Weiheverständnis

[Mariamante]

Die Sache ist doch ganz einfach:

Entweder Du glaubst, dass Jesus immer mit Dir ist. Dann ist die Behauptung, die Liturgie und die Sakramente würden die Gegenwart Jesu herstellen, Blödsinn. Eine schon vorhandene Gegenwart kann man nicht mehr herstellen. Allerdings kann man diese Gegenwart bewusst machen und gestalten.

 

So einfach ist es nicht wirklich. Denn wie kann ich durch meine Sünden, Bosheiten etc. Jesus widerstehen und behaupten, der Herr wäre immer mit mir? ........

ganz einfach, indem ich dir deine bosheit verzeihe.

Um dich geht´s allerdings nicht- sondern um die Gegenwart Gottes, um die Beziehung zu Jesus. Wie kann ich behaupten "in Jesus" zu sein, in seiner Gegenwart- wenn ich antichristlich handle?

[Niklas]

Der Knackpunkt liegt im Vertrauen. In dem Moment, da diese Herrschaft nicht mehr durch Vertrauen (in den verschiedenen Facetten, die ich aufgezeigt habe) abgedeckt ist, wird sie zur Gewaltherrschaft und hat mit Autorität nur noch äußerlich etwas zu tun.

 

Ansonsten gibt es tatsächlich eine Art Hierarchie unter den Menschen. Es gibt immer einige, die mehr zu sagen haben, als andere. Zumeist bezieht sich das auf Bereiche. In einer Ehe z.B. ist es oft so, dass der eine Ehepartner im einen Bereich Autorität genießt (und wenn es gut läuft, wird diese Autorität vom anderen nicht nur anerkannt, sondern geliebt und als Dienst empfunden), und in anderen Bereichen ist der andere Ehepartner am Zuge.

 

Ja, das halte ich für ein Naturgesetz, sogar für ein ziemlich unumgängliches. Anders kann eine organisierte Gemeinschaft gar nicht existieren. Ohne dieses Anerkennen einer höheren Autorität wäre alles Lernen unmöglich.

 

Letztlich komme ich bei dem paulinischen Bild des Leibes mit verschiedenen Gliedern heraus bzw. bei seiner Lehre von den verschiedenen Charismen, die allesamt auf das gemeinsame Wohl hingeordnet sein müssen. Sonst klappt das mit dem Vertrauen nicht, sondern alles wird zu einem wirren Gerangel um Macht.

Ich behaupte nicht, es gäbe keine ungleich verteilte Autorität zwischen Menschen - dass es sie gibt, ist augenfällig. Die Frage ist allein, wie Du begründest, woher sie kommt. Und zu meinen, Autorität erhalte man sozusagen von Gottes Gnaden, halte ich für haarsträubend. Damit kann sich jeder Mächtige auf Gott berufen, Du kannst Ausgrenzung aller Art, Rassismus, Frauenfeindlichkeit usw. so begründen.

 

Um ein unverfängliches Beispiel zu wählen: Dann könnte ich als Fussballtrainer sagen, die Autorität eines Fussballtrainers kommt mir von Gottes Gnaden zu, Chef-Sein gehört irgendwie zu meinem Wesen, ist damit unverfügbar.

 

Etwas ganz anderes wäre es, die unterschiedlich verteilte Autorität zwischen Menschen als im Letzten auch von Gott getragen zu begreifen. Damit habe ich kein Problem. Nur mache ich so keinerlei Aussage über die konkrete Autorität eines Menschen. Autorität verleihen wir Menschen einander. Das ist nichts, was Gott einzelnen Menschen einhaucht und anderen nicht.

[gouvernante]

So einfach ist es nicht wirklich. Denn wie kann ich durch meine Sünden, Bosheiten etc. Jesus widerstehen und behaupten, der Herr wäre immer mit mir? Gerade in der heutigen Lesung steht da so einiges dazu geschrieben. Auch die Aussage: "Wo zwei oder oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Denn hier im Forum sind doch mehr als zwei oder drei in Jesu Namen versammelt- und doch gibt es Streit, Lieblosigkeiten und Dinge, die nicht so recht Gottes Gegenwart sein können. ...

