Selbsttötung vor laufender Kamera

[Mariamante]

Bestes Beispiel: Eine überaus fromme Freundin von mir, die vorehelichen GV, Verhütung und Abtreibung immer aufs Schärfste verurteilt hat. Und was nun? Irgendwann war sie sehr einsam, weil man mit der Eistellung natürlich nicht so einfach einen Freund findet. Hat mit einem Mann geschlafen, den sie kaum kannte. Mit Kondom. Ist genau bei diesem einen Mal trotz Kondom schwanger geworden... Nun ja, Ende gut alles gut. Sie ist jetzt verheiratet und freut sich sehr über das Baby, aber sie hat mir schon bekannt gegeben, dass sie nach der Geburt mit der Pille verhüten wird (weil sie den anderen Mittelchen nicht mehr vertraut). Und was soll ich sagen, seit dieser Geschichte ist sie wesentlich toleranter geworden

 

Ja- das kann schon passieren: Wenn man selbst sündigt, schwer sündigt, dann wird man für die Sünde blind- oder rechfertigt sie sogar. Ich sehe darin keinen guten Weg. Und diese Form der "Toleranz" auf Grund der eigenen Sünden sehe ich eher als Tollerei. Verharmlosung der Sünde führt natürlich dazu, dass man die eigenen Vergehen in einem milderen Licht sieht, sich selbst rechtfertigt, die Sünde kleinredet - aber die Sünde wird dadurch nicht kleiner- nur die Sündenerkenntnis wird geringer.

[Mariamante]

Hier ist die Rede von Menschen, die zwar ein Warum zum Leben haben bzw. mal hatten, dennoch das Wie nicht (mehr) ertragen.

Hier ist die Rede von Menschen, denen auch bei (relativer) Schmerzfreiheit das Leiden bzw. Rest-Leben sinnlos erscheint.

HIer ist die Rede von Menschen, denen es nicht (mehr) gelingt, ein Warum für das gegenwärtige und noch kommende Leid zu finden, wie es einigen Heiligen gelungen ist.

Wir sind halt nicht alle heilig.

 

Liebe Gabriele!

Prinzipiell ist die Nachfolge Christi kein bequemer Weg der uns immer nur Spass macht und leicht wäre. Die Evangelien zeigen, dass die Jünger Jesu eine ziemlich harte Schule durchmachen mussen. Und es wird erwähnt, dass die Leute einerseits vor den Aussagen Jesu erschrocken sind, davongelaufen - oder Jesus sogar umbringen wollten. Wenn wir Jesus ernsthaft nachfolgen wollen kann es nicht unser Anliegen sein, Abtreibung, Euthanasie durch irgendwelche Schlupfwinkel zu rechtfertigen. Und wenn es Menschen nicht gelingt, ihr gegenwärtiges Leiden anzunehmen - dann sind auch wir zur Mitverantwortung gerufen. Wenn wir Leid, Kreuz, Schmerz vor allem negativ sehen, keinen erlösenden, heiligenden Sinn - dann werden wir Kranke, Leidenden gewiss nicht beistehen können, dass sie auch ein sehr schweres Kreuz anzunehmen bereit sind. Wir sind durch unsere Einstellung gegenüber dem Kreuz dann mitverantwortlich, dass Menschen die schwer Leiden keinen Sinn darin sehen. Daher halte ich es für besser zu fragen ob wir den leidenden Menschen nicht helfen könnten ihr schweres Kreuz im Licht des Glaubens zu sehen- als ihr schmerzvolles Leiden abzukürzen und "Tötung auf Verlangen" oder "Euthanasie" durchzuführen. Wie gesagt: Leichter ist es die Leiden durch Beendigung des Lebens "abzukürzen".

 

Verlangen wir da nicht zu viel von diesen Menschen, wenn wir sie dazu drängen, in ihrem Leiden einen erlösenden Sinn zu sehen?

 

Nein- aber wir verlangen von uns zu wenig, weil wir selbst dazu nicht bereit sind - und in der Folge auch diesen Menschen keinen sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden schenken können. Unsere Einstellung wirkt auch auf diese Menschen wenig ermutigend zum Leben im Leiden.

 

Denkst Du wirklich, die Giftspritze wäre einfacher?

Denkst Du wirklich, die Begleitung eines Menschen in den selbstgewählten Tod wäre leichter?

 

In gewissem Sinne ja.

[helmut]

Hier ist die Rede von Menschen, die zwar ein Warum zum Leben haben bzw. mal hatten, dennoch das Wie nicht (mehr) ertragen.

Hier ist die Rede von Menschen, denen auch bei (relativer) Schmerzfreiheit das Leiden bzw. Rest-Leben sinnlos erscheint.

