Die Protestantisierung der deutschen Katholiken

[Franciscus non papa]

aha, selbst der papst ist also nicht mehr katholisch genug für dich.

 

was ist denn für dich das fegefeuer?

[Schaefchen]

meine Güte, thread gibts

 

der Abend ist gerettet!!!!!!!!!!!!!

 

Wer andere zum Lachen bringt, hat einen Ablass gewonnen. Ist so ein geflügeltes Wort bei uns....

 

Also, hansjo, Du hast einen Ablass gewonnen.

 

Congratulations

 

Schäfchen

[wolfgang E.]

Katholiken dagegen glauben, dass Gott nicht NUR liebt, sondern auch die straft,

Eine gewisse Sorte von Katholiken glaubt das.........Gott sei Dank eher eine Minderheit

 

Es ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn Josef Ratzinger/Benedikt XVI. in neueren Veröffentlichngen das Fegefeuer uminterpretiert als ein "reinigender Begegnungsprozess mit Christus", wohl um -als Deutscher- den protestantischen Theologen etwas entgegen zu kommen.

 

Als was stellst Du Dir das Fegefeuer vor? Als einen Ort irgendwo auf halbem Weg zwischen Himmel und Hölle.....und die Qualen ganz real wei in der Folterkammer

 

 

Zum Ablass ist zu sagen: Wenn ein Katholik einen vollkommenen Ablass erlangt hat, sind ihm die Strafen vergeben

 

Der Gedanke des Ablasses ist abstrus.........der Auswuchs eines Allmachtsgedankens der Kirchenleitung........

Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Jacques Le Goff, Die Geburt des Fegefeuers

 

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[Schaefchen]

Es ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn Josef Ratzinger/Benedikt XVI. in neueren Veröffentlichngen das Fegefeuer uminterpretiert als ein "reinigender Begegnungsprozess mit Christus", wohl um -als Deutscher- den protestantischen Theologen etwas entgegen zu kommen.

 

Das Wort purgartorium ist Lateinisch und bezeichnet das, was wir in Deutsch so schlecht mit Fegefeuer übersetzen.

 

Purgatorium bedeutet nämlich Reinigungsort

 

Und da ist es ja nicht ganz abwegig, daß eine Seele gereinigt wird. Vielleicht durch die Begegnung mit Christus... bisher hörte ich immer, daß die Seele im Augenblick des Todes Christus begegnet, sich selber erkennt, und von daher diese göttliche Reinheit Jesu und Gottes nicht mehr ertragen kann, und in Abstand gehen möchte. Dieser Abstand ist das Purgatorium, wo die Seele sich nach Sehnsucht nach diesem Gott verzehrt, und dadurch geläutert wird, und sich dahingehend verändert, daß sie es irgendwann erträgt, Gott zu schauen. Letzteren Zustand bezeichnen wir als Himmel

 

So, wo ist das Problem bei dem, was Ratzi sagt?

 

(Ich hab mal gehört, der Mann hätte Theologie studiert... nur so nebenbei erwähnt)

[Schaefchen]

Der Gedanke des Ablasses ist abstrus.........der Auswuchs eines Allmachtsgedankens der Kirchenleitung........

 

Ich sehe es anders:

 

Man kann einen vollkommenen Ablaß (denn dieser muss es sein, um sofort in den Himmel zu gelangen) nur dann gewinnen, wenn man

 

1. ein vorgeschriebenes Werk tut (z.b. 1/2 Std. in der Bibel lesen

2. Beichtet

3. sich von allen Anhänglichkeiten an selbst läßliche Sünden freimacht.

 

Ich möchte mal den Mensch sehen, der Nr. 3 schafft.

 

Soviel zur Häufigkeit der Gewinnung eines vollkommenen Ablasses.

 

Und, ich kann mir glatt vorstellen, daß ein Mensch, der sich von allen Anhänglichkeiten an irgendetwas sündhaftes frei machen kann, wer das schafft, der fährt direkt in den Himmel auf. Ja, klingt plausibel... aber wie gesagt, ich glaube nicht, daß da massenhaft Leute rumlaufen, die so weit sind.

