgerufen das Geld für eine optimale palliativmedizineische Versorgung aufzubringen, und die Verantwortlichen in unserer Gesellschaft sind dazu aufgerufen die dafür notwendigen strukturen zu schaffen.

 

Zum tausendsten Mal: Ja. Aber selbst bei einer perfekten und perfekt ausgestatten Palliativmedizin wird es Menschen geben, die sich einen begleiteten Suizid wünschen. Vielleicht weil ihre Schmerzen nicht ausreichend gelindert werden können, vielleicht aber auch weil sie das jahrelange Dahainvegegtieren, ans Bett gefesselt, gelähmt, 100% auf Hilfe anderer angewiesen unerträglich erscheint.

[Ennasus]

Hallo Niklas!

Die Kirche macht Ausnahmen - darin stimme ich Dir ja zu. Nur sagst Du, die Begründung für diese Ausnahmen sei unerheblich oder zweitrangig. Das ist sie mE aber ganz und gar nicht. Wieso hältst Du das für unerheblich?

Ich halte es nicht für unerheblich - nur: zu schauen, wann Ausnahmen zugelassen werden, ist erst der zweite Schritt. Der erste, wichtige, scheint mir festzuhalten, dass es Ausnahmen gibt.

 

Sobald es die nämlich generell gibt im Zusammenhang mit der menschlichen Einflussnahme auf den Todeszeitpunkt, kann man auch im Zusammenhang mit Sterbehilfe schauen, ob es Einzelfälle gibt, bei denen es richtiger ist, trotz einer allgemein gültigen ethischen Regel, das Prinzip der Epikie zur Anwendung kommen zu lassen.

Und erst ab diesem Punkt ist es meiner Meinung nach sinnvoll, danach zu fragen: was kann ein Durchbrechen dieses Prinzips rechtfertigen? Was nicht?

 

Da gebe ich dir dann schon Recht damit, dass die Kirche generell "Gott" oder die Liebe zu ihm oder "die Wahrheit" als ausreichenden Grund gelten lässt . Allerdings dürfte anhand der anderen Beispiele, die ich gebracht habe, auch klar geworden sein, dass es nicht die einzigen Begründungen für Ausnahmen sind, die akzeptiert werden.

 

Das ist etwas, worüber ich auch nachdenke: dass es auch bei "Gott" oder "der Wahrheit" letztlich darum geht, dass die Kirche akzeptiert, dass es wichtiger ist, dass Menschen sich selber und ihrem innersten Wissen und Empfinden treu bleiben, als dass sie um jeden Preis ihr irdisches Leben bis zum Geht-nicht-mehr bewahren. Das Christentum gründet darauf: Jesus hätte nie nach Jerusalem gehen und sich kreuzigen lassen dürfen, wenn das anders gesehen werden müsste.

"Er wusste, dass seine Stunde gekommen ist"....., "Wer sein Leben gewinnen will, wird es verlieren....."

Ich fürchte, dass einige von denen, die hier mitschreiben, auch Jesus den Katechismus vorgehalten hätten. (Petrus hat das ja ansatzweise versucht - er ist in der Folge als Satan bezeichnet worden)

 

Und ich glaube, dass es grundfalsch ist, wenn so kategorisch ausgeschlossen wird, dass ein Mensch in der Situation eines Craig Ewert auch an so einem Punkt steht, wo es Treue zu sich selbst bedeutet, zu sagen: "Meine Stunde ist gekommen".

Keinem von uns steht es zu, das zu beurteilen, was sich im Innern eines andern abspielt.

Moraltheologisch wird dann von moralischem Handeln gesprochen, wenn es aus Einsicht und eigener Überzeugung

erfolgt und nicht aufgrund äußerer Bedingungen (gesellschaftliche Zwänge, vorgegebene Regeln, rein utilitaristischen Überlegungen).

Moralisches Handeln ist gerade nicht einfach regelkonformes Handeln.

 

Jemand (Jossi?) hat es hier schon gesagt: das eigene Gewissen ist die wichtigste Instanz für jeden. Augustinus nennt es die "vox dei", das 2. Vatikanum sagt: "Der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird" und "Die Würde des Menschen verlangt daher, daß er in bewußter und freier Wahl handle, das heißt personal, von innen her bewegt und geführt und nicht unter blindem innerem Drang oder unter bloßem äußerem Zwang."

 

Diese freie Wahl verweigern aber alle, die einem Menschen, der für sich mit dem Leben abgeschlossen hat, einfachdie 10 Gebote oder den Katechismus hinknallen.

 

Statt dessen könnte es (für mich jedenfalls, ich täte mir unglaublich schwer damit) aus meiner Sicht wirklich ein Liebesdienst sein, wenn man alle eigenen Widerstände überwindet und jemanden dabei unterstützt, das zu tun, was er für sich als richtig erkannt hat. Oder eben auch, ihm dabei hilft, einen nicht mehr ertragbaren Zustand zu beenden.

Es stimmt naürlich schon, abstrakt lässt sich das nicht beantworten.

Trotzdem scheint es mir wichtig, dass man sich auch konkret mit dieser Frage auseinandersetzt, wie man selbst z.B. im Fall von Ewerts Frau gehandelt hätte.

Oder auch generell mit ähnlichen Fragen. Manchmal wird man sehr plötzlich damit konfrontiert.

 

Um Willkür geht es mir definitiv nicht.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Ennasus

[Ennasus]

Gut, und nun haben wir da einen Menschen vor uns, der diese "Fülle" nicht hat , es auf jeden Fall so empfindet, und schrecklich leidet.

