Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[wolfgang E.]

Wer schrieb da soeben etwas von dumm und bösartig in Bezug auf einen anderen User? Da ich den Teufel ablehne und bekämpfe, ist deine Provokation dumm und bösartig. Ich verwende nur deine eigenen Worte.

Ich glaube, auf diesen "kritischen Rationalisten" braucht man zur Zeit nicht lange einzugehen. Er ist durch den ungewohnt heftigen Widerspruch hochgradig erregt und antwortet viel zu schnell und zu unbedacht, als daß man in seinen Einzeilern etwas Vernünftiges erkennen könnte. Seine Erfindung von Sakramenten des Satans ist ein Beispiel, der Vergleich meiner Unterscheidung von zwei Begriffen von Theologie mit der totalitären Sprachregelung in 1984 ein anderes. Und das in einer Stunde auf einer Seite!

Die Antworten von Sokrates tun offenbar weh, wenn Du schon in so dämlich Abwertungen flüchten mußt........

[Udalricus]

Frage: wird uns die Erlösung nicht durch die hl. Sakramente zuteil?

Und welche Sakramente spendet dein geliebter Teufel?

Wer schrieb da soeben etwas von dumm und bösartig in Bezug auf einen anderen User? Da ich den Teufel ablehne und bekämpfe, ist deine Provokation dumm und bösartig. Ich verwende nur deine eigenen Worte.

 

Satan spendet keine Sakramente - ahmt sie höchstens nach- sondern bekommt seine Macht durch die Sünde. (Jene die seine Existenz leugnen sind wohl seine besonderen Lieblinge- denn die kann er als "nützliche Idiotes" missbrauchen, zur Sünde verleiten und sie merken es nicht einmal).

Mensch, Mariamante, warum lässt du dich immer und immer wieder so von Sokrates foppen? Merkst du nicht, wie er sich an dem Spiel mit dir erfreut wie ein Kindergartenkind, das einem anderen die Mütze weggenommen hat und "Affen tratzen" spielt?

[Udalricus]

Was mich mal interessieren würde: Wie deutlich müsste die Bibel eigentlich den Teufel schildern, damit auch Sokrates und Wolfgang sagen können: "In der Tat, die Existenz des Teufels ist biblisch belegt."?

Ich vermute mal, die Bibel hätte keine Chance, dies zu tun, oder irre ich mich?

[Abigail]

Was mich mal interessieren würde: Wie deutlich müsste die Bibel eigentlich den Teufel schildern, damit auch Sokrates und Wolfgang sagen können: "In der Tat, die Existenz des Teufels ist biblisch belegt."?

Ich vermute mal, die Bibel hätte keine Chance, dies zu tun, oder irre ich mich?

 

Ich heiße zwar nicht Sokrates oder Wolfgang, aber für mich als mündigem Menschen zählt neben der Bibel auch das,w as ich erlebe und erkenne. Ich erkenne Gott in dieser Welt aber keinen Teufel.

 

Das passt aber nicht wirklich zu ihm, wie er überliefert ist. Wieso sollte er sich vor mir verstecken?

[MartinO]

Vorübergehend geschlossen.

[Björn]

Wieder geöffnet.

 

Bitte bedenken: Die Glaubensgespräche sind nicht der Ort, anderen die Katholizität abzusprechen. Ebenso wenig für Beleidigungen. (Björn-Mod)

[Mariamante]

Ich heiße zwar nicht Sokrates oder Wolfgang, aber für mich als mündigem Menschen zählt neben der Bibel auch das,w as ich erlebe und erkenne. Ich erkenne Gott in dieser Welt aber keinen Teufel.

 

Das passt aber nicht wirklich zu ihm, wie er überliefert ist. Wieso sollte er sich vor mir verstecken?

 

Interessant. Kam z.B. ging als Urheber des Threads bei den Bosheiten die verübt werden davon aus, dass man hier den Teufel am Werk sein kann. Da Satan "Vater der Lüge" und "Menschenmörder" genannt wird, läßt sich davon eigentlich sehr viel in der Welt sehen. So "versteckt" ist das eigentlich nicht.