Es ist so einfach - denn ein Mensch kann die Gegenwart Gottes nicht "machen", sie ist Gottes pures Gnadengeschenk. Es ist ausgeprägte Hybris, zu meinen, ich könne mit meinem Miß- oder Wohlverhalten das Maß bestimmen, in dem Gott mir nahe sein dürfte. Was ich aber sehr wohl kann, ist, das Beziehungsangebot Gottes ausschlagen - dies mag dann im subjektiven Empfinden der Gottesferne resultieren (oder auch nicht).

Um dich geht´s allerdings nicht- sondern um die Gegenwart Gottes, um die Beziehung zu Jesus. Wie kann ich behaupten "in Jesus" zu sein, in seiner Gegenwart- wenn ich antichristlich handle?

Als Schöpfer hält Gott seine ganze Schöpfung (und also auch jeden Menschen) in jedem Augenblick im Dasein und somit in seiner allumfassenden Gegenwart. Wäre Gott nicht gegenwärtig, wäre nichts/Nichts, nicht einmal "antichristliches Handeln".

[Bernado]

Genau genommen habe ich dies alles nicht verkürzt, sondern habe lediglich einige weitere Aspekte und einige Konsequenzen benannt, die der KKK (in der Tat: verkürzend) verschweigt. Dies dürfte aber nicht ein Manko des katholischen Glaubens, sondern vielmehr seiner Darstellung im KKK sein.

Sie merken wohl gar nicht, wie lächerlich Sie sich mit ihrer Wortakrobatik machen: Mecky als Verkünder der unverkürzten Lehre, die der Katechismus nicht richtig rüberbringt.

[Mecky]

Hi Niklas!

 

Gut, nehmen wir das Beispiel des Fußballtrainers, das ja jederzeit erweiterbar auf viele andere Bereiche ist.

Ich habe schon erlebt, dass gerade Fußballtrainer eine geradezu unheimliche Autorität genießen. Sie haben eine äußerst günstige Position: Nicht so nah (und damit bedrängend) wie die Eltern, sondern mehr auf "Augenhöhe". Irgendwie Kumpel, aber doch mit mehr Fußballerfahrung und - ganz entscheidend - mehr Lebenserfahrung. Man kann mit ihnen einen heben. Und doch muss man ihnen gehorchen, wenn sie das Training leiten, die Mannschaft aufstellen, Trainingsstunden ansetzen und Maßgaben festsetzen (rote Karte = 10 Euro in die Clubkasse!)

 

Ich halte diese gerade beschriebene Autorität tatsächlich von Gott gegeben und im wahrsten Sinne "von Gottes Gnaden". Ich halte diese ganze Gegebenheiten für Charismen, die einem jungen Mann geschenkt sind. Gott hat diese Welt so eingerichtet, dass sich aus dieser Position (Charisma, Erfahrungsvorsprung, Zielvorgabemöglichkeit) automatisch Autorität ergibt.

 

Das Chefsein gehört allerdings nur zum Teil zum persönlichen Wesen des Trainers. Der andere Teil besteht personunabhängig in seiner Funktion. Die ganzen Möglichkeiten, Autorität zu sein, ergeben sich ja nicht nur aus seinen persönlichen Qualitäten, sondern ebenso auch aus der Struktur der Sportvereine und aus der Motivierbarkeit junger Fußballtalente.

 

Du riechst hier Gefahr im Verzuge. Ich denke aber, dass sich diese Gefahr nicht in der Gottgegebenheit der Autorität besteht, sondern darin, dass Menschen (und da gehören die Fußballtrainer ja auch dazu) gottgegebene Autorität als absolute und unumschränkte Aufwertung der eigenen Person missverstehen. "Ich habe die Autorität als Trainer. Gott hat mir diese Autorität (durch meine Charismen und meine Bestallung für diese Position) gegeben. (So weit noch richtig). Deshalb bin ich was Besseres. Deshalb habt ihr mir in allem zu gehorchen. Deshalb darf ich schalten und walten, wie es mir gutdünkt. (Und hier wird es dann endgültig falsch)".

 

Diese Gefahr ist erfahrungsgemäß sehr real. Man kann das Problem aber nicht lösen, indem man die Gottgegebenheit der Autorität abstreitet. Bestreitet man die Gottgegebenheit, wird sich der böse Trainer einfach eine andere Begründung für seine Missetaten suchen.