HIer ist die Rede von Menschen, denen es nicht (mehr) gelingt, ein Warum für das gegenwärtige und noch kommende Leid zu finden, wie es einigen Heiligen gelungen ist.

Wir sind halt nicht alle heilig.

 

Liebe Gabriele!

Prinzipiell ist die Nachfolge Christi kein bequemer Weg der uns immer nur Spass macht und leicht wäre. Die Evangelien zeigen, dass die Jünger Jesu eine ziemlich harte Schule durchmachen mussen. Und es wird erwähnt, dass die Leute einerseits vor den Aussagen Jesu erschrocken sind, davongelaufen - oder Jesus sogar umbringen wollten. Wenn wir Jesus ernsthaft nachfolgen wollen kann es nicht unser Anliegen sein, Abtreibung, Euthanasie durch irgendwelche Schlupfwinkel zu rechtfertigen. Und wenn es Menschen nicht gelingt, ihr gegenwärtiges Leiden anzunehmen - dann sind auch wir zur Mitverantwortung gerufen. Wenn wir Leid, Kreuz, Schmerz vor allem negativ sehen, keinen erlösenden, heiligenden Sinn - dann werden wir Kranke, Leidenden gewiss nicht beistehen können, dass sie auch ein sehr schweres Kreuz anzunehmen bereit sind. Wir sind durch unsere Einstellung gegenüber dem Kreuz dann mitverantwortlich, dass Menschen die schwer Leiden keinen Sinn darin sehen. Daher halte ich es für besser zu fragen ob wir den leidenden Menschen nicht helfen könnten ihr schweres Kreuz im Licht des Glaubens zu sehen- als ihr schmerzvolles Leiden abzukürzen und "Tötung auf Verlangen" oder "Euthanasie" durchzuführen. Wie gesagt: Leichter ist es die Leiden durch Beendigung des Lebens "abzukürzen".

 

Verlangen wir da nicht zu viel von diesen Menschen, wenn wir sie dazu drängen, in ihrem Leiden einen erlösenden Sinn zu sehen?

 

Nein- aber wir verlangen von uns zu wenig, weil wir selbst dazu nicht bereit sind - und in der Folge auch diesen Menschen keinen sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden schenken können. Unsere Einstellung wirkt auch auf diese Menschen wenig ermutigend zum Leben im Leiden.

 

Denkst Du wirklich, die Giftspritze wäre einfacher?

Denkst Du wirklich, die Begleitung eines Menschen in den selbstgewählten Tod wäre leichter?

 

In gewissem Sinne ja.

es ist so leicht "herr, herr..." zu rufen.

[Niklas]

Ich glaube, es bleibt uns "Normalsterblichen" nicht erspart, dass wir (jeder nach seinem Vermögen) eben auch Schuld der anderen tragen. Wo das einer nicht tut, hat das Folgen für die andern, die dann umso mehr in sich versöhnen müssen.

Für mich wird dieses: "Jesus trägt alle Schuld für mich" so wahnsinnig schnell zur Floskel, die dazu verwendet wird, seine eigene Verantwortung eben nicht wahr zu nehmen.

Ja - aber die Überbetonung der anderen Seite (der eigenen Verantwortung) kann dazu führen, eine reine Selbsterlösung zu propagieren.

Diese Gefahr wird zwar immer beschworen, die sehe ich aber nicht.

Jemand, der wirklich versucht, so zu tun, wie ich es geschrieben habe, der merkt doch sowieso permanent, dass er an seinen eigenen Grenzen und den Grenzen der anderen ansteht und dass es völlig unmöglich ist, "sich selbst zu erlösen". So er an eine Erlösung glaubt, weiß er, dass er auf Entgegenkommen angewiesen ist.

 

Ich sehe diesen Satz eigentlich auch in erster Linie als Abwehrmechanismus dagegen, sich auf Arbeit an sich selbst einlassen zu müssen.

Interessant. Ich hatte das gar nicht mit moralischem Unterton gemeint. Sondern im Gegenteil: es ist doch eine Bürde, sich selbst "erlösen" zu müssen. Wenn man zu sehr auf eigener Verantwortung beharrt, kann das zur Last werden - im negativen Sinn, man kann daran auch zerbrechen; die Selbsterlösung ist Stress.

 

Klar gibt es das auch: dass sich jemand aus der Verantwortung stiehlt. Nur habe ich eher das andere Extrem im Programm.

[Ennasus]

Ich glaube, es bleibt uns "Normalsterblichen" nicht erspart, dass wir (jeder nach seinem Vermögen) eben auch Schuld der anderen tragen. Wo das einer nicht tut, hat das Folgen für die andern, die dann umso mehr in sich versöhnen müssen.

