Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Bernado]

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

Das kommt darauf an. Wenn mit "kindlichem Vertrauen" gemeint ist, daß Er uns die Tür geöffnet hat und auch offenhält, sofern wir nur den Weg zu dieser Tür ernsthaft verfolgen, ist es sicher berechtigt. Wenn damit gemeint sein sollte, daß wir rumlaufen können, wo und wie wir wollen - er wird uns schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo wir gerade unsere Schritte hinlenken - dann wäre das Fahren ohne Gurt.

 

Das Evangelium hat da die Geschichten von den beiden jungen Männern (schon wieder dieser ärgerliche Sexismus). Der eine verprasst sein Erbe in sündhaftem Wandel, kommt im Säustall zur Besinnung, bekehrt sich und geht auf den zweifellos mühsamen Weg nach Hause: In Lumpen, ohne Schuhe, dem Spott der Fremden ausgesetzt und die Zurückweisung des Vaters (des Bruders sowieso) fürchtend. Das Herz ist ihm schwer wie Blei, und nur der Rest an kindlichem Vertrauen, den der Zynismus seines bisherigen Lebenswandels noch nicht weggefressen hat, gibt ihm Kraft für die immer schwerer werdenden Schritte. Und da kommt ihm dann der Vater noch die letzte Meile entgegen.

 

Der andere Junge Mann ebenfalls mit schönem Erbe fragt Jesus selbst - wir können annehmen, durchaus voll Vertrauen -, was er tun muß, um bei ihm zu sein - und Jesus gibt ihm sein Gebot. Es ist uns nur in Kurzform und als Beispiel überliefert, vielleicht hat der Herr sich auch selbst nur pars pro toto geäußert. Jedenfalls versteht ihn der junge Mann ganz richtig und kommt zu dem Schluß, daß er diesen Weg nicht gehen kann oder will - "und er ging traurig von dannen". Davon, daß Jesus ihm dann nachgelaufen wäre, so wie der Vater im anderen Gleichnis dem Sohn entgegenlief, ist nicht die Rede.

 

Er hat uns die Tür geöffnet. Er zeigt uns den Weg - durch und in seiner Kirche. Gehen müssen wir ihn selbst. Und das mit den schweren Gewichten der Neigung zum Schlechten an den Füßen, die uns seit Adams Zeiten behindern.

[Bernado]

Engel sind z.B. ein Phänomen, das in allen Religionen zu finden ist. Und daraus folgt, dass es eine Art multikulturelle Ahnung von Engeln geben muss. Nicht durchgängig (denn nicht jeder Mensch auf dieser Erde glaubt an Engel), aber doch ziemlich gut beobachtbar.

Viele Religionen kennen auch engelverwandte Vorstellungen z.B. von "Zwischeninstanzen" zwischen Göttern und Menschen.

 

Es wäre nun schön, wenn der KKK Suchenden helfen würde, diesen Glauben bei sich zu entdecken. Aber leider, leider steht man hier im KKK (und seinen Autoren) ziemlich grundsätzlich im Regen.

Aber der KKK ist doch keine Enzyklopädie der vergleichenden Religionswissenschaften! Und die katholische Kirche lehrt den Glauben an Engel auch nicht deswegen, weil die Apsaras Indiens, die Nymphen Roms und die Elfen des Nordens teilweise ähnliche Züge aufweisen. Die Kirche lehrt über Engel das, was das Wort Gotttes uns geoffenbart und die Überlieferung dazu erklärt hat. Das ist im konkreten Fall nicht allzuviel, aber mehr wissen wir halt nicht. Die vergl. Religionswissenschaftler mögen sich ihre Engel aus den Mythen und Sagen aller Völker zusammen-synthetisieren - das Ergebnis ist allemal interessant. Aber ist es auch wahr?

 

Wenn wir als Christen an Gottes Wort glauben, dann haben wir, da gebe ich Ihrem Komilitonen voll Recht, eine Quelle der Wahrheit in Händen. Weder die Quelle selbst noch unser Vermögen, sie auszuschöpfen, gestatten uns Zugriff auf die ganze Wahrheit. Andernfalls lebten wir im Paradies.

 

Interessant finden ich