[Abigail]

Ich heiße zwar nicht Sokrates oder Wolfgang, aber für mich als mündigem Menschen zählt neben der Bibel auch das,w as ich erlebe und erkenne. Ich erkenne Gott in dieser Welt aber keinen Teufel.

 

Das passt aber nicht wirklich zu ihm, wie er überliefert ist. Wieso sollte er sich vor mir verstecken?

 

Interessant. Kam z.B. ging als Urheber des Threads bei den Bosheiten die verübt werden davon aus, dass man hier den Teufel am Werk sein kann. Da Satan "Vater der Lüge" und "Menschenmörder" genannt wird, läßt sich davon eigentlich sehr viel in der Welt sehen. So "versteckt" ist das eigentlich nicht.

 

Ja aber wenn Hitler anfängt, Leute aufzuwiegeln 6 Mio Juden und andere Menschen am Fließband umzubringen (vereinfachte Darstellung), dann sehe ich darin nicht Teufels Werk sondern Menschenwerk.

Sähe ich darin die Werke eines Wesens, dass den Menschen (Hitler und seine vielen ungezählten helfershelfer) befällt, dann wären diese weitgehend unschuldig. Dann hätte sie nur nicht genug aufgepaßt, als der Satan anklopfte, nicht genug Gebete gesprochen, nicht wachsam genug gewesen. Aber das ist nicht der Fall! Sie haben gemordet, Tag für Tag aufs Neue. Ganz von sich heraus. Menschenwerk. Nicht Teufels Werk.

 

Da fällt mir ncoh ein beispiel ein: Gottes Werk und Teufels Beitrag als Synonyme für Schwangerschaft und Abtreibung. Wir glauben, dass Gott jedes Kind ins Leben ruft, womit eine Schwangerschaft tatsächlich auch Gottes Werk ist aber Abtreibungen sind Menschenwerk. Weiter nichts.

[Mariamante]

Ja aber wenn Hitler anfängt, Leute aufzuwiegeln 6 Mio Juden und andere Menschen am Fließband umzubringen (vereinfachte Darstellung), dann sehe ich darin nicht Teufels Werk sondern Menschenwerk.

Der Mensch der an übernatürliche Einflüsse glaubt (die entsprechende Katechismusstelle habe ich weiter vorne zitiert) ist überzeugt, dass es auch geistige Einflüsse gibt, die Menschen wie Hitler antriebt. Die Verbindung Hitlers zum Okkultismus wäre ein Indiz. Auch wenn manche Menschen bei ihren entsetzlichen Greueltaten in besonderer Weise "Werkzeug des Teufels" sind, bleiben sie dadurch nicht schuldlos. Wie Helmut vor kurzem P.Pio zitierte, können die Einflüsse des Teufels nur durch den Willen eindringen. Es ist also der Mensch, der sich willentlich öffnet - die Schuld kann man nicht nur auf Satan abschieben.

Da fällt mir ncoh ein beispiel ein: Gottes Werk und Teufels Beitrag als Synonyme für Schwangerschaft und Abtreibung. Wir glauben, dass Gott jedes Kind ins Leben ruft, womit eine Schwangerschaft tatsächlich auch Gottes Werk ist aber Abtreibungen sind Menschenwerk. Weiter nichts.

Ich bin überzeugt, dass der Menschenmörder von Anbeginn jene inspiriert, die unschuldigen Kindern das Leben nehmen- der Hass Satans gegen die Unschuld manifestiert sich auch in der Inspiration zu solchen Übeltaten.

[Sokrates]

Was mich mal interessieren würde: Wie deutlich müsste die Bibel eigentlich den Teufel schildern, damit auch Sokrates und Wolfgang sagen können: "In der Tat, die Existenz des Teufels ist biblisch belegt."?

Ich vermute mal, die Bibel hätte keine Chance, dies zu tun, oder irre ich mich?