 

Dann kann er ja vor laufenden Kameras Suizid begehen. Gott zwingt niemanden zu seiner Fülle.

 

MfG

Stanley

Nein, Gott schenkt die Fülle. Darauf vertraue ich.

Er schenkt sie dem, der nicht stecken bleiben will im Elend.

[Ennasus]

Gut nehmen wir einmal diese Leute hätten recht. dann gilt dass auch für den schwer depressiven. Oder etwa nicht?

Ich muss micht hier wiederholen:

Verlässt mich meine Freundin und ich werf mich hintern Zug, komme ich in die nächste Psychiatrie

Wird bei mir eine schwere Krankheit festgestellt ist der Suizid berechtigt. Und wenn ich körperlich oder mental nicht dazu in der Lage bin (ich versuche gerade das wort feige zu vermeiden) ist es auch okay wenn mir jemand dabei hilft.

Du musst auch bei einem schwer depressiven Menschen akzeptieren, wenn er nicht mehr leben will. Du kannst jemanden ein paar Tage anhalten (wie die genaue gesetzliche Regelung in Deutschland ist, weiß ich nicht), aber auf Dauer kann man jemanden nicht zum Leben zwingen. Außer eben jemanden, der körperlich nicht mehr in der Lage ist, sein Leben zu beenden.

Die Situation ist diesbezüglich kein bisschen anders.

[Ennasus]

Allein der Versuch, so zu leben und das jeden Tag, ist Gott wohlgefällig. Er verlangt nämlich keine Perfektionisten.

Nein, das tun nur Stanley und MM u.a.

Gott kommt sicher damit klar, dass jemand nicht mehr kann oder nicht mehr will.

[Ennasus]

Wie kannst du denn das wissen?

Woher weißt du, was in einem andern Menschen vor sich geht?

Woher weißt du, ob es nicht wirklich jemand "mit seinem Herrgott ausgemacht" hat, dass es gut ist jetzt? Und dass er das irdische Leben jetzt bewusst und versöhnt loslässt?

 

Viele halten ihren eigenen Vogel für den heiligen Geist- oder sogar Sünde für eine gute Tat. Wenn man sich also dem Subjektivismus und Relativismus überläßt, dann gibt es überhaupt kein Vergehen mehr, für das man nicht Entschuldigungen finden könnte.

Musst du denn für einen anderen eine Entschuldigung finden?

Bist du dafür verantwortlich, zu entscheiden, ob einer gesündigt oder eine gute Tat begangen hat?

Kannst du immer von außen beurteilen, ob in einem Menschen der hl. Geist oder sein Vogel am Werk ist?

Nach was für Kriterien?

 

Der Katechismus sagt zum Thema sehr klar:

 

2277 Die direkte Euthanasie besteht darin, daß man aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt. Sie ist sittlich unannehmbar. Eine Handlung oder eine Unterlassung, die von sich aus oder der Absicht nach den Tod herbeiführt, um dem Schmerz ein Ende zu machen, ist ein Mord, ein schweres Vergehen gegen die Menschenwürde und gegen die Achtung, die man dem lebendigen Gott, dem Schöpfer, schuldet. Das Fehlurteil, dem man gutgläubig zum Opfer fallen kann, ändert die Natur dieser mörderischen Tat nicht, die stets zu verbieten und auszuschließen ist.

Der Katechismus redet hier davon, dass einer für den andern entscheidet, dass es besser ist für ihn zu sterben als weiter zu leben. Und dass einer einen anderen tötet.

Ewert hat das Schlafmittel selbst getrunken. Und den Schalter seines Beatmungsgerätes selbst abgeschaltet.

[Mariamante]

Nochmal, jemand der sich aus welchen Gründen auch immer umbringen möchte und dazu in der Lage ist, wird man nicht auf Dauer davon abhalten können.

 

Jetzt muss ich mal wieder Nietzsche zitieren der schrieb: "Wer ein warum zu leben hat, erträgt fast jedes wie." Depressive Menschen oder auch Menschen, die unter verschiedenen Krankheiten leiden die unheilbar oder schmerzhaft sind geraten in eine Situation, die ihnen ihr Leben = Leiden als sinnlos erscheinen läßt. Die Aussage: "Ich falle den anderen doch nur zur Last!" ist so eine Aussage die andeutet, dass mitunter nicht der Schmerz als das Schlimmste empfungen wird (den man ja mit verschiedenen medizinischen Hilfsmittlen lindern kann) sondern die Sinnlosigkeit der Situation, das Belastende des Leidens - auch indem man anderen "zur Last fällt". Wenn es dem Menschen gelingt, ein "Warum" auch für seinen gekreuzigten Zustand zu finden (ich erinnere dass eine Marthe Robin oder eine Anna Schäffer viele Jahre sehr schwer gelitten haben - aber dieses Leid in einem anderen Licht sahen)- dann wird er auch nicht nach einem Auslöschen seines irdischen Lebens streben, sondern sein Leiden im erlösenden Sinn sehen. Ich halte es daher für am wichtigsten leidenden Menschen sowohl Liebe, Leben wie auch eine positive Sichtweise der Krankheit und des Leidens zu schenken. Leichter ist es natürlich mit der Giftspritze - leichter ist es auch, dem Menschen in seinem Verlangen nach Auslöschung des irdischen Lebens / Leidens zu unterstützen. Aber der Weg in der Nachfolge Christi ist nicht der leichtere Weg. Daher sehe ich in der Auslöschungslösung keine christliche Lösung.

 

Nein, da ist nichts fadenscheinig. Wenn ich von dem spreche, was mir mein Gewissen sagt, dann ist das schon die Wahrheit.