Für mich wird dieses: "Jesus trägt alle Schuld für mich" so wahnsinnig schnell zur Floskel, die dazu verwendet wird, seine eigene Verantwortung eben nicht wahr zu nehmen.

Ja - aber die Überbetonung der anderen Seite (der eigenen Verantwortung) kann dazu führen, eine reine Selbsterlösung zu propagieren.

Diese Gefahr wird zwar immer beschworen, die sehe ich aber nicht.

Jemand, der wirklich versucht, so zu tun, wie ich es geschrieben habe, der merkt doch sowieso permanent, dass er an seinen eigenen Grenzen und den Grenzen der anderen ansteht und dass es völlig unmöglich ist, "sich selbst zu erlösen". So er an eine Erlösung glaubt, weiß er, dass er auf Entgegenkommen angewiesen ist.

 

Ich sehe diesen Satz eigentlich auch in erster Linie als Abwehrmechanismus dagegen, sich auf Arbeit an sich selbst einlassen zu müssen.

Interessant. Ich hatte das gar nicht mit moralischem Unterton gemeint. Sondern im Gegenteil: es ist doch eine Bürde, sich selbst "erlösen" zu müssen. Wenn man zu sehr auf eigener Verantwortung beharrt, kann das zur Last werden - im negativen Sinn, man kann daran auch zerbrechen; die Selbsterlösung ist Stress.

 

Klar gibt es das auch: dass sich jemand aus der Verantwortung stiehlt. Nur habe ich eher das andere Extrem im Programm.

Dann habe ich das wirklich falsch verstanden. Ich wusste deinen Hintergrund nicht.

 

Ich kenne einfach das andere so gut: die Berufung auf die Erlösung durch Christus als Grund dafür, sich selbst nicht so genau anschauen zu müssen. Sehr oft mit dem (impliziten) Vorwurf verbunden, dass der andere falsch oder zu wenig gläubig ist.

Das hilft so gut beim Spalten: hier herunten wir Menschen, schlecht, unfähig, klein,... dort oben, auf dem Altar, unerreichbar, der zu verehrende Erlöser, der das auf wundersame Weise schon schaffen wird.

Anstatt dass man das zusammenkommen lässt: "Hier bin ich, bereit, mich mit aller Kraft einzusetzen und mich zu wandeln - und offen und bereit, diese Wandlung an mir geschehen zu lassen und alle Hilfe anzunehmen, die du mir dazu gibst. Komm mir entgegen bitte."

 

(Und jetzt moralisiere ich wohl selber )

[Mariamante]

es ist so leicht "herr, herr..." zu rufen.

Quatsch. Lies dir doch die Statements der Atheisten im Forum mal genauer durch- und dann behaupte wider besseres Wissen, es wäre "leicht herr herr" zu rufen.

[Niklas]

Dann habe ich das wirklich falsch verstanden. Ich wusste deinen Hintergrund nicht.

 

Ich kenne einfach das andere so gut: die Berufung auf die Erlösung durch Christus als Grund dafür, sich selbst nicht so genau anschauen zu müssen. Sehr oft mit dem (impliziten) Vorwurf verbunden, dass der andere falsch oder zu wenig gläubig ist.

Das hilft so gut beim Spalten: hier herunten wir Menschen, schlecht, unfähig, klein,... dort oben, auf dem Altar, unerreichbar, der zu verehrende Erlöser, der das auf wundersame Weise schon schaffen wird.

Anstatt dass man das zusammenkommen lässt: "Hier bin ich, bereit, mich mit aller Kraft einzusetzen und mich zu wandeln - und offen und bereit, diese Wandlung an mir geschehen zu lassen und alle Hilfe anzunehmen, die du mir dazu gibst. Komm mir entgegen bitte."

 

(Und jetzt moralisiere ich wohl selber )

"Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit einzig von Gott abhinge und nicht von dir. Wende aber allen Fleiß so an, als ob von Gott nichts und von dir alles abhinge." - sagt Ignatius von Loyola. Vielleicht drückt man es am Besten so paradox aus ...