[Georg20]

Kurz zu meiner Person:

 

Ich bin vor über 20 Jahren aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten, weil mir diese Kirche zu konservativ war. Ich war theologisch damals etwa auf der Linie von Publik Forum.

 

Heute bin ich Mitglied der evangelischen Landeskirche.

 

Nachdem ich die katholische Kirche also jahrzehntelang von außen betrachtet habe, erkenne ich heute durchaus (wieder) ihre positiven Seiten.

 

Ich sehe natürlich auch die Vorteile der evangelischen Kirche. Ich habe zur Zeit das Glück (oder das Pech), genau zwischen beiden Kirchen zu stehen, nicht nur die Theologie beider Kirchen zu kennen, sondern mich auch emotional in Katholiken wie in Protestanten hinein denken zu können.

 

Heute nehme ich mir die Freiheit, BEIDE KIrchen kritisch zu betrachten und auch in BEIDEN Kirchen Fehlentwicklungen zu benennen. Maßstab ist für mich dabei die Frage nach den Früchten: Wie geht es Katholiken spirituell und emotional und was hat die Reformation ihren Leuten gebracht?

[Schaefchen]

Danke, Georg, für diese Erklärung.

 

Das hellt mir manches auf, was Du geschrieben hast.

[Lucie]

es gibt jetzt sogar viele Lutheraner, die sich bekreuzigen.

Hab ich auch schon erlebt. Geschieht aber wohl eher aus Ahnungslosigkeit denn als bewusste Annäherung an den Katholizismus.

 

Ahnungslosigkeit? Du meinst, wenn die Lutheraner wüssten, dass das Sich-Bekreuzigen eigentlich eine katholische Sitte ist, dann würden sie es bleiben lassen?

[Mecky]

Es ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn Josef Ratzinger/Benedikt XVI. in neueren Veröffentlichngen das Fegefeuer uminterpretiert als ein "reinigender Begegnungsprozess mit Christus", wohl um -als Deutscher- den protestantischen Theologen etwas entgegen zu kommen.

Das Wort purgartorium ist Lateinisch und bezeichnet das, was wir in Deutsch so schlecht mit Fegefeuer übersetzen.

Purgatorium bedeutet nämlich Reinigungsort

Vielleicht gefällt Dir mein Blogbeitrag zum Fegefeuer.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Mecky

[hansjo]

meine Güte, thread gibts

 

der Abend ist gerettet!!!!!!!!!!!!!

 

Wer andere zum Lachen bringt, hat einen Ablass gewonnen. Ist so ein geflügeltes Wort bei uns....

 

Also, hansjo, Du hast einen Ablass gewonnen.

 

Congratulations

 

Schäfchen

danke, ist der katholisch oder protestantisch?

[Lucie]

Es ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn Josef Ratzinger/Benedikt XVI. in neueren Veröffentlichngen das Fegefeuer uminterpretiert als ein "reinigender Begegnungsprozess mit Christus", wohl um -als Deutscher- den protestantischen Theologen etwas entgegen zu kommen.

Das Wort purgartorium ist Lateinisch und bezeichnet das, was wir in Deutsch so schlecht mit Fegefeuer übersetzen.

Purgatorium bedeutet nämlich Reinigungsort

Vielleicht gefällt Dir mein Blogbeitrag zum Fegefeuer.

 

Eine schöne Interpretation des Fegefeuers, aber sie geht definitiv in Richtung der hier so verpönten Allversöhnung. Natürlich kann Hitler es jetzt immer noch ablehnen, sich seinen Taten zu stellen mit dem Ziel, sie zu bereuen und sich versöhnen zu lassen, aber dass er nach seinem Tod noch die Chance dazu bekommt, ist nicht wirklich kirchliche Lehre, oder? Die eigentliche Strafe wird in der Reue bzw. dem dahin führenden Prozess gesehen, das ist dann nicht weit weg von dem, was Georg als protestantische Ungerechtigkeit abkanzelt. Bereuen und fertig, sogar jederzeit, wann es passt? Kein "zu spät, die Tür ist zu!" mehr?