Doch, ich denke, das wäre theoretisch denkbar. Das wäre aber eher ungünstig für den christlichen Glauben: Ich denke, heutzutage, in einer aufgeklärten Welt, hat man gelernt, dass das "sogenannte Böse" (Titel eines Buches von Konrad Lorenz) unser evolutionäres Erbe in uns und nicht ein personales Wesen aus einer Geisterwelt ist. Wenn es nicht möglich wäre, die Bibel so zu interpretieren, dass der "Teufel" ein Bild ist, das eben den damaligen Menschen verständlich war (so wie Adam und Eva, die es ja auch, wie man heute weiß, nicht gab), dann wäre es vielen Christen unmöglich, die Bibel als "Wort Gottes" anzunehmen. Ich wäre einer von denen. Sollten wir also lieber froh sein, dass uns die Bibel diesen Deutungsspielraum lässt.

[helmut]

der übergang zum aberglauben hat dort stattgefunden wenn jemand glaubt dass ein ein mensch einen anderen wirksam verfluchen kann, d.h. eine besessenheit o.ä. bei einem anderen menschen hervorrufen kann.

ich distanziere mich von einem derartigen aberglauben.

[Chrysologus]

Die Universitätstheologie hat sich unter Führung von Figuren wie Bultmann früh diesen Ansprüchen unterworfen, die Protestanten vorweg, Katholiken hinterherhechelnd.

 

Ich weiß nicht, an welchen Fakultäten sie Theolgien studiert haben, mir ist Bultmann eher als Kuriosum begegnet, aber sicher nicht als der Übervater, zu dem Sie ihn zu machen suchen.

 

Jahrzehntelang hat so die deutsche Universitätstheologie den Theologen Ratzinger aus dem wissenschaftlichen Diskurs herausgelächelt - "intelligenter Mann, in der Jugend ja auch recht positive Ansätze, aber völig unhaltbares Wissenschaftsverständnis."

 

Seine Habil wurde von Schmaus abgelehnt, weil er die wissenschaftlichen Standarts nicht eingehalten hat. Er konnte damals und kann heute nicht unterscheiden zwischen seiner eigenen Meinung und neutralöer Darstellung, zwischen Untersuchung und Wertung. Hier ging es nicht um ein Wissenschaftsverständnis, sondern um die basics wissenschaftlichen Arbeitens.

 

Und dann wählen die Kardinäle der Kirche diesen Mann (denn sie bestens kennen und zum Teil mit großen Vorbehalten betrachten) zum Papst, weil sie wissen (und ich weiß, wer es ihnen verraten hat), daß nur ein Verständnis von Theologie wie das Ratzingers die streitende Kirche aus dem Sumpf ziehen kann, in den die Modetheologie viele ihrer Mitglieder geführt hat.

 

Sie haben einen Papst gewählt, keinen Wissenschaftspreis vergeben! Und er hat dafür geworben, dass es so weitergeht, wie bisher, nciht das alles anders wird.

[Mariamante]

Sollten wir also lieber froh sein, dass uns die Bibel diesen Deutungsspielraum lässt.

Aber nur dann, wenn man alles umdeutet und wegdeutet- die Engel sind da auch schon dran. Nach der Lehre der Kirche ist der Satan ja ein gefallener Engel- also auch weg mit den Engeln - sind alles nur "Bilder". Die Hölle als jener Ort wo Satan ist- auch gestrichen, da das auch nur Bilder sind. Es bleiben dann nur die "angenehmen" Seiten übrig. Ein Zuckerlchristentum- schmackhaft aber schädlich weil´s halt von der Wahrheit abrückt.

[Sokrates]

Seine Habil wurde von Schmaus abgelehnt, weil er die wissenschaftlichen Standarts nicht eingehalten hat. Er konnte damals und kann heute nicht unterscheiden zwischen seiner eigenen Meinung und neutralöer Darstellung, zwischen Untersuchung und Wertung. Hier ging es nicht um ein Wissenschaftsverständnis, sondern um die basics wissenschaftlichen Arbeitens.

Hartes Urteil, aber wohl wahr.

 

Ich glaube, man kann zurecht von einer freiwilligen "Beschränkung des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens" sprechen. Etwas, das man meiner Ansicht nach nicht tun sollte.