Meiner Meinung nach läuft es wirklich über das Vertrauen. Wenn der Trainer einen Jungen kreuz und quer über den Fußballplatz hetzt, ist es eine Frage des Vertrauens, ob er nun wirklich die Kondition des Jungen stärken will, oder ob es einfach nur Schikane und Ausleben von Machtbedürfnissen ist.

In einem Beschwerdegespräch mit den Eltern kann es ja auch nicht Thema sein, die Autorität des Trainers zu mindern und ihm zu verbieten, die Jungs zu fordern. Sehr wohl muss aber Thema sein, ob er dabei das tut, was der Verein bzw. die Eltern bzw. der "Sport an sich" fordert, oder ob er ganz andere Ziele (Machtausübung um ihrer selbst Willen, Wut auf den Bruder des jeweiligen Jungen ausbaden, aus der Manschaft hinausekeln ...) verfolgt.

 

Daher zweifle ich auch nicht an der Autorität der kirchlichen Hierarchen, nicht einmal an der Gottgegebenheit ihrer Autoritat.

Stattdessen zweifle ich gelegentlich daran, ob sie diese Autorität missbrauchen - bis hin zum schändlichen Missbrauch der Gaben, die ihnen Gott in seiner Güte gegeben hat.

[Bernado]

Bernado, meinst Du, Du könntest jemanden durch Deine grobe Art bekehren, oder möchtest Du hier einen Kreuzzug der Rechtgläubigkeit führen?

Mein Namenspatron Bernard (mit 2r) war einem kleinen Kreuzzug nie abgeneigt.

1. es ist Forumskultur, sich zu duzen.

Und das Siezen ist meine Art, mich von einer Forumsunkultur zu distanzieren, in denen von einigen Meinungsführern ständig und unwidersprochen Person und Amt des Papstes in der übelsten Weise verächtlich gemacht werden und frontaler unbegründeter Widerspruch zur Lehre der Kirche zum guten Ton gehören.

2. wieso ist Oestemer unwillig, das weißt Du doch gar nicht. Vielleicht sucht er, hinterfragt, versucht zu verstehen....

Ich bin zwar ein verständnisvoller Mensch, aber kein Allesversteher. Und ehrliche Versuche, etwas zu hinterfragen, sehen nach meinen Erfahrungen anders aus. Und jetzt bitte nicht meine Erfahrungen mit wilden Vermutungen über mein Alter zu entwerten versuchen. Ich habe schon die Mehlbox bedient, als die Bits sich noch zu 300 Stück pro Sekunde durch den Akustikkoppler quälten.

4. wenn hier Leute Liturgie und z.B. Weihe anders sehen, als ich meine, daß es im Katechismus steht. Dann regt das bei mir doch einen Denkprozess an, davon gehe ich mal aus. Warum denken die das, läßt sich das auch mit dem Katechismus vereinbaren etc? Also, ich vermisse bei Dir, daß Du auf das, was hier geäußert wird, wirklich eingehst.

Auf etwas eingehen kann und will ich da, wo ich die Voraussetzungen eines echten Gesprächs erkenne. Bei dieser Mischung von Dreistheit und Unwissenheit, die hier von einigen Wortführern vorgetragen wird, kann ich davon nichts erkennen. Ich sehe da nur den Willen, sich selbst und seine Gedankenwelt als allgemeinverbindlich zu deklarieren und das, was die Kirche lehrt und was sie ausmacht, nach Belieben "in die Tonne zu treten" wie sich einer der ganz und gar nicht Fragenden auszudrücken beliebte.

[kam]

Das mit der "objektiven Gegenwart" ist eine Augenwischerei. Es ist natürlich richtig, dass die Gegenwart Jesu in der Eucharistie nicht abhängig ist vom Subjekt (z.B. vom Priester oder vom Glauben der Gemeinde etc.). Jesus ist auch ohne diese Subjekte gegenwärtig und insofern kann man durchaus sagen: Er ist objektiv gegenwärtig - im Sinne von: Real und unabhängig.

 

Für einen Katholiken der glaubt, dass der röm.kath. Priester die Konsekrationsvollmacht hat, klingen diese Worte (wie Bernado andeutet) "befremdlich".