[Mecky]

Natürlich kann Hitler es jetzt immer noch ablehnen, sich seinen Taten zu stellen mit dem Ziel, sie zu bereuen und sich versöhnen zu lassen, aber dass er nach seinem Tod noch die Chance dazu bekommt, ist nicht wirklich kirchliche Lehre, oder? Die eigentliche Strafe wird in der Reue bzw. dem dahin führenden Prozess gesehen, das ist dann nicht weit weg von dem, was Georg als protestantische Ungerechtigkeit abkanzelt. Bereuen und fertig, sogar jederzeit, wann es passt? Kein "zu spät, die Tür ist zu!" mehr?

Wer weiß? Ob Hitler wirklich noch die freie Wahl hat, dies zu entscheiden, wird in der Geschichte nicht behandelt. Vielleicht ist die Entscheidung, die er trifft schon aufgrund seines Erdenlebens vorgegeben.

[Schaefchen]

meine Güte, thread gibts

 

der Abend ist gerettet!!!!!!!!!!!!!

 

Wer andere zum Lachen bringt, hat einen Ablass gewonnen. Ist so ein geflügeltes Wort bei uns....

 

Also, hansjo, Du hast einen Ablass gewonnen.

 

Congratulations

 

Schäfchen

danke, ist der katholisch oder protestantisch?

 

Ich habe nur katholische Ablässe zu vergeben. Mit den Protestanten hab ich nix zu tun!

[Schaefchen]

Natürlich kann Hitler es jetzt immer noch ablehnen, sich seinen Taten zu stellen mit dem Ziel, sie zu bereuen und sich versöhnen zu lassen, aber dass er nach seinem Tod noch die Chance dazu bekommt, ist nicht wirklich kirchliche Lehre, oder? Die eigentliche Strafe wird in der Reue bzw. dem dahin führenden Prozess gesehen, das ist dann nicht weit weg von dem, was Georg als protestantische Ungerechtigkeit abkanzelt. Bereuen und fertig, sogar jederzeit, wann es passt? Kein "zu spät, die Tür ist zu!" mehr?

Wer weiß? Ob Hitler wirklich noch die freie Wahl hat, dies zu entscheiden, wird in der Geschichte nicht behandelt. Vielleicht ist die Entscheidung, die er trifft schon aufgrund seines Erdenlebens vorgegeben.

 

sehe ich auch so.

 

Es gibt ein "zu spät, die Tür ist zu!" , weil man nach dem Tod entweder im Purgatorium (oder wahlweise, aber vermutlich höchst selten im Himmel) landet, oder eben, weil man Gott ablehnt, in der Hölle. Die Höllenbewohner haben nicht das Glück ins Fegefeuer zu kommen. Ich glaube, die erkennen sich selber, und dann kriegen sie keine Sehnsucht nach Gott, sondern Haß auf Gott. Darum entfernen sie sich auch von ihm, und können nie mehr zurückkehren. Ich glaube, das liegt daran, daß es da keine Zeit mehr geben soll.

 

Wobei wir hiermit bei Einstein wären, ist Zeit Materie?

[wolfgang E.]

Der Gedanke des Ablasses ist abstrus.........der Auswuchs eines Allmachtsgedankens der Kirchenleitung........

 

Ich sehe es anders:

 

Man kann einen vollkommenen Ablaß (denn dieser muss es sein, um sofort in den Himmel zu gelangen) nur dann gewinnen, wenn man

 

1. ein vorgeschriebenes Werk tut (z.b. 1/2 Std. in der Bibel lesen

2. Beichtet

3. sich von allen Anhänglichkeiten an selbst läßliche Sünden freimacht.

 

Ich möchte mal den Mensch sehen, der Nr. 3 schafft.