[Alouette]

Bestes Beispiel: Eine überaus fromme Freundin von mir, die vorehelichen GV, Verhütung und Abtreibung immer aufs Schärfste verurteilt hat. Und was nun? Irgendwann war sie sehr einsam, weil man mit der Eistellung natürlich nicht so einfach einen Freund findet. Hat mit einem Mann geschlafen, den sie kaum kannte. Mit Kondom. Ist genau bei diesem einen Mal trotz Kondom schwanger geworden... Nun ja, Ende gut alles gut. Sie ist jetzt verheiratet und freut sich sehr über das Baby, aber sie hat mir schon bekannt gegeben, dass sie nach der Geburt mit der Pille verhüten wird (weil sie den anderen Mittelchen nicht mehr vertraut). Und was soll ich sagen, seit dieser Geschichte ist sie wesentlich toleranter geworden

 

Ja- das kann schon passieren: Wenn man selbst sündigt, schwer sündigt, dann wird man für die Sünde blind- oder rechfertigt sie sogar. Ich sehe darin keinen guten Weg. Und diese Form der "Toleranz" auf Grund der eigenen Sünden sehe ich eher als Tollerei. Verharmlosung der Sünde führt natürlich dazu, dass man die eigenen Vergehen in einem milderen Licht sieht, sich selbst rechtfertigt, die Sünde kleinredet - aber die Sünde wird dadurch nicht kleiner- nur die Sündenerkenntnis wird geringer.

 

Findest du es schlimm, dass sie nun zu den anderen Menschen milder geworden ist? Dass sie sie nicht für ihre Sünden (die in den Augen der Menschen selbst oft keine sind) verurteilt?

[Alouette]

Prinzipiell ist die Nachfolge Christi kein bequemer Weg der uns immer nur Spass macht und leicht wäre.

 

Richtig. Aus diesem Grund kann ich gut nachvollziehen, wenn du dich - egal wie sehr du leidest - gegen Sterbehilfe entscheidest. Aber kann man anderen Menschen vorschreiben, dass sie Christus folgen sollen und wie sie es sollen?

 

Daher halte ich es für besser zu fragen ob wir den leidenden Menschen nicht helfen könnten ihr schweres Kreuz im Licht des Glaubens zu sehen- als ihr schmerzvolles Leiden abzukürzen und "Tötung auf Verlangen" oder "Euthanasie" durchzuführen. Wie gesagt: Leichter ist es die Leiden durch Beendigung des Lebens "abzukürzen".

 

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie sehr es mich ankotzt, wenn andere Leute mein Leiden im Licht ihres Glaubens sehen, vor allem wenn ihr Glaube nicht mein Glaube ist und sie mir ihre Sichtweise überstülpen wollen!!

[Alouette]

Dann habe ich das wirklich falsch verstanden. Ich wusste deinen Hintergrund nicht.

 

Ich kenne einfach das andere so gut: die Berufung auf die Erlösung durch Christus als Grund dafür, sich selbst nicht so genau anschauen zu müssen. Sehr oft mit dem (impliziten) Vorwurf verbunden, dass der andere falsch oder zu wenig gläubig ist.

Das hilft so gut beim Spalten: hier herunten wir Menschen, schlecht, unfähig, klein,... dort oben, auf dem Altar, unerreichbar, der zu verehrende Erlöser, der das auf wundersame Weise schon schaffen wird.

Anstatt dass man das zusammenkommen lässt: "Hier bin ich, bereit, mich mit aller Kraft einzusetzen und mich zu wandeln - und offen und bereit, diese Wandlung an mir geschehen zu lassen und alle Hilfe anzunehmen, die du mir dazu gibst. Komm mir entgegen bitte."

 

(Und jetzt moralisiere ich wohl selber )

"Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit einzig von Gott abhinge und nicht von dir. Wende aber allen Fleiß so an, als ob von Gott nichts und von dir alles abhinge." - sagt Ignatius von Loyola. Vielleicht drückt man es am Besten so paradox aus ...

 

Genau deswegen ist Ignatius von Loyola mein absoluter Lieblingsheiliger Ein wahnsinnig kluger Mann!

[Ennasus]

es ist so leicht "herr, herr..." zu rufen.

Quatsch. Lies dir doch die Statements der Atheisten im Forum mal genauer durch- und dann behaupte wider besseres Wissen, es wäre "leicht herr herr" zu rufen.

Peter, aber wirklich schwer fällt dir das nicht, oder?

Es macht dir doch auch Spaß?

[Niklas]

Dann habe ich das wirklich falsch verstanden. Ich wusste deinen Hintergrund nicht.

 

Ich kenne einfach das andere so gut: die Berufung auf die Erlösung durch Christus als Grund dafür, sich selbst nicht so genau anschauen zu müssen. Sehr oft mit dem (impliziten) Vorwurf verbunden, dass der andere falsch oder zu wenig gläubig ist.

Das hilft so gut beim Spalten: hier herunten wir Menschen, schlecht, unfähig, klein,... dort oben, auf dem Altar, unerreichbar, der zu verehrende Erlöser, der das auf wundersame Weise schon schaffen wird.