 

 

Dieses Befremden kann ich nachvollziehen, allerdings aus der umgekehrten Perspektive. Als ich Kind war, wahrscheinlich im Kommunionunterricht, hat mich die Frage beschäftigt, wie Gott, der ja immer da ist, alles sieht, durch die Wandlung noch eine Steigerung an Präsenz erfahren könne. Unendlich +1 ist unendlich. Die Wandlung bewirkt in der Tat nicht die Präsenz Gottes als solche, wohl aber die Modalität dieser Präsenz. Gott wird (dem Glaubenden) sichtbar, fühlbar, schmeckbar. Das ist es, was der Priester in der Wandlung bewirkt. So gesehen löst sich das Befremden dann auf. Grüße, KAM

[helmut]

Die Sache ist doch ganz einfach:

Entweder Du glaubst, dass Jesus immer mit Dir ist. Dann ist die Behauptung, die Liturgie und die Sakramente würden die Gegenwart Jesu herstellen, Blödsinn. Eine schon vorhandene Gegenwart kann man nicht mehr herstellen. Allerdings kann man diese Gegenwart bewusst machen und gestalten.

 

So einfach ist es nicht wirklich. Denn wie kann ich durch meine Sünden, Bosheiten etc. Jesus widerstehen und behaupten, der Herr wäre immer mit mir? ........

ganz einfach, indem ich dir deine bosheit verzeihe.

Um dich geht´s allerdings nicht- sondern um die Gegenwart Gottes, um die Beziehung zu Jesus. Wie kann ich behaupten "in Jesus" zu sein, in seiner Gegenwart- wenn ich antichristlich handle?

natürlich geht es nicht um mich. ich verzeihe ja dir deine bosheit. um dich geht es. wenn dir verziehen wird ist gott bei dir.

[Franciscus non papa]

Genau genommen habe ich dies alles nicht verkürzt, sondern habe lediglich einige weitere Aspekte und einige Konsequenzen benannt, die der KKK (in der Tat: verkürzend) verschweigt. Dies dürfte aber nicht ein Manko des katholischen Glaubens, sondern vielmehr seiner Darstellung im KKK sein.

Sie merken wohl gar nicht, wie lächerlich Sie sich mit ihrer Wortakrobatik machen: Mecky als Verkünder der unverkürzten Lehre, die der Katechismus nicht richtig rüberbringt.

 

 

aus deinem mund scheint mir das eher ein lob an mecky zu sein. ergänzende gedanken zu einem kirchlichen kompendium sind dir offenbar fremd, weil selbst über das werk nachzudenken, scheint dir ja schon fast sündhaft zu sein.

[helmut]

...... wohl aber die Modalität dieser Präsenz. Gott wird (dem Glaubenden) sichtbar, fühlbar, schmeckbar. Das ist es, was der Priester in der Wandlung bewirkt. So gesehen löst sich das Befremden dann auf. Grüße, KAM

aber viel ist es nicht, was sichtbar, fühlbar und besonders schmeckbar ist. die geistigen dimensionen sind doch tiefer. auch die sogenannte geistige kommunion, angeblich gleichbedeutend, kommt ohne dieses sichtbare aus.

[Gabriele]

Es könnten 10 000 nicht geweihte Laien die Wandlungsworte vollziehen oder äußerlich Messe spielen - es gäbe kein Allerheiligstes.

Was ist, wenn ein nicht geweihter Laie "Pfarrer spielt", was ja durchaus schon vorgekommen ist:

Gäbe es dann auch keine Taufe, keine Sündenlossprechung, keine gültig geschlossene Ehe?

Müssten die Sakramente dann wiederholt bzw. nachgeholt werden?

Die Beichte dann auch noch erweitert um die versäumte Sonntagspflicht?

[Schaefchen]

Es könnten 10 000 nicht geweihte Laien die Wandlungsworte vollziehen oder äußerlich Messe spielen - es gäbe kein Allerheiligstes.

Was ist, wenn ein nicht geweihter Laie "Pfarrer spielt", was ja durchaus schon vorgekommen ist:

Gäbe es dann auch keine Taufe, keine Sündenlossprechung, keine gültig geschlossene Ehe?

Müssten die Sakramente dann wiederholt bzw. nachgeholt werden?

Die Beichte dann auch noch erweitert um die versäumte Sonntagspflicht?

 

Wenn der die das Gläubige nicht weiß, daß der Pfarrer gar keiner ist, dann müßte dies alles geschehen. Aber die Kirche "ersetzt" dann, was fehlt. Weil der Gläubige das ja nicht wissen kann, und wahrscheinlich nie erfahren wird, daß er bei einem Pastoren-Fake gebeichtet hat, wird das alles in die nächste normale Beichte mit eingeschlossen, und mitvergeben.