[Sokrates]

Sollten wir also lieber froh sein, dass uns die Bibel diesen Deutungsspielraum lässt.

Aber nur dann, wenn man alles umdeutet und wegdeutet- die Engel sind da auch schon dran. Nach der Lehre der Kirche ist der Satan ja ein gefallener Engel- also auch weg mit den Engeln - sind alles nur "Bilder".

Du hast vollkommen recht. Auch an Engel glaubt der vernünftige Mensch nur noch in metaphorischer Art und Weise. Und auch die Hölle ist keine Folterkammer für Sünder, die im Leben zu viel geschnackselt haben, sondern ein Symbol der Gottferne.

[Gabriele]

Der Inhalt des Evangeliums ist doch klar: Es geht darum, dass wir Gott lieben, IHM den ersten Platz in unserem Leben und Denken geben, dass Gott uns liebt, und uns für die ewige Seligkeit berufen hat. Diese Berufung zum Himmel, zu einer ewigen Glückseligkeit darf uns mit einer lebendigen Hoffnung und einer tiefen Freude erfüllen.

Zustimmung. Genau so ist es.

Wenn wir den Weg gehen, den Christus und vorgezeigt und vorgelebt hat (auch im Kampf gegen den Teufel) dann werden wir als erlöste Christen auch den Widersacher besiegen. Wenn wir allerdings mit der Sünde liebäugeln, die Wünsche des Ego da oder dort oder konsequent höher stellen als den Willen Gottes - oder sündigen wie man Wasser trinkt, das Böse nicht meiden sondern entschuldigen - dann sollte uns die Konsequenz klar sein.

Die Wünsche des Ego höher stellen als den Willen Gottes - das ist die Definition von Sünde.

Dies zu vermeiden sollte unser Bestreben sein.

Aber was hat das mit einem personifizierten Teufel zu tun?

Die Sünde ist in mir, die Wünsche des Ego sind meine ureigenste Wünsche. Zu behaupten, das sei vom Teufel eingeflüstert, ist das Abschieben der Verantwortung. Das Suchen nach einem brüllenden Löwen oder teuflischen Dämonen ist das Ablenken von der eigenen Schuld.

[Gabriele]

Aber seien wir ehrlich: sind wir alle erlöste Christen- lieben wir Gott wirklich aus ganzem Herzen- meiden wir die Sünde "wie die Pest", weil wir dadurch die Liebe zu Gott verletzen? Wenn dem so wäre, dann könnte uns Satan wirklich nichts anhaben, weil es keinen Angriffspunkt gibt- und weil uns durch Gottes wunderbare Gnade alles zum Guten gereicht. (Denen die Gott lieben gereicht alles zum Besten). Durch die Sünde aber öffnen wir uns für die Einflüsse des Bösen wir widerstehen Gott mehr oder weniger. Und dieser Widerstand gegen Gott ist in der Welt doch recht offensichtlich.

Wenn wir uns durch die Sünde erst dem Teufel öffnen, wenn Satan nur den Menschen etwas anhaben kann, die die Sünde nicht meiden wie die Pest - warum hat dann der Teufel versuchen können, Jesus zu verführen?

Hatte Jesus trotz seiner Sündlosigkeit Angriffspunkte für den Teufel?

bearbeitet 15. Januar 2009 von Gabriele

[Mariamante]

Aber seien wir ehrlich: sind wir alle erlöste Christen- lieben wir Gott wirklich aus ganzem Herzen- meiden wir die Sünde "wie die Pest", weil wir dadurch die Liebe zu Gott verletzen? Wenn dem so wäre, dann könnte uns Satan wirklich nichts anhaben, weil es keinen Angriffspunkt gibt- und weil uns durch Gottes wunderbare Gnade alles zum Guten gereicht. (Denen die Gott lieben gereicht alles zum Besten). Durch die Sünde aber öffnen wir uns für die Einflüsse des Bösen wir widerstehen Gott mehr oder weniger. Und dieser Widerstand gegen Gott ist in der Welt doch recht offensichtlich.