Anstatt dass man das zusammenkommen lässt: "Hier bin ich, bereit, mich mit aller Kraft einzusetzen und mich zu wandeln - und offen und bereit, diese Wandlung an mir geschehen zu lassen und alle Hilfe anzunehmen, die du mir dazu gibst. Komm mir entgegen bitte."

 

(Und jetzt moralisiere ich wohl selber )

"Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit einzig von Gott abhinge und nicht von dir. Wende aber allen Fleiß so an, als ob von Gott nichts und von dir alles abhinge." - sagt Ignatius von Loyola. Vielleicht drückt man es am Besten so paradox aus ...

 

Genau deswegen ist Ignatius von Loyola mein absoluter Lieblingsheiliger Ein wahnsinnig kluger Mann!

Und ich merke gerade, dass ich das Zitat falsch kopiert habe.

 

Hier also nochmal, diesmal hoffentlich richtig (nur so ist es überhaupt paradox): "Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg der Dinge ganz von dir und nichts von Gott abhinge; wende jedoch alle Mühe auf, als ob du nichts und Gott allein alles bewirken werde."

[Alouette]

Dann habe ich das wirklich falsch verstanden. Ich wusste deinen Hintergrund nicht.

 

Ich kenne einfach das andere so gut: die Berufung auf die Erlösung durch Christus als Grund dafür, sich selbst nicht so genau anschauen zu müssen. Sehr oft mit dem (impliziten) Vorwurf verbunden, dass der andere falsch oder zu wenig gläubig ist.

Das hilft so gut beim Spalten: hier herunten wir Menschen, schlecht, unfähig, klein,... dort oben, auf dem Altar, unerreichbar, der zu verehrende Erlöser, der das auf wundersame Weise schon schaffen wird.

Anstatt dass man das zusammenkommen lässt: "Hier bin ich, bereit, mich mit aller Kraft einzusetzen und mich zu wandeln - und offen und bereit, diese Wandlung an mir geschehen zu lassen und alle Hilfe anzunehmen, die du mir dazu gibst. Komm mir entgegen bitte."

 

(Und jetzt moralisiere ich wohl selber )

"Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit einzig von Gott abhinge und nicht von dir. Wende aber allen Fleiß so an, als ob von Gott nichts und von dir alles abhinge." - sagt Ignatius von Loyola. Vielleicht drückt man es am Besten so paradox aus ...

 

Genau deswegen ist Ignatius von Loyola mein absoluter Lieblingsheiliger Ein wahnsinnig kluger Mann!

Und ich merke gerade, dass ich das Zitat falsch kopiert habe.

 

Hier also nochmal, diesmal hoffentlich richtig (nur so ist es überhaupt paradox): "Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg der Dinge ganz von dir und nichts von Gott abhinge; wende jedoch alle Mühe auf, als ob du nichts und Gott allein alles bewirken werde."

 

Ich kenne den Spruch anders: Bete so, als ob alles vom Gott abhinge, aber arbeite so, als ob alles von dir abhinge.

[gouvernante]

"Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit einzig von Gott abhinge und nicht von dir. Wende aber allen Fleiß so an, als ob von Gott nichts und von dir alles abhinge." - sagt Ignatius von Loyola. Vielleicht drückt man es am Besten so paradox aus ...

Genau deswegen ist Ignatius von Loyola mein absoluter Lieblingsheiliger Ein wahnsinnig kluger Mann!

Dieser Spruch wird Ignatius zugeschrieben, stammt aber möglicherweise nicht direkt von ihm. Das erste Mal schriftlich fixiert wird er in den Scintillae Ignatianae von G. Hevenesi SJ (Wien 1705). Allerdings ist die Originalform des Spruches noch eine Nummer paradoxer: "Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit ganz von dir und nicht von Gott abhinge: wende aber darauf allen [deinen] Fleiß an, als ob du nichts und Gott allein alles vollenden werde."

 

Kurzzusammenfassung der Geschichte dieses Spruches hier (unter Abschnitt 3).

[Alouette]

Danke!

[Niklas]

Dieser Spruch wird Ignatius zugeschrieben, stammt aber möglicherweise nicht direkt von ihm. Das erste Mal schriftlich fixiert wird er in den Scintillae Ignatianae von G. Hevenesi SJ (Wien 1705). Allerdings ist die Originalform des Spruches noch eine Nummer paradoxer: "Vertraue so auf Gott, als ob der Erfolg deiner Arbeit ganz von dir und nicht von Gott abhinge: wende aber darauf allen [deinen] Fleiß an, als ob du nichts und Gott allein alles vollenden werde."