Gewissensbildung erfolgt (zumindest bei mir) auch nicht auf Befehl (ob nun aus der Bibel, aus dem KKK oder dem Munde des Papstes), sondern durch Argumente. Anders kann ich das nicht.

 

Gewissensbildung erfolgt m.E. in erster Linie dahingehend, dass wir eine tiefe, persönliche Beziehung zu Gott suchen und leben. Diese Beziehung lebt vom Gebet - und von der Offenheit für den Heiligen Geist. Dass ein Schritt dazu auch eine ehrliche Selbsterkenntnis ist - und auch das Zugeben und Sehen der eigenen Schwächen und Sünden möchte ich nicht unerwähnt lassen. Da der Verstand des Menschen fähig ist, auch für das Absurdeste und Gott- widrigste "kluge" Argumente zu finden, kommt es m.E. auf mehr an als auf "Argumente". Es kommt darauf an, dass wir uns vom Heiligen Geist erfüllen lassen, dass wir selbst frei von der Sünde werden. Gewissensbildung fordert also einerseits Arbeit an sich selbst- aber auch Hingabe an Gott und Offenheit für das was Gott uns sagen und zeigen will. Und da Gott seine Wahrheiten nicht hinaus- brüllt ist ein ERfordernis das Still- werden. Die Sensibilisierung des Gewissens ohne Gebet, ohne innige Liebe zu Gott und ohne den festen Willen, Gott auch dort zu folgen wo Sein Wille unserem Eigenwillen "weh" tut und quert steht- halte ich für unmöglich.

[Niklas]

Das ist etwas, worüber ich auch nachdenke: dass es auch bei "Gott" oder "der Wahrheit" letztlich darum geht, dass die Kirche akzeptiert, dass es wichtiger ist, dass Menschen sich selber und ihrem innersten Wissen und Empfinden treu bleiben, als dass sie um jeden Preis ihr irdisches Leben bis zum Geht-nicht-mehr bewahren. Das Christentum gründet darauf: Jesus hätte nie nach Jerusalem gehen und sich kreuzigen lassen dürfen, wenn das anders gesehen werden müsste.

"Er wusste, dass seine Stunde gekommen ist"....., "Wer sein Leben gewinnen will, wird es verlieren....."

Ich fürchte, dass einige von denen, die hier mitschreiben, auch Jesus den Katechismus vorgehalten hätten. (Petrus hat das ja ansatzweise versucht - er ist in der Folge als Satan bezeichnet worden)

 

Und ich glaube, dass es grundfalsch ist, wenn so kategorisch ausgeschlossen wird, dass ein Mensch in der Situation eines Craig Ewert auch an so einem Punkt steht, wo es Treue zu sich selbst bedeutet, zu sagen: "Meine Stunde ist gekommen".

Keinem von uns steht es zu, das zu beurteilen, was sich im Innern eines andern abspielt.

Moraltheologisch wird dann von moralischem Handeln gesprochen, wenn es aus Einsicht und eigener Überzeugung

erfolgt und nicht aufgrund äußerer Bedingungen (gesellschaftliche Zwänge, vorgegebene Regeln, rein utilitaristischen Überlegungen).

Moralisches Handeln ist gerade nicht einfach regelkonformes Handeln.

 

Jemand (Jossi?) hat es hier schon gesagt: das eigene Gewissen ist die wichtigste Instanz für jeden. Augustinus nennt es die "vox dei", das 2. Vatikanum sagt: "Der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird" und "Die Würde des Menschen verlangt daher, daß er in bewußter und freier Wahl handle, das heißt personal, von innen her bewegt und geführt und nicht unter blindem innerem Drang oder unter bloßem äußerem Zwang."

 

Diese freie Wahl verweigern aber alle, die einem Menschen, der für sich mit dem Leben abgeschlossen hat, einfachdie 10 Gebote oder den Katechismus hinknallen.

 

Statt dessen könnte es (für mich jedenfalls, ich täte mir unglaublich schwer damit) aus meiner Sicht wirklich ein Liebesdienst sein, wenn man alle eigenen Widerstände überwindet und jemanden dabei unterstützt, das zu tun, was er für sich als richtig erkannt hat. Oder eben auch, ihm dabei hilft, einen nicht mehr ertragbaren Zustand zu beenden.

Es stimmt naürlich schon, abstrakt lässt sich das nicht beantworten.

Trotzdem scheint es mir wichtig, dass man sich auch konkret mit dieser Frage auseinandersetzt, wie man selbst z.B. im Fall von Ewerts Frau gehandelt hätte.

Oder auch generell mit ähnlichen Fragen. Manchmal wird man sehr plötzlich damit konfrontiert.

 

Um Willkür geht es mir definitiv nicht.

Im Grossen und Ganzen stimme ich Dir zu. Ja, die höchste Instanz ist das Gewissen des einzelnen Menschen. Ich möchte nur auf die Gefahr hinweisen, dass vorschnell mit der eigenen "inneren Wahrheit" argumentiert werden kann (durchaus auch im "Guten", d.h. wenn ein ethisch unproblematisches Handeln als Wille Gottes deklariert wird (uU um die eigene innere Auseinandersetzung zu vermeiden) - so etwas bereitet mir Bauchschmerzen). Eine ernsthafte Gewissensprüfung ist keine einfache Sache und kann leider auch missbräuchlich gehandhabt werden. Irrtum ist nie ausgeschlossen (wie ja auch die Kirche sagt). Man sollte, denke ich, so etwas nicht "auf Gott abschieben", sondern bereit sein, die Verantwortung zu übernehmen bzw. dafür einzustehen, möglicherweise Schuld auf sich geladen zu haben.