 

Der Sonntag mit dem Pastoren-Fake ist dann ja schon rum, und der Gläubige hat in gutem Glauben gehandelt, also, da kann er nichts dafür, und wenn einer sündigt, muß er das ja wissen. Also, das ist dann gar keine Sünde.

 

Taufen darf jeder, sogar ein NICHTGETAUFTER. Also, die Taufe ist gültig, wenn die Taufformel gültig war: Ich taufe Dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes. Und mit Wasser getauft wurde, nicht z.B. mit Erbsensuppe. Ist die Taufformel falsch hilft auch der echte Priester nicht, genau so wie bei anderen Wandlungsworten kein Allerheiligstes rauskommt.

 

Die Ehe spenden sich die Eheleute selber. Die ist gültig. Ob man die für die ordnungsgemäßen Papiere nochmal vor dem Priester als Zeugen aussprechen muß, weiss ich nicht.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Schaefchen

[Mariamante]

Es könnten 10 000 nicht geweihte Laien die Wandlungsworte vollziehen oder äußerlich Messe spielen - es gäbe kein Allerheiligstes.

Was ist, wenn ein nicht geweihter Laie "Pfarrer spielt", was ja durchaus schon vorgekommen ist:

Gäbe es dann auch keine Taufe, keine Sündenlossprechung, keine gültig geschlossene Ehe?

Müssten die Sakramente dann wiederholt bzw. nachgeholt werden?

Die Beichte dann auch noch erweitert um die versäumte Sonntagspflicht?

 

 

 

Liebe Gabriele!

Du weisst ja sicher, dass sich das Ehesakrament die Eheleute gegenseitig spenden- und auch Laien in gewissen (Not) Fällen taufen dürfen.

 

Der Katechismus sagt uns dazu:

 

1256 Ordentliche Spender der Taufe sind der Bischof und der Priester und, in der lateinischen Kirche, auch der Diakon [Vgl. CIC, can. 861, § 1; CCEO, can. 677, § 1]. Im Notfall kann jeder Mensch, sogar ein ungetaufter, die Taufe spenden, falls er die notwendige Absicht hat:

 

Er muß das tun wollen, was die Kirche bei der Taufe tut, und die trinitarische Taufformel verwenden. Die Kirche sieht den Grund für diese Möglichkeit im allumfassenden Heilswillen Gottes [Vgl. 1 Tim 2,4] und in der Heilsnotwendigkeit [Vgl. Mk 16,16] der Taufe [Vgl. DS 1315; 646; CIC, can. 861, § 2].

Auch das Prinzip: "ecclesia supplet" dürfte dir als langjährige, treue Forendisskussionsfreundin ein Begriff sein. Der can. 144 § 1 wäre da m.E. anwendbar:

 

Nach can. 144 § 1 ersetzt (supplet) die Kirche nur unter den dort genannten Bedingungen eines

 

- allgemeinen Irrtums über einen Sachverhalt oder eine Rechtslage,

 

- positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifels

 

für den äusseren und inneren Rechtsbereich (forum externum/internum) fehlende ausführende Leitungsgewalt (potestas regiminis exsecutiva).

[kam]

...... wohl aber die Modalität dieser Präsenz. Gott wird (dem Glaubenden) sichtbar, fühlbar, schmeckbar. Das ist es, was der Priester in der Wandlung bewirkt. So gesehen löst sich das Befremden dann auf. Grüße, KAM

aber viel ist es nicht, was sichtbar, fühlbar und besonders schmeckbar ist. die geistigen dimensionen sind doch tiefer. auch die sogenannte geistige kommunion, angeblich gleichbedeutend, kommt ohne dieses sichtbare aus.

 

Die geistige Kommunion ist gleichwertig. Daß das Gnadenmittel der Eucharistie das Wunder der Menschwerdung wiederholt, indem Gott stofflich faßbar wird, ist trotzdem etwas Besonderes. Gott ist für alle da, nicht nur für Intellektuelle oder Mystiker. Deshalb kommuniziert er mit uns so, daß alle etwas davon haben können. Grüße, KAM

[gouvernante]

zum splitten kurz geschlossen

... und wieder offen.