 

Kurzzusammenfassung der Geschichte dieses Spruches hier (unter Abschnitt 3).

Ja, hatte ich derweil hier auch schon gemerkt. Danke für die Zusatz-Infos!

[Long John Silver]

Mich persoenlich interessieren dabei keine allgemeinen ethischen Grundlagen und Masstaebe. Die sind veraenderbar ueber die Zeiten, gesellschaftlich und kulturell bedingt. Fuer mich zaehlt wie Jesus von Nazareth es auch sagte: Was willst du, das ich dir tue?

Ist das nicht auch ein bisschen zu einfach?

 

 

 

Nein, ich meine damit nicht reflexartig zu tun, was der andere verlangt. Mir geht es um das Vertrauen, wenn ich jemand lange kenne, dass wir uns sagen koennen, was wir wirklich wollen und uns darueber verstaendigen. Dazu gehoert eben diese ernstgemeinte Frage: Was willst du, was ich tue? Erst wenn die beantwortet ist, kann man weiter sprechen zusammen ueber bestimmte Dinge. Und erst dann kann man sich gegenseitig die Gewissheit geben, auf jeden Fall die Wahrheit sagen zu koennen, wenn es darauf ankaeme.

 

Das Problem in dem Thread hier scheint mir, dass teilweise so getan wird, als gingen Leute mit der festen Vorstellung durchs Leben, sich auf jeden Fall die Kugel zu geben, sobald sie irgendeine Art Wehweh haben. Es scheint schwer zu vermitteln, dass die Vorstellung freiwillig aus dem Leben scheiden bei bestimmtem Krankheitsverlauf, keine feste Option ist, sondern dass es sich immer nur um das Wissen um eine evtl. Moeglichkeit handelt, das man sich zugesteht. Wann, wie und ob etwas fuer einem unertraeglich wird - das kann keiner voraussehen und niemand kann voraussehen, ob er ueberhaupt eine solche Option in Erwaegung ziehen wuerde, selbst wenn er jahrelang davor es sich als Moeglichkeit von Selbstbestimmung vorgestellt hat.

 

Ich gehe davon, dass diejenigen, welche diesen Weg gewaehlt haben, sich das sehr, sehr gut ueberlegt haben und sich gewiss waren, was sie tun, und dass es ein langer Weg war bis zu dieser Entscheidung.

 

Es klingt schief in meinen Ohren, wenn sie von einigen dargestellt werden als Leute, die ein angeblich unglaublich wertvolles Geschenk mit Fuessen getreten haetten (naemlich noch mehr zu leiden), als Feiglinge, die sich nicht mehr zumuten wollten, als Versager, die nicht mehr imstande waren, noch mehr Leid und Qual zu ertragen.

 

Es klingt bei einigen, als wuerde man da sitzen, mit den Fingern auf der Tischplatte trommelnd, das Gift bereits vorraetig irgendwo im Kuehlschrank, und darauf warten, einen Angehoerigen bei der naechsten ernsthaften Erkrankung umgehend ins Jenseits zu befoerdern.

bearbeitet 16. Dezember 2008 von Long John Silver

[Ennasus]

Mich persoenlich interessieren dabei keine allgemeinen ethischen Grundlagen und Masstaebe. Die sind veraenderbar ueber die Zeiten, gesellschaftlich und kulturell bedingt. Fuer mich zaehlt wie Jesus von Nazareth es auch sagte: Was willst du, das ich dir tue?

Ist das nicht auch ein bisschen zu einfach?

 

 

 

Nein, ich meine damit nicht reflexartig zu tun, was der andere verlangt. Mir geht es um das Vertrauen, wenn ich jemand lange kenne, dass wir uns sagen koennen, was wir wirklich wollen und uns darueber verstaendigen. Dazu gehoert eben diese ernstgemeinte Frage: Was willst du, was ich tue? Erst wenn die beantwortet ist, kann man weiter sprechen zusammen ueber bestimmte Dinge. Und erst dann kann man sich gegenseitig die Gewissheit geben, auf jeden Fall die Wahrheit sagen zu koennen, wenn es darauf ankaeme.

 

Das Problem in dem Thread hier scheint mir, dass teilweise so getan wird, als gingen Leute mit der festen Vorstellung durchs Leben, sich auf jeden Fall die Kugel zu geben, sobald sie irgendeine Art Wehweh haben. Es scheint schwer zu vermitteln, dass die Vorstellung freiwillig aus dem Leben scheiden bei bestimmtem Krankheitsverlauf, keine feste Option ist, sondern dass es sich immer nur um das Wissen um eine evtl. Moeglichkeit handelt, das man sich zugesteht. Wann, wie und ob etwas fuer einem unertraeglich wird - das kann keiner voraussehen und niemand kann voraussehen, ob er ueberhaupt eine solche Option in Erwaegung ziehen wuerde, selbst wenn er jahrelang davor es sich als Moeglichkeit von Selbstbestimmung vorgestellt hat.