 

Mir fällt dazu Bonhoeffer ein, der betont, wir kämen nicht umhin, uns die Hände schmutzig zu machen (mir ist natürlich bewusst, dass Bonhoeffers Auseinandersetzung mit der möglichen Rechtfertigung eines Tyrannenmordes nur sehr, sehr begrenzt vergleichbar ist). Dennoch finde ich, dass das folgende Zitat in gewisser Weise passt (aus: D. Bonhoeffer, Ethik, München 1988, S. 255 f.):

Weil es Jesus nicht um die Verwirklichung neuer ethischer Ideale, also auch nicht um sein eigenes Gutsein, sondern allein um die Liebe zum wirklichen Menschen geht, darum kann er in die Gemeinschaft ihrer Schuld eintreten ... Aus seiner selbstlosen Liebe, aus seiner Sündlosigkeit heraus tritt Jesus in die Schuld der Menschen ein, nimmt sie auf sich ... Wer sich in der Verantwortung der Schuld entziehen will, löst sich aus dem Geheimnis des sündlosen Schuldtragens Jesu Christi und hat keinen Anteil an der göttlichen Rechtfertigung, die über diesem Ereignis liegt. Er stellt seine persönliche Unschuld über die Verantwortung für die Menschen, und er ist blind für die heillosere Schuld, die er gerade damit auf sich lädt ...

(Hervorhebung von mir) bearbeitet 15. Dezember 2008 von Niklas

[Mariamante]

Musst du denn für einen anderen eine Entschuldigung finden?

Bist du dafür verantwortlich, zu entscheiden, ob einer gesündigt oder eine gute Tat begangen hat?

Kannst du immer von außen beurteilen, ob in einem Menschen der hl. Geist oder sein Vogel am Werk ist? Nach was für Kriterien?

Liebe Susanne!

Als Gott Kain nach seinem Bruder fragt, erwidert jener: Was geht mich mein Bruder Abel an? Wir leben in einer tiefen Gemeinschaft mit den Menschen- und wir tragen Verantwortung. Wir sind daher nicht nur für unsere eigenen Sünden verantwortlich- sondern wir können auch anderen durch unser Verhalten Ärgernis geben. Wir können an fremden Sünden mitschuldig werden, wir können für Sünden anderer mitverantwortlich sein. Aus diesem Grund halte ich es für wichtig, dass wir den Geboten Gottes treu bleiben. Und wenn jemand wie einige römisch- katholische Christen auch noch überzeugt ist, dass Gott uns durch das Lehr- und Hirtenamt der RKK seinen Willen kundtut- dann wird so ein komischer Mensch der Meinung sein, dass es wichtig ist auf die Kirche zu hören- auch in der Frage der Euthanasie. Das Grundkriterium liegt natürlich in der Frage: Verkündet uns Gott seinen Willen durch die Kirche oder nicht? Was das Urteil angeht: Gewiß gibt es Umstände, die wir als Menschen nicht kennen - die im Gericht Gottes Berücksichtigung finden. Dabei können wir aber m.E. nicht so weit gehen, dass wir hergehen und sagen: Das Leid bei jenem Menschen ist so groß - er entscheidet sich für die Beendigung seines Leidens / er bittet jemand ihn umzubringen- und das ist gut so.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Mariamante

[Alouette]

Nochmal, jemand der sich aus welchen Gründen auch immer umbringen möchte und dazu in der Lage ist, wird man nicht auf Dauer davon abhalten können.

 

Jetzt muss ich mal wieder Nietzsche zitieren der schrieb: "Wer ein warum zu leben hat, erträgt fast jedes wie." Depressive Menschen oder auch Menschen, die unter verschiedenen Krankheiten leiden die unheilbar oder schmerzhaft sind geraten in eine Situation, die ihnen ihr Leben = Leiden als sinnlos erscheinen läßt. Die Aussage: "Ich falle den anderen doch nur zur Last!" ist so eine Aussage die andeutet, dass mitunter nicht der Schmerz als das Schlimmste empfungen wird (den man ja mit verschiedenen medizinischen Hilfsmittlen lindern kann) sondern die Sinnlosigkeit der Situation, das Belastende des Leidens - auch indem man anderen "zur Last fällt". Wenn es dem Menschen gelingt, ein "Warum" auch für seinen gekreuzigten Zustand zu finden (ich erinnere dass eine Marthe Robin oder eine Anna Schäffer viele Jahre sehr schwer gelitten haben - aber dieses Leid in einem anderen Licht sahen)- dann wird er auch nicht nach einem Auslöschen seines irdischen Lebens streben, sondern sein Leiden im erlösenden Sinn sehen.

 

Aendert das etwas an meiner obenstehenden Aussage?

 

Ich halte es daher für am wichtigsten leidenden Menschen sowohl Liebe, Leben wie auch eine positive Sichtweise der Krankheit und des Leidens zu schenken. Leichter ist es natürlich mit der Giftspritze - leichter ist es auch, dem Menschen in seinem Verlangen nach Auslöschung des irdischen Lebens / Leidens zu unterstützen. Aber der Weg in der Nachfolge Christi ist nicht der leichtere Weg. Daher sehe ich in der Auslöschungslösung keine christliche Lösung.

 

Deine Sichtweise hast du nun etwas 100 Mal darstellt. Wenn du mich überzeugen möchtest, brauchst du Argumente.

 

 

Nein, da ist nichts fadenscheinig. Wenn ich von dem spreche, was mir mein Gewissen sagt, dann ist das schon die Wahrheit.