Wenn wir uns durch die Sünde erst dem Teufel öffnen, wenn Satan nur den Menschen etwas anhaben kann, die die Sünde nicht meiden wie die Pest - warum hat dann der Teufel versuchen können, Jesus zu verführen?

Hatte Jesus trotz seiner Sündlosigkeit Angriffspunkte für den Teufel?

 

Liebe Gabriele!

 

Dein wertvoller Hinweis zeigt, dass der Satan JEDEN versucht. Im Leben der Heiligen zeigen sich auch diverse Angriffe. Es kann auch sein, dass die Angriffe des Diabolos den Menschen von aussen verletzen. Aber wenn der Mensch nicht in die Versuchungen einwilligt (Jesus zeigt ja, wie wir den Versuchungen zu widerstehen haben) dann wird seine Seele keinen Schaden erleiden.

[Mariamante]

Die Wünsche des Ego höher stellen als den Willen Gottes - das ist die Definition von Sünde.

Dies zu vermeiden sollte unser Bestreben sein.

Aber was hat das mit einem personifizierten Teufel zu tun?

Die Sünde ist in mir, die Wünsche des Ego sind meine ureigenste Wünsche. Zu behaupten, das sei vom Teufel eingeflüstert, ist das Abschieben der Verantwortung. Das Suchen nach einem brüllenden Löwen oder teuflischen Dämonen ist das Ablenken von der eigenen Schuld.

 

Der Widersacher kennt den Menschen. Und er packt den Menschen bei seinem "Ego". Der Teufel nützt die Schwäche des Menschen aus. Wenn wir z.B. im Buch Genesis die Taktik der "Schlange" verfolgen sehen wir: Zuerst versucht der Widersacher das Misstrauen gegen Gott zu säen und behauptet, Gott meine es nicht gut mit den Menschen, sondern würde ihnen etwas vorenthalten. Dann macht er leere Versprechungen, gaukelt dem Menschen vor, wie glückbringend doch der Ungehorsam gegen Gott sei. Ich denke nicht dass es ein Abschieben der Verantwortung ist, wenn man wahrnimmt, dass es auch diese Seite der Verführung gibt.

 

Es kann z.B. sein, dass jemand ein intensives Gebetsleben beginnt - und dass der Widersacher versucht, durch böse Gedanken das Gebet zu zerstreuten. Wenn der Mensch nun die Schuld nur bei sich selbst sucht und sagt: Ach- ich bin ein schlechter Mensch- jedes mal wenn ich bete kommen furchtbar böse Gedanken - oder Lästerungen gegen Gott - es ist besser ich höre auf zu beten, da ich ein schuldhafter Mensch und nicht würdig bin - dann ist er auf einen Fallstrick Satans hereingefallen. Es ist wichtig und gut, seine eigene Verantwortung zu sehen und wahrzunehmen - aber es ist auch wichtig die Geister zu unterscheiden wie bei diesem Beispiel.

[Felix1234]

Auch an Engel glaubt der vernünftige Mensch nur noch in metaphorischer Art und Weise.

 

Und was steht dann für den venünftig glaubenden Menschen hinter dem Bild des Engels?

[Sokrates]

Auch an Engel glaubt der vernünftige Mensch nur noch in metaphorischer Art und Weise.

 

Und was steht dann für den venünftig glaubenden Menschen hinter dem Bild des Engels?

Wieso muss da was dahinter stehen.

[Abigail]

Auch an Engel glaubt der vernünftige Mensch nur noch in metaphorischer Art und Weise.

 

Und was steht dann für den venünftig glaubenden Menschen hinter dem Bild des Engels?

 

Engel sind die Boten Gottes.

 

Als solche können sie auch nicht fallen.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Dein wertvoller Hinweis zeigt, dass der Satan JEDEN versucht. Im Leben der Heiligen zeigen sich auch diverse Angriffe. Es kann auch sein, dass die Angriffe des Diabolos den Menschen von aussen verletzen. Aber wenn der Mensch nicht in die Versuchungen einwilligt (Jesus zeigt ja, wie wir den Versuchungen zu widerstehen haben) dann wird seine Seele keinen Schaden erleiden.