 

Soviel zur Häufigkeit der Gewinnung eines vollkommenen Ablasses.

 

Und, ich kann mir glatt vorstellen, daß ein Mensch, der sich von allen Anhänglichkeiten an irgendetwas sündhaftes frei machen kann, wer das schafft, der fährt direkt in den Himmel auf. Ja, klingt plausibel... aber wie gesagt, ich glaube nicht, daß da massenhaft Leute rumlaufen, die so weit sind.

 

Wenn der Papst recht hat und das Purgatorium kein Ort ist und keine Folterkammer, sondern der Schmerz des Mensch über seine Taten im Angesicht Gottes, was soll dem Menschen durch den Ablass dann erspartwerden? Der Anblick Gottes, das wäre der unmittelbare Weg in die Hölle mit Hilfe des Ablasses.

[Flo77]

Wenn der Papst recht hat und das Purgatorium kein Ort ist und keine Folterkammer, sondern der Schmerz des Mensch über seine Taten im Angesicht Gottes, was soll dem Menschen durch den Ablass dann erspartwerden? Der Anblick Gottes, das wäre der unmittelbare Weg in die Hölle mit Hilfe des Ablasses.

Sieh's von der anderen Seite: es bleibt dem Menschn ja nicht nicht etwas gänzlich erspart. Die Gewinnung eines Ablasses bedeutet ja eigentlich, daß man den Schmerz und die Gegenwart Gottes schon im Irdischen durchlebt.

 

Das wiederum hat mMn eigentlich was Verheißungsvolles.

[wolfgang E.]

Sieh's von der anderen Seite: es bleibt dem Menschn ja nicht nicht etwas gänzlich erspart. Die Gewinnung eines Ablasses bedeutet ja eigentlich, daß man den Schmerz und die Gegenwart Gottes schon im Irdischen durchlebt.

Das versteh ich nicht......

bearbeitet 29. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Flo77]

Wenn das Fegefeuer der Schmerz des Menschen über seine Taten im Angesicht Gottes ist, dann ist der Ablass bzw. vorallem die vorausgehenden Riten das vorzeitige Durchleben dieses Prozesses.

 

Oder anders: durch die Vorbereitungen und Erkenntnisse die man bei der Gewinnung eines Ablasses durchläuft und erhält, bereitet man sich auf die Gottesbegegnung so vor, daß der Schmerz im Fegefeuer nicht bzw. nicht in vollem Maß überraschend kommt und diese Station dadurch erleichtert wird.

[wolfgang E.]

Wenn das Fegefeuer der Schmerz des Menschen über seine Taten im Angesicht Gottes ist, dann ist der Ablass bzw. vorallem die vorausgehenden Riten das vorzeitige Durchleben dieses Prozesses.

 

Oder anders: durch die Vorbereitungen und Erkenntnisse die man bei der Gewinnung eines Ablasses durchläuft und erhält, bereitet man sich auf die Gottesbegegnung so vor, daß der Schmerz im Fegefeuer nicht bzw. nicht in vollem Maß überraschend kommt und diese Station dadurch erleichtert wird.

Die Meinung hat was für sich. Aber warum genügt um diesen Effekt zu erzielen nicht die Beichte..........braucht es wirklich dazu noch den Besuch einer Madonnenstatue oder etwas ähnliches........ist irgendeine zusätzliche Leistung stärker als das Sakrament der Versöhnung.

 

Und wie funktioniert unter der päpstlichen Definition des Fegefeuers der Ablass für bereits Verstorbene?

 

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Flo77]

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

Dann pfleg' Deine Vorbehalte.

[wolfgang E.]

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

Dann pfleg' Deine Vorbehalte.

Nochmals meine Fragen:

Warum genügt nicht das Sakrament der Beichte allein......sind fromme Handlungen stärker als das Sakrament?

 

Und wie funktioniert unter der päpstlichen Definition des Fegefeuers der Ablass für bereits Verstorbene?