Gewissensbildung erfolgt (zumindest bei mir) auch nicht auf Befehl (ob nun aus der Bibel, aus dem KKK oder dem Munde des Papstes), sondern durch Argumente. Anders kann ich das nicht.

 

Gewissensbildung erfolgt m.E. in erster Linie dahingehend, dass wir eine tiefe, persönliche Beziehung zu Gott suchen und leben. Diese Beziehung lebt vom Gebet - und von der Offenheit für den Heiligen Geist. Dass ein Schritt dazu auch eine ehrliche Selbsterkenntnis ist - und auch das Zugeben und Sehen der eigenen Schwächen und Sünden möchte ich nicht unerwähnt lassen.

 

1. Wer sagt dir, dass ich das nicht tue?

2. Meinst du, dass ungläubige oder andersgläubige Menschen kein Gewissen haben?

 

Da der Verstand des Menschen fähig ist, auch für das Absurdeste und Gott- widrigste "kluge" Argumente zu finden, kommt es m.E. auf mehr an als auf "Argumente". Es kommt darauf an, dass wir uns vom Heiligen Geist erfüllen lassen, dass wir selbst frei von der Sünde werden. Gewissensbildung fordert also einerseits Arbeit an sich selbst- aber auch Hingabe an Gott und Offenheit für das was Gott uns sagen und zeigen will. Und da Gott seine Wahrheiten nicht hinaus- brüllt ist ein ERfordernis das Still- werden. Die Sensibilisierung des Gewissens ohne Gebet, ohne innige Liebe zu Gott und ohne den festen Willen, Gott auch dort zu folgen wo Sein Wille unserem Eigenwillen "weh" tut und quert steht- halte ich für unmöglich.

 

Wunderbar was du da alles schreibst, wenn man mal davon absieht, dass du Nicht-Katholiken damit das Gewissen absprichst. Aber sei's drum.

Wer sagt dir, dass ich dieses, was du da beschreibst nicht tue? Wer sagt dir, dass ich nicht bete, dass ich Gott nicht liebe? Das tue ich sehr wohl.

 

Nur bedarf es zur Gewissenbildung bei mir auch Argumente und nicht nur frömmelnder Sprüche. Ich behaupte auch nicht 100% zu wissen, was Gottes Wille ist und nehme mich sehr in Acht vor Menschen, die das tun. Meine Entscheidungen müssen auf meinem besten Wissen und Gewissen basieren. Das sagt auch die Kirche und so lebe ich das.

 

Wo sind deine Argumente? Wenn deine Meinung zu der Frage so richtig ist, müsste es doch auch Argumente geben, nicht? Also, wo sind sie?

[Alouette]

Im Grossen und Ganzen stimme ich Dir zu. Ja, die höchste Instanz ist das Gewissen des einzelnen Menschen. Ich möchte nur auf die Gefahr hinweisen, dass vorschnell mit der eigenen "inneren Wahrheit" argumentiert werden kann (durchaus auch im "Guten", d.h. wenn ein ethisch unproblematisches Handeln als Wille Gottes deklariert wird (uU um die eigene innere Auseinandersetzung zu vermeiden) - so etwas bereitet mir Bauchschmerzen). Eine ernsthafte Gewissensprüfung ist keine einfache Sache und kann leider auch missbräuchlich gehandhabt werden. Irrtum ist nie ausgeschlossen (wie ja auch die Kirche sagt). Man sollte, denke ich, so etwas nicht "auf Gott abschieben", sondern bereit sein, die Verantwortung zu übernehmen bzw. dafür einzustehen, möglicherweise Schuld auf sich geladen zu haben.

 

 

Ich habe nicht das Gefühl, dass Ennasus Argumentatuin auf einer "vorschnellen" Gewissensforschung basiert. Was führt dich zu dieser Annahme?

[Niklas]

Ich habe nicht das Gefühl, dass Ennasus Argumentatuin auf einer "vorschnellen" Gewissensforschung basiert. Was führt dich zu dieser Annahme?

Wo bitte nehme ich das an? Lies mal etwas sorgfältiger - und schieb mir nicht irgendeinen Unfug unter, den ich nie geschrieben habe.

[Alouette]

Das Grundkriterium liegt natürlich in der Frage: Verkündet uns Gott seinen Willen durch die Kirche oder nicht?

 

Die Antwort darauf kann nur sein: Definitiv nicht immer. Da reicht es sich die 2000 jährige Kirchengeschichte anzuschauen.

[Alouette]

Ich habe nicht das Gefühl, dass Ennasus Argumentatuin auf einer "vorschnellen" Gewissensforschung basiert. Was führt dich zu dieser Annahme?

Wo bitte nehme ich das an? Lies mal etwas sorgfältiger - und schieb mir nicht irgendeinen Unfug unter, den ich nie geschrieben habe.

 

Ich habe das sorgfältig gelesen. Du unterstellst ihr (und denjenigen, die ihre Einstellung teieln) dies indirekt. Das kommt immer, wenn man sich als Katholik auf sein Gewissen beruft, das einem etwas anderes sagt als die offizielle Kirche.

 

Oder anderes herum gefragt. Hälst du es für möglich, dass ein gläubiger Christ nach einer eingehenden Gewissensforschung zu Ennasus Einstellung kommt und damit der kirchliche Lehre in diesem Punkt widerspricht? D.h. könnte - deiner Meinung nacht - eine Einstellung Pro-Sterbehilfe auch auf einer Gewissensstimme beruhen, die von Gott stammt?