 

Ich gehe davon, dass diejenigen, welche diesen Weg gewaehlt haben, sich das sehr, sehr gut ueberlegt haben und sich gewiss waren, was sie tun, und dass es ein langer Weg war bis zu dieser Entscheidung.

 

Es klingt schief in meinen Ohren, wenn sie von einigen dargestellt werden als Leute, die ein angeblich unglaublich wertvolles Geschenk mit Fuessen getreten haetten (naemlich noch mehr zu leiden), als Feiglinge, die sich nicht mehr zumuten wollten, als Versager, die nicht mehr imstande waren, noch mehr Leid und Qual zu ertragen.

 

Es klingt bei einigen, als wuerde man da sitzen, mit den Fingern auf der Tischplatte trommelnd, das Gift bereits vorraetig irgendwo im Kuehlschrank, und darauf warten, einen Angehoerigen bei der naechsten ernsthaften Erkrankung umgehend ins Jenseits zu befoerdern.

*grins*

Ok, dann ist klar. Danke.

[helmut]

.....Es klingt bei einigen, als wuerde man da sitzen, mit den Fingern auf der Tischplatte trommelnd, das Gift bereits vorraetig irgendwo im Kuehlschrank, und darauf warten, einen Angehoerigen bei der naechsten ernsthaften Erkrankung umgehend ins Jenseits zu befoerdern.

warum nicht schon vorsichtshalber? warum nur angehörige?

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

Prinzipiell ist die Nachfolge Christi kein bequemer Weg der uns immer nur Spass macht und leicht wäre. Die Evangelien zeigen, dass die Jünger Jesu eine ziemlich harte Schule durchmachen mussen. Und es wird erwähnt, dass die Leute einerseits vor den Aussagen Jesu erschrocken sind, davongelaufen - oder Jesus sogar umbringen wollten.

Und wo genau wird gesagt, dass man die Nachfolge Christi möglichst unbequem und schmerzhaft gestalten soll?

Wenn wir Jesus ernsthaft nachfolgen wollen kann es nicht unser Anliegen sein, Abtreibung, Euthanasie durch irgendwelche Schlupfwinkel zu rechtfertigen. Und wenn es Menschen nicht gelingt, ihr gegenwärtiges Leiden anzunehmen - dann sind auch wir zur Mitverantwortung gerufen. Wenn wir Leid, Kreuz, Schmerz vor allem negativ sehen, keinen erlösenden, heiligenden Sinn - dann werden wir Kranke, Leidenden gewiss nicht beistehen können, dass sie auch ein sehr schweres Kreuz anzunehmen bereit sind. Wir sind durch unsere Einstellung gegenüber dem Kreuz dann mitverantwortlich, dass Menschen die schwer Leiden keinen Sinn darin sehen.

Welchen Sinn hat es denn, wenn jemand einen qualvollen Erstickungstod erleidet?

 

 

Daher halte ich es für besser zu fragen ob wir den leidenden Menschen nicht helfen könnten ihr schweres Kreuz im Licht des Glaubens zu sehen- als ihr schmerzvolles Leiden abzukürzen und "Tötung auf Verlangen" oder "Euthanasie" durchzuführen. Wie gesagt: Leichter ist es die Leiden durch Beendigung des Lebens "abzukürzen".

 

Verlangen wir da nicht zu viel von diesen Menschen, wenn wir sie dazu drängen, in ihrem Leiden einen erlösenden Sinn zu sehen?

 

Nein- aber wir verlangen von uns zu wenig, weil wir selbst dazu nicht bereit sind - und in der Folge auch diesen Menschen keinen sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden schenken können. Unsere Einstellung wirkt auch auf diese Menschen wenig ermutigend zum Leben im Leiden.

Alouette hat es bereits angesprochen:

Was ist mit den Menschen, die ihr schweres Kreuz nicht im Licht des Kreuzes sehen können? Menschen, die nie gläubig waren oder ihren Glauben in Schmerz und Leid verloren haben? Wie schenkst Du ihnen "sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden"?

 

Denkst Du wirklich, die Giftspritze wäre einfacher?

Denkst Du wirklich, die Begleitung eines Menschen in den selbstgewählten Tod wäre leichter?

 

In gewissem Sinne ja.

Und in einem anderen Sinne ganz im Gegenteil.

Und nun?