[Mecky]

Natürlich kann Hitler es jetzt immer noch ablehnen, sich seinen Taten zu stellen mit dem Ziel, sie zu bereuen und sich versöhnen zu lassen, aber dass er nach seinem Tod noch die Chance dazu bekommt, ist nicht wirklich kirchliche Lehre, oder? Die eigentliche Strafe wird in der Reue bzw. dem dahin führenden Prozess gesehen, das ist dann nicht weit weg von dem, was Georg als protestantische Ungerechtigkeit abkanzelt. Bereuen und fertig, sogar jederzeit, wann es passt? Kein "zu spät, die Tür ist zu!" mehr?

Wer weiß? Ob Hitler wirklich noch die freie Wahl hat, dies zu entscheiden, wird in der Geschichte nicht behandelt. Vielleicht ist die Entscheidung, die er trifft schon aufgrund seines Erdenlebens vorgegeben.

 

sehe ich auch so.

 

Es gibt ein "zu spät, die Tür ist zu!" , weil man nach dem Tod entweder im Purgatorium (oder wahlweise, aber vermutlich höchst selten im Himmel) landet, oder eben, weil man Gott ablehnt, in der Hölle.

 

Vielleicht helfen Dir dies und das weiter.

[helmut]

.....Es ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn Josef Ratzinger/Benedikt XVI. in neueren Veröffentlichngen das Fegefeuer uminterpretiert als ein "reinigender Begegnungsprozess mit Christus", wohl um -als Deutscher- den protestantischen Theologen etwas entgegen zu kommen.......

es dauert nie lange bis ein sogenannter "treuer" katholik negative deutungshoheit über den papst übernimmt.

[Mariamante]

.....Es ist eine bedenkliche Entwicklung, wenn Josef Ratzinger/Benedikt XVI. in neueren Veröffentlichngen das Fegefeuer uminterpretiert als ein "reinigender Begegnungsprozess mit Christus", wohl um -als Deutscher- den protestantischen Theologen etwas entgegen zu kommen.......

es dauert nie lange bis ein sogenannter "treuer" katholik negative deutungshoheit über den papst übernimmt.

eigentlich hätte ich nichts dazu geschrieben - aber da du schon wegen Gabriele und mir haarspalterisch warst, will ich es hier auch sein: Wen meinst du mit sogenannter treuer Katholik? Wenn du georg20 meinen solltest, dann solltest du dich für deine Verleumdung entschuldigen.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Mariamante

[gouvernante]

Ich halte den Ablass für eine kirchliche Machtdemonstration........wir sind stärker als Gott.

Dann pfleg' Deine Vorbehalte.

Nochmals meine Fragen:

Warum genügt nicht das Sakrament der Beichte allein......sind fromme Handlungen stärker als das Sakrament? ...

Die Frage ist mE nicht das "Genügen". Sakramententheologisch gesprochen genügt das Bußsakrament. Pragmatisch gesprochen gilt mE aber: Menschen haben es in der Regel gern handfest (etwas tun, etwas sehen, etwas anfassen), daher: Ablaß mit all seinen "Auflagen".

Dies ist für mich zunächst eine der (positiven) Konsequenzen unseres Glaubens an die Menschwerdung (Fleischwerdung) - ich rede hier nicht über Mißbrauch, sondern über Ablaß als "geistliche Hilfestellung"! Und zB auch ein Grund, warum wir Sakramente feiern (Gott kann nämlich seine Gnade in aller Fülle uns Menschen auch ohne diese Zeichen zukommenlassen).

 

Pragmatisch betrachtet hat der Ablaß die drastischen Bußauflagen des frühen und hohen Mittelalters abgelöst. Würden heute noch Bußauflagen wie im 4.-5. Jahrhundert gegeben, würde sich der Bedarf nach "tatgebundenen" Ablässen vermutlich schnell legen (und nur zur Klarstellung: ich sage damit nicht, daß ich zu drastischen Bußauflagen zurückwill!).

 

Wer Ablaß also als hilfreich für seine Gottesbeziehung erfährt - warum nicht?