[Alouette]

Dabei können wir aber m.E. nicht so weit gehen, dass wir hergehen und sagen: Das Leid bei jenem Menschen ist so groß - er entscheidet sich für die Beendigung seines Leidens / er bittet jemand ihn umzubringen- und das ist gut so.

 

Meinst du auch, dass wir depressive Menschen notfalls ihr Leben lang einsperren müssen, solange die geringste Suizidgefahr besteht?

[Niklas]

Ich habe das sorgfältig gelesen. Du unterstellst ihr (und denjenigen, die ihre Einstellung teieln) dies indirekt. Das kommt immer, wenn man sich als Katholik auf sein Gewissen beruft, das einem etwas anderes sagt als die offizielle Kirche.

 

Ach, so ein Käse. Hier eine Lesehilfe: Ich habe geschrieben "Ich möchte nur auf die Gefahr hinweisen, dass vorschnell mit der eigenen "inneren Wahrheit" argumentiert werden kann." 1. Ich rede von einer grundsätzlichen Gefahr. Nirgendwo ist die Rede davon, dass Ennasus konkret Gefahr läuft, so zu argumentieren. Der Nebensatz steht im Passiv - es gibt also gar kein konkretes Subjekt. 2. Ich weise auf etwas hin. Wiederum: damit spreche ich nicht von einer hier konkret gegebenen Gefahr. 3. Im Nebensatz steht "kann". Also auch kein konkreter Anlass.

 

Wenn ich hätte sagen wollen, was Du mir unterstellst, hätte ich geschrieben: "Du läufst gerade Gefahr, voreilig mit Deiner eigenen inneren Wahrheit zu argumentieren." Oder so. Lern lesen.

 

Jaja, das kommt also immer. Ich bin der falsche Adressat für Deinen undifferenzierten Sermon gegen die "offizielle Kirche". Auf das Gewissen des Einzelnen habe ich im Übrigen selbst hingewiesen. Warum wohl - wenn ich es doch angeblich für vernachlässigbar halte?

 

Oder anderes herum gefragt. Hälst du es für möglich, dass ein gläubiger Christ nach einer eingehenden Gewissensforschung zu Ennasus Einstellung kommt und damit der kirchliche Lehre in diesem Punkt widerspricht? D.h. könnte - deiner Meinung nacht - eine Einstellung Pro-Sterbehilfe auch auf einer Gewissensstimme beruhen, die von Gott stammt?

Was willst Du hören? Lies halt meine anderen Postings. Ennasus hat weiter vorn eine ähnliche Frage gestellt, die ich beantwortet habe.

[Alouette]

Ich habe das sorgfältig gelesen. Du unterstellst ihr (und denjenigen, die ihre Einstellung teieln) dies indirekt. Das kommt immer, wenn man sich als Katholik auf sein Gewissen beruft, das einem etwas anderes sagt als die offizielle Kirche.

 

Ach, so ein Käse. Hier eine Lesehilfe: Ich habe geschrieben "Ich möchte nur auf die Gefahr hinweisen, dass vorschnell mit der eigenen "inneren Wahrheit" argumentiert werden kann." 1. Ich rede von einer grundsätzlichen Gefahr. Nirgendwo ist die Rede davon, dass Ennasus konkret Gefahr läuft, so zu argumentieren. Der Nebensatz steht im Passiv - es gibt also gar kein konkretes Subjekt. 2. Ich weise auf etwas hin. Wiederum: damit spreche ich nicht von einer hier konkret gegebenen Gefahr. 3. Im Nebensatz steht "kann". Also auch kein konkreter Anlass.

 

Wenn ich hätte sagen wollen, was Du mir unterstellst, hätte ich geschrieben: "Du läufst gerade Gefahr, voreilig mit Deiner eigenen inneren Wahrheit zu argumentieren." Oder so. Lern lesen.

 

Ich habe das wie gesagt impliziert. Wieso fühlst du dich berufen, jetzt auf diese Gefahr hinzuweisen? Sie ist bekannt. Ennasus allemal.

 

Jaja, das kommt also immer. Ich bin der falsche Adressat für Deinen undifferenzierten Sermon gegen die "offizielle Kirche". Auf das Gewissen des Einzelnen habe ich im Übrigen selbst hingewiesen. Warum wohl - wenn ich es doch angeblich für vernachlässigbar halte?

 

Wie meinen? Sermon gegen die "offizielle Kirche"? Nein, im Gegenteil, ich schätze es sogar sehr, dass die "offizielle Kirche" (mir fällt ein besserer Ausdruck ein) das individuelle Gewissen so hoch schätzt. Nicht klar ist mir dagagen, was die "offizielle Kirche" empfiehlt, wenn dieses individuelle Gewissen von ihrer Linie abweicht.

 

Oder anderes herum gefragt. Hälst du es für möglich, dass ein gläubiger Christ nach einer eingehenden Gewissensforschung zu Ennasus Einstellung kommt und damit der kirchliche Lehre in diesem Punkt widerspricht? D.h. könnte - deiner Meinung nacht - eine Einstellung Pro-Sterbehilfe auch auf einer Gewissensstimme beruhen, die von Gott stammt?

Was willst Du hören?

 

Deine ehrliche Meinung, was sonst?

 

Lies halt meine anderen Postings. Ennasus hat weiter vorn eine ähnliche Frage gestellt, die ich beantwortet habe.

 

Ist es so schwer deine Meinung diesbezüglich zu wiederholen und auf meine Frage zu antworten? Ich will nicht den ganzen Fred nochmal lesen.

[Niklas]

Ich habe das wie gesagt impliziert. Wieso fühlst du dich berufen, jetzt auf diese Gefahr hinzuweisen? Sie ist bekannt. Ennasus allemal.