 

Zu den Fragen, was der KKK ist, geht es hier lang.

 

gouvernante als mod.

bearbeitet 30. Dezember 2008 von gouvernante

[helmut]

...... wohl aber die Modalität dieser Präsenz. Gott wird (dem Glaubenden) sichtbar, fühlbar, schmeckbar. Das ist es, was der Priester in der Wandlung bewirkt. So gesehen löst sich das Befremden dann auf. Grüße, KAM

aber viel ist es nicht, was sichtbar, fühlbar und besonders schmeckbar ist. die geistigen dimensionen sind doch tiefer. auch die sogenannte geistige kommunion, angeblich gleichbedeutend, kommt ohne dieses sichtbare aus.

 

Die geistige Kommunion ist gleichwertig. Daß das Gnadenmittel der Eucharistie das Wunder der Menschwerdung wiederholt, indem Gott stofflich faßbar wird, ist trotzdem etwas Besonderes. Gott ist für alle da, nicht nur für Intellektuelle oder Mystiker. Deshalb kommuniziert er mit uns so, daß alle etwas davon haben können. Grüße, KAM

"trotzdem" ist eine etwas kindliche argumentation, "gleichwertig und trotzdem etwas besonderes" - meinetwegen.

[Gabriele]

Es könnten 10 000 nicht geweihte Laien die Wandlungsworte vollziehen oder äußerlich Messe spielen - es gäbe kein Allerheiligstes.

Was ist, wenn ein nicht geweihter Laie "Pfarrer spielt", was ja durchaus schon vorgekommen ist:

Gäbe es dann auch keine Taufe, keine Sündenlossprechung, keine gültig geschlossene Ehe?

Müssten die Sakramente dann wiederholt bzw. nachgeholt werden?

Die Beichte dann auch noch erweitert um die versäumte Sonntagspflicht?

 

 

 

Liebe Gabriele!

Du weisst ja sicher, dass sich das Ehesakrament die Eheleute gegenseitig spenden- und auch Laien in gewissen (Not) Fällen taufen dürfen.

 

Der Katechismus sagt uns dazu:

 

1256 Ordentliche Spender der Taufe sind der Bischof und der Priester und, in der lateinischen Kirche, auch der Diakon [Vgl. CIC, can. 861, § 1; CCEO, can. 677, § 1]. Im Notfall kann jeder Mensch, sogar ein ungetaufter, die Taufe spenden, falls er die notwendige Absicht hat:

 

Er muß das tun wollen, was die Kirche bei der Taufe tut, und die trinitarische Taufformel verwenden. Die Kirche sieht den Grund für diese Möglichkeit im allumfassenden Heilswillen Gottes [Vgl. 1 Tim 2,4] und in der Heilsnotwendigkeit [Vgl. Mk 16,16] der Taufe [Vgl. DS 1315; 646; CIC, can. 861, § 2].

Auch das Prinzip: "ecclesia supplet" dürfte dir als langjährige, treue Forendisskussionsfreundin ein Begriff sein. Der can. 144 § 1 wäre da m.E. anwendbar:

 

Nach can. 144 § 1 ersetzt (supplet) die Kirche nur unter den dort genannten Bedingungen eines

 

- allgemeinen Irrtums über einen Sachverhalt oder eine Rechtslage,

 

- positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifels

 

für den äusseren und inneren Rechtsbereich (forum externum/internum) fehlende ausführende Leitungsgewalt (potestas regiminis exsecutiva).

 

Lieber Mariamante,

 

ein herzliches Vergelts Gott für diese ausführliche Antwort.

Jetzt weiß ich immerhin, dass Ehepaare, die sich das Ehesakrament unter Assistenz eines falschen Priesters gespendet haben, dennoch gültig verheiratet sind. Alles andere wäre ja auch recht unangenehm, so nach der Hochzeitsnacht festzustellen, dass man vielleicht doch nicht richtig ...

 

Was ist aber mit den Taufen?

Ein "Notfall" liegt ja nicht wirklich vor. Und ob so ein falscher Pfarrer wirklich das tun will, was die Kirche will? Muß ich da bei der betreffenden Person nochmals nachfragen, ob er damals bei der entsprechenden Taufe genau das tun wollte, was die Kirche will?

 

Und was ist mit den Beichten?

Waren die nun gültig?