[helmut]

es ist so leicht "herr, herr..." zu rufen.

Quatsch. Lies dir doch die Statements der Atheisten im Forum mal genauer durch- und dann behaupte wider besseres Wissen, es wäre "leicht herr herr" zu rufen.

ich meinte die statements der christen.

[helmut]

Hier ist die Rede von Menschen, die zwar ein Warum zum Leben haben bzw. mal hatten, dennoch das Wie nicht (mehr) ertragen.

Hier ist die Rede von Menschen, denen auch bei (relativer) Schmerzfreiheit das Leiden bzw. Rest-Leben sinnlos erscheint.

HIer ist die Rede von Menschen, denen es nicht (mehr) gelingt, ein Warum für das gegenwärtige und noch kommende Leid zu finden, wie es einigen Heiligen gelungen ist.

Wir sind halt nicht alle heilig.

 

Liebe Gabriele!

Prinzipiell ist die Nachfolge Christi kein bequemer Weg der uns immer nur Spass macht und leicht wäre. Die Evangelien zeigen, dass die Jünger Jesu eine ziemlich harte Schule durchmachen mussen. Und es wird erwähnt, dass die Leute einerseits vor den Aussagen Jesu erschrocken sind, davongelaufen - oder Jesus sogar umbringen wollten. Wenn wir Jesus ernsthaft nachfolgen wollen kann es nicht unser Anliegen sein, Abtreibung, Euthanasie durch irgendwelche Schlupfwinkel zu rechtfertigen. Und wenn es Menschen nicht gelingt, ihr gegenwärtiges Leiden anzunehmen - dann sind auch wir zur Mitverantwortung gerufen. Wenn wir Leid, Kreuz, Schmerz vor allem negativ sehen, keinen erlösenden, heiligenden Sinn - dann werden wir Kranke, Leidenden gewiss nicht beistehen können, dass sie auch ein sehr schweres Kreuz anzunehmen bereit sind. Wir sind durch unsere Einstellung gegenüber dem Kreuz dann mitverantwortlich, dass Menschen die schwer Leiden keinen Sinn darin sehen. Daher halte ich es für besser zu fragen ob wir den leidenden Menschen nicht helfen könnten ihr schweres Kreuz im Licht des Glaubens zu sehen- als ihr schmerzvolles Leiden abzukürzen und "Tötung auf Verlangen" oder "Euthanasie" durchzuführen. Wie gesagt: Leichter ist es die Leiden durch Beendigung des Lebens "abzukürzen".

 

Verlangen wir da nicht zu viel von diesen Menschen, wenn wir sie dazu drängen, in ihrem Leiden einen erlösenden Sinn zu sehen?

 

Nein- aber wir verlangen von uns zu wenig, weil wir selbst dazu nicht bereit sind - und in der Folge auch diesen Menschen keinen sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden schenken können. Unsere Einstellung wirkt auch auf diese Menschen wenig ermutigend zum Leben im Leiden.

 

Denkst Du wirklich, die Giftspritze wäre einfacher?

Denkst Du wirklich, die Begleitung eines Menschen in den selbstgewählten Tod wäre leichter?

 

In gewissem Sinne ja.

in welchem sinne meinst du?

[Gabriele]

Denkst Du wirklich, die Giftspritze wäre einfacher?

Denkst Du wirklich, die Begleitung eines Menschen in den selbstgewählten Tod wäre leichter?

 

In gewissem Sinne ja.

in welchem sinne meinst du?

"Den eigenen Tod sterben wir nur, mit dem Tod der Anderen müssen wir leben."

Ich weiß nicht mehr, von wem dieser Satz ist.

Er lässt mich aber sehr, sehr vorsichtig sein mit der Behauptung, der (selbstgewählte) Tod eines Mitmenschen sei in irgendeiner Hinsicht einfacher oder leichter.

 

Oder, wie Long John Silver schrieb:

Es klingt bei einigen, als wuerde man da sitzen, mit den Fingern auf der Tischplatte trommelnd, das Gift bereits vorraetig irgendwo im Kuehlschrank, und darauf warten, einen Angehoerigen bei der naechsten ernsthaften Erkrankung umgehend ins Jenseits zu befoerdern.

[Julius]

"Den eigenen Tod sterben wir nur, mit dem Tod der Anderen müssen wir leben."

Ich weiß nicht mehr, von wem dieser Satz ist.

 

Mascha Kaléko

[Gabriele]

"Den eigenen Tod sterben wir nur, mit dem Tod der Anderen müssen wir leben."

Ich weiß nicht mehr, von wem dieser Satz ist.

 

Mascha Kaléko

Danke!