Wenn der Teufel JEDEN versucht, egal ob schwerer Sünder oder Heiliger, dann ist es diesbezüglich egal, ob ich versuche, möglichst sündlos zu leben oder lustig drauflossündige.

Und den Versuchungen des Teufels zu widerstehen, das müsste doch auch den Sündern gelingen, oder nicht?

Schaden nimmt eine Seele nicht dadurch, dass sie in Versuchung geführt wird, sondern durch Sünden.

 

Mein Bemühen, die Sünde zu vermeiden, sollte also nicht in der Angst vor dem Teufel gründen.

 

Wie kann übrigens ein Mensch "von aussen" vom Teufel verletzt werden?

[Felix1234]

Auch an Engel glaubt der vernünftige Mensch nur noch in metaphorischer Art und Weise.

 

Und was steht dann für den venünftig glaubenden Menschen hinter dem Bild des Engels?

Wieso muss da was dahinter stehen.

 

Sprachst Du nicht von "metaphorischer Art und weise"?

[Gabriele]

Die Wünsche des Ego höher stellen als den Willen Gottes - das ist die Definition von Sünde.

Dies zu vermeiden sollte unser Bestreben sein.

Aber was hat das mit einem personifizierten Teufel zu tun?

Die Sünde ist in mir, die Wünsche des Ego sind meine ureigenste Wünsche. Zu behaupten, das sei vom Teufel eingeflüstert, ist das Abschieben der Verantwortung. Das Suchen nach einem brüllenden Löwen oder teuflischen Dämonen ist das Ablenken von der eigenen Schuld.

 

Der Widersacher kennt den Menschen. Und er packt den Menschen bei seinem "Ego". Der Teufel nützt die Schwäche des Menschen aus. Wenn wir z.B. im Buch Genesis die Taktik der "Schlange" verfolgen sehen wir: Zuerst versucht der Widersacher das Misstrauen gegen Gott zu säen und behauptet, Gott meine es nicht gut mit den Menschen, sondern würde ihnen etwas vorenthalten. Dann macht er leere Versprechungen, gaukelt dem Menschen vor, wie glückbringend doch der Ungehorsam gegen Gott sei. Ich denke nicht dass es ein Abschieben der Verantwortung ist, wenn man wahrnimmt, dass es auch diese Seite der Verführung gibt.

Du sagst, der Teufel packt den Mensch bei seinem Ego. Der Teufel ist damit auf das "angewiesen", was schon da ist beim Menschen. Er kann kein Misstrauen säen, wo ein Mensch auf Gott vertraut. Er kann nur dann mit leeren Versprechungen ködern, wenn ein Mensch sich irgendwas von dem Ungehorsam gegen Gott erwartet.

Wenn also ein Mensch sein Ego in den Mittelpunkt rückt, wenn er ungehorsam wird, kann er dann tatsächlich sagen: "Der Teufel ist Schuld"?

 

Es kann z.B. sein, dass jemand ein intensives Gebetsleben beginnt - und dass der Widersacher versucht, durch böse Gedanken das Gebet zu zerstreuten. Wenn der Mensch nun die Schuld nur bei sich selbst sucht und sagt: Ach- ich bin ein schlechter Mensch- jedes mal wenn ich bete kommen furchtbar böse Gedanken - oder Lästerungen gegen Gott - es ist besser ich höre auf zu beten, da ich ein schuldhafter Mensch und nicht würdig bin - dann ist er auf einen Fallstrick Satans hereingefallen. Es ist wichtig und gut, seine eigene Verantwortung zu sehen und wahrzunehmen - aber es ist auch wichtig die Geister zu unterscheiden wie bei diesem Beispiel.

Die Sünde besteht darin, die Beziehung zu Gott aufzugeben oder abzuschwächen. Egal aus welchem Grunde.

Es ist weder besser noch schlechter, sich selbst die Schuld zu geben, als sie dem Teufel zu geben.

Oder gibt es bei Teufelsverführung mildernde Umstände?