[Justin Cognito]

Es gibt ja viele, die sich in Bezug auf Weiheverständnis etwas zurecht phantasieren. Und wenn hier Behauptungen aufgestellt wären, es wäre im Prinzip das gleiche, wenn auf einer einsamen Insel ein paar Gestrande sind und der eine spielt Priester - und auf der anderen Seite eine hl. Messe im Vatikan mit gültig geweihten Priestern oder Bischöfen, dann stellen sich einem auch Haare auf, die man gar nicht hat. Gott hört zwar auf die Not der Menschen, und wird jenen Gestrandeten seinen Beistand nicht versagen - und es kann z.B. auch ein Nicht- Priester wie Franziskus von Gottes Liebe besonders erfüllt und recihe begnadet sein - aber dass hl. Messe in der Ordnung der Kirche, Sakramente in der Ordnung der Kirche das gleiche wären wie Gebete in einer Notlage ist Blindheit dafür, dass Gott auch ein Gott der Ordnung ist. Für jene, die sich sowohl ein eigenes Evangelium als auch eigene Sakramente zurechtbiegen mag es beruhigend sein, sich durch solche Gleichsetzungen einzubilden es wäre egal ob jemand eine hl. Messe feiert- oder eine Andacht - ob jemand Katholik oder Protestant ist - aber hier schießt doch die Phantasie ein wenig wild ins Kraut. Ich kann eine solche Sakramentenentwertung und Verbilligung der Priesterweihe nicht mitvollziehen und nehme dafür gerne den Spott der "aufgeklärten Rationalisten" hin. Wenn man die Kritik an Bernado ansieht könnte man ja zum Schluß kommen: Nichts ist spottwürdiger als römisch- katholisch zu sein - und nichts führt zu mehr Applaus, als wenn man sich als Einebner der Sakramente und der Lehre der römisch katholischen Kirche einen Namen macht. Dann gilt man nämlich als selbständig denkender und intellektuell Hochstehender - während jene, die sich auf die Lehre der Kirche berufen oder es wagen den Katechismus als eine Richtschnur zu sehen dumme, armselige römisch- zentrierte Sklaven sind.

 

Lieber Peter,

 

Falls dieses Statement (auch) auf mich gemünzt ist, bedauere ich wirklich, dass ich mich so missverständlich ausdrücke, dass Du mich der Häresie zu zeihen müssen, glaubst. Denn natürlich ist es nicht das Gleiche, ob ein paar Gestrandete auf einer Insel eine Messe "nachspielen" oder ob eine solche nach der Ordnung der Kirche gefeiert wird. Im einen Fall vertraue ich darauf, dass Gott durch die Kirche handelt. Im anderen Fall vertraue ich darauf, dass Gott "auf Wegen, die er weiß" auch dort zu Handeln in der Lage ist, wo die Kirche nicht hinkommt. Denn wenn wir glauben, dass er die Naturgesetze durchbrechen kann, warum soll er (wohlgemerkt ER, nicht wir) dann nicht auch das eine oder andere Kirchengesetze durchbrechen können.

bearbeitet 30. Dezember 2008 von Justin Cognito

[Gabriele]

.... Denn wenn wir glauben, dass er die Naturgesetze durchbrechen kann, warum soll er (wohlgemerkt ER, nicht wir) dann nicht auch das eine oder andere Kirchengesetze durchbrechen können.

 

Letzteres zu durchbrechen scheint sehr viel schwieriger zu sein.

[Justin Cognito]

Ein Beispiel:

 

Der CIC stellt, meines Erachtens theologisch schlüssig, fest:

 

Can. 849 — Die Taufe ist die Eingangspforte zu den Sakramenten; ihr tatsächlicher Empfang oder wenigstens das Verlangen danach ist zum Heil notwendig; durch sie werden die Menschen von den Sünden befreit, zu Kindern Gottes neu geschaffen und, durch ein untilgbares Prägemal Christus gleichgestaltet, der Kirche eingegliedert; sie wird nur durch Waschung mit wirklichem Wasser in Verbindung mit der gebotenen Form der Taufworte gültig gespendet.

 

Der im Folgenden zitierte Artikel 7 des Dokuments Ad Gentes drückt gut aus, was diese Norm meint und warum sie trotzdem nicht die Grenze für die Wirkmöglichkeit Gottes sein muss.