 

Was willst Du eigentlich? Wie ich diesen Thread verstehe, geht es um den Austausch von Meinungen und Argumenten zum Thema Sterbehilfe und nicht um eine Faktensammlung. Du musst mir schon selbst überlassen, was ich für erwähnenswert halte.

 

Ist es so schwer deine Meinung diesbezüglich zu wiederholen und auf meine Frage zu antworten? Ich will nicht den ganzen Fred nochmal lesen.

 

Letzter Absatz.

 

Und nun? Rufst Du jetzt triumphierend: Ha, ich habe es ja gesagt! - Mir scheint, ich stecke bei Dir - warum auch immer - in der Schublade "papst- und lehramtstreuer Katholik"; vielleicht solltest Du Dein Schubladendenken mal reflektieren.

bearbeitet 15. Dezember 2008 von Niklas

[Alouette]

Ich habe das wie gesagt impliziert. Wieso fühlst du dich berufen, jetzt auf diese Gefahr hinzuweisen? Sie ist bekannt. Ennasus allemal.

 

Was willst Du eigentlich? Wie ich diesen Thread verstehe, geht es um den Austausch von Meinungen und Argumenten zum Thema Sterbehilfe und nicht um eine Faktensammlung. Du musst mir schon selbst überlassen, was ich für erwähnenswert halte.

 

Natürlich ist es dir selbst überlassen. Ich habe dir damit nur verständlich machen wollen, wieso ich aus deiner Aussage eben diesen Schluss gezogen habe. Und da du eben diesen Schluss für "Käse" hälst, habe ich extra nachgefragt. Ich bin nicht unfehlbar und mir dessen überaus bewusst.

 

Es ist tatsächlich eine Frage, die mich sehr interessiert. Da wird immer davon gesprochen, dass das Gewissen, die höchste Instanz ist, aber sobald das Gewissen nicht mit dem Lehramt konform geht, kommen genau die Einwände, die du da hervorgebracht hast. So als müsste das Gewissen, wenn man es nur gründlich genug erforscht, zum gleichen Ergebnis kommen, wie das, das vom Lehramt vertreten wird. Und so ist es eben nicht.

 

Natürlich kann das Gewissen verfälscht sein und natürlich kann sich auch das Lehramt irren, sehr sogar. Beispiele aus der Geschichte gibt es da genug.

Ich glaube wir müssen uns die Hoffnung abschminken auf jede ethisch problematische Frage im Leben eine wasserdichte Antwort finden zu können. Das vermag uns weder die Bibel zu geben, noch die Kirche und auch nicht das Gewissen.

 

Ein Grund für meine Konversion vor 3 Jahren war eben, dass ich (im Studium) mit diesen sehr schweren ethischen Fragen konfrontiert wurde und tatsächlich das Gefühl hatte, dass von der Kirche da die wasserdichtesten Antworten kommen. Das war aber ein Irrtum. Es hat mich damals sehr belastet, dass ich - so sehr ich mein Gewissen auch erforschte - nicht zu einer Lösung bei Fragen wie z.B. Abtreibung, PND, PID etc. kam. Die Vorstellung diese Antworten einfach von oben verordnet zu bekommen, war irgendwie beruhigend, zumindest solange keine dieser Fragen mich auch nur ansatzweise direkt betraf.

Jetzt sehe ich aber, dass diese Hoffnung auf diese wasserdichte Antworten nicht erfüllt werden kann. Leider. Das Einzige, was ich da als einen Lichtblick sehe, ist, dass ich mit der Zeit, doch einige Antworten auf einige Fragen finde, mit denen ich leben kann. Ich weiss nicht, ob sie tatsächlich ethisch wasserdicht sind (oft sind sie es nicht) und umso weniger weiss ich, ob sie Gottes Willen entsprechen oder nicht. Von der religiösen Seite her, masse ich es mir wie gesagt nicht an, in jeder Frage zu wissen, wie Gottes Wille nun ist, aber ich habe die (wie ich meine - begründete) Hoffnung, dass Gott mich und mein Gewissen, so unperfekt ich sein mag und so unperfekt mein Gewissen sein mag, doch annimmt. Ich fühle mich jedenfalls wohler, wenn ich eine Entscheidung treffe, die auf meinem Gewissen basiert, als eine die auf irgendwelchen kirchlichen Dokumenten oder auch der Bibel beruht.

 

 

 

Ist es so schwer deine Meinung diesbezüglich zu wiederholen und auf meine Frage zu antworten? Ich will nicht den ganzen Fred nochmal lesen.

 

Letzter Absatz.

 

Und nun?

 

Rufst Du jetzt triumphierend: Ha, ich habe es ja gesagt! -

 

Hervorhebung von mir.

Was für ein Blödsinn. Wieso soll ich da triumphieren? Du weisst es nicht, so what?

 

Mir scheint, ich stecke bei Dir - warum auch immer - in der Schublade "papst- und lehramtstreuer Katholik"; vielleicht solltest Du Dein Schubladendenken mal reflektieren.

 

Eigentlich nicht. Hier sind viel zu viele User, dass ich sie alle irgendwie auf Schubladen verteilen wollen würde. Gut, diejenigen die hier seit Jahren schreiben, kann man einschätzten. Aber du bist soweit ich sehe, ziemlich neu hier. Von dir habe ich bei weitem noch nicht genug gelesen, um dich irgendwie kategoriesieren zu können, selbst wenn ich das wollen würde. Mein Tipp an dich: Nimm dich nicht so wichtig. Erst recht nicht im Internet.

 

Davon abgesehen, hast du eigentlich was dagegen als "papst- und lehramtstreuer Katholik" angesehen zu werden?

[Niklas]

@ Alouette: Ich sehe das nicht viel anders als Du.

 

Meine "Einwände" sind dem Umstand geschuldet, dass ich immer wieder miterlebe, wie Leute sich - in meinem Augen vorschnell - in ihren Entscheidungen auf Gott berufen. Übrigens erlebe ich das fast ausschliesslich bei sehr frommen Menschen (und gerade nicht bei "Abweichlern", die unter Verweis auf lehramtliche Aussagen gemassregelt werden, sie sollten ihr Gewissen mal besser überprüfen. Ich erlebe das also genau umgekehrt wie Du.).

 

Ein halbwegs differenziert denkender Mensch wird damit leben müssen, nur in den seltensten Fällen zu eindeutigen und ethisch einwandfreien Antworten zu gelangen, ja. Natürlich hat man es damit schwerer als jemand, der die Lehre der Kirche übernimmt, ohne sie gross zu hinterfragen. Aber fändest Du das wirklich erstrebenswert? Weiter oben habe ich auf Bonhoeffers "Ethik" verwiesen, vielleicht möchtest Du das ja mal lesen, da findest Du interessante Gedanken genau zu dem Thema.

 

Und meinethalben ordne mich unter den "lehramtstreuen Katholiken" ein, ist mir egal.

[Alouette]

Meine "Einwände" sind dem Umstand geschuldet, dass ich immer wieder miterlebe, wie Leute sich - in meinem Augen vorschnell - in ihren Entscheidungen auf Gott berufen. Übrigens erlebe ich das fast ausschliesslich bei sehr frommen Menschen (und gerade nicht bei "Abweichlern", die unter Verweis auf lehramtliche Aussagen gemassregelt werden, sie sollten ihr Gewissen mal besser überprüfen. Ich erlebe das also genau umgekehrt wie Du.).

 

Jetzt komme ich nicht ganz mit. Wieso soll das umgekehrt zu meinem Erleben sein? Die Abweichler sollen ihr Gewissen prüfen bzw. sie pfüren es falsch - das hört man oft.

 

Ein halbwegs differenziert denkender Mensch wird damit leben müssen, nur in den seltensten Fällen zu eindeutigen und ethisch einwandfreien Antworten zu gelangen, ja. Natürlich hat man es damit schwerer als jemand, der die Lehre der Kirche übernimmt, ohne sie gross zu hinterfragen. Aber fändest Du das wirklich erstrebenswert?

 

Nein. Ich finde das sogar unredlich. Und zwar aufgrund der historischen Tatsachen, die wir aus den 2000 der Kirche kennen.

 

Die Sache ist aber, dass es bestimmte Situationen gibt, die Entscheidungen erfordern und zwar unabhängig davon, ob wasserdichte ethische Lösungen vorliegen oder nicht.

 

Im Hinblick auf die Sterbehilfe würde ich gern Ennasus Ansatz dahingehend aufgreifen, dass wir (ich hoffe ich spreche somit für alle hier Anwesenden) davon ausgehen, dass Gott einen Menschen, der in höchster seelischer Not (z.B. durch den Verlust eines Familienanghöriges) einen Suizid begeht, nicht verstossen wird. Oder irre ich mich?

Er wird vermutlich auch nicht jemanden verstossen, der in seiner Schwäche angesichts einer schrecklichen Diagnose diesen Schritt geht?

Oder eine Frau, die an ihrer Schwangerschaftsübelkeit derart leidet, dass sie sich das Leben nimmt (Ich spreche da aus "Erfahrung", es kann wirklich fürchterlich sein, einen über die Monate derart zermürben, dass man gar nicht mehr klar denken kann. Es gibt tatsächlich Frauen, die deswegen Selbstmord begagnen haben oder abgetrieben haben, weil sie es einfach nicht mehr aushielten und die Medikamente nicht halfen.)

 

Die Lage eines gelähmten, todkranken Menschen kann sehr ähnlich sein. Nur mit dem Unterschied, dass er - im Gegensatz zu allen anderen - sich eben nicht jeden Tag neu entscheiden kann, ob er leben wird oder nicht.

Bei vielen habe ich das Gefühl, dass ihre

 

Und meinethalben ordne mich unter den "lehramtstreuen Katholiken" ein, ist mir egal.

 

Ich habe wie gesagt kein Bedürfnis dich irgendwie einzuordnen. So wichtig bist du mir nicht. Ich wollte nur wissen ob du das (also die Bezeichnung "lehramtstreuer Katholik") als etwas Schlimmes empfindest.

[Stanley]

Allein der Versuch, so zu leben und das jeden Tag, ist Gott wohlgefällig. Er verlangt nämlich keine Perfektionisten.

Nein, das tun nur Stanley und MM u.a.

 

Wenn gar nix mehr hilft schreibt man einfach Lügen. Aber so ist das, wenn die Argumente ausgehen.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Im Hinblick auf die Sterbehilfe würde ich gern Ennasus Ansatz dahingehend aufgreifen, dass wir (ich hoffe ich spreche somit für alle hier Anwesenden) davon ausgehen, dass Gott einen Menschen, der in höchster seelischer Not (z.B. durch den Verlust eines Familienanghöriges) einen Suizid begeht, nicht verstossen wird. Oder irre ich mich?

 

Das wäre ja noch schöner, dass Du hier für alle Anwesenden sprichst. Außerdem weichst Du wieder permanent vom Threadthema ab und tollst auf Nebenschauplätzen rum.

 

MfG

Stanley