 

Der Grund dieser missionarischen Tätigkeit ergibt sich aus dem Plan Gottes, der “will, daß alle Menschen heil werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Denn es ist nur ein Gott und nur ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld für alle hingegeben hat” (1 Tim 2,4-6), “und in keinem andern ist Heil” (Apg 4,12). So ist es nötig, daß sich alle zu ihm, der durch die Verkündigung der Kirche erkannt wird, bekehren sowie ihm und seinem Leib, der Kirche, durch die Taufe eingegliedert werden. Christus selbst hat nämlich “mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont (39) und damit zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten” (40). Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es unmöglich ist, ihm zu gefallen (41), so liegt also doch auf der Kirche die Notwendigkeit (42) und zugleich das heilige Recht der Evangeliumsverkündigung. Deshalb behält heute und immer die missionarische Tätigkeit ihre ungeschmälerte Bedeutung und Notwendigkeit.

 

Die beiden Fett (von mir) fett gedruckten Aussagen sind eben kein Widerspruch, sondern zwei Seiten einer Medaillie. Wir kennen nur die eine und richten uns nach ihr - das bedeutet aber nicht, dass es auch noch eine andere Seite gibt.

[Schaefchen]

Lieber Mariamante,

 

ein herzliches Vergelts Gott für diese ausführliche Antwort.

Jetzt weiß ich immerhin, dass Ehepaare, die sich das Ehesakrament unter Assistenz eines falschen Priesters gespendet haben, dennoch gültig verheiratet sind. Alles andere wäre ja auch recht unangenehm, so nach der Hochzeitsnacht festzustellen, dass man vielleicht doch nicht richtig ...

 

Was ist aber mit den Taufen?

Ein "Notfall" liegt ja nicht wirklich vor. Und ob so ein falscher Pfarrer wirklich das tun will, was die Kirche will? Muß ich da bei der betreffenden Person nochmals nachfragen, ob er damals bei der entsprechenden Taufe genau das tun wollte, was die Kirche will?

 

Und was ist mit den Beichten?

Waren die nun gültig?

 

Dazu habe ich hier geschrieben.

[Schaefchen]

Die geistige Kommunion ist gleichwertig.

 

Gibts dazu eine Quelle? Habe ich zwar schon mal gehört, aber der Priester meinte auf Nachfrage, er habe sich evtl. geirrt, er habe keine Quelle gefunden...

 

(ich wollt schon immer mal einen Priester belehren, also: steht das wo?)

[Petrus]

Der Vorzug der Katholiken

 

"Nun aber ist die katholische Form der Verehrung diejenige, welche, um ins Übersinnliche einzuführen, auf die Sinnlichkeit vorzüglich rechnet und wirkt, ihr auf den erdenklichsten Wegen Vorschub leistet und wie keine andere zur Vertiefung in ihre Geheimnisse anhält."

 

© by Thomas Mann.

[Mecky]

Die geistige Kommunion ist gleichwertig.

Gibts dazu eine Quelle? Habe ich zwar schon mal gehört, aber der Priester meinte auf Nachfrage, er habe sich evtl. geirrt, er habe keine Quelle gefunden...

(ich wollt schon immer mal einen Priester belehren, also: steht das wo?)

Prima Quellen gibt es doch zu allem Möglichen.

 

Das Wort "gleichwertig" ist hier allerdings ein wenig schwammig. Welche Werte werden hier miteinander verglichen?

 

Dass Jesus sinnenhaft zu mir kommt, dass ich ihn in mich aufnehmen kann, halte ich für einen großen Wert.

Dass Jesus auch im Gebet bei mir ist, ist ebenso ein großer Wert.

Aber irgendwie sind diese Werte nicht gegeneinander aufwiegbar.

[Schaefchen]

Die geistige Kommunion ist gleichwertig.

Gibts dazu eine Quelle? Habe ich zwar schon mal gehört, aber der Priester meinte auf Nachfrage, er habe sich evtl. geirrt, er habe keine Quelle gefunden...

(ich wollt schon immer mal einen Priester belehren, also: steht das wo?)

Prima Quellen gibt es doch zu allem Möglichen.

 

Ich suche aber nicht alles Mögliche, sonder eine Quelle, in der steht, daß geistige K gleichwertig mit sakramentaler K. ist...

 

Menno Mecky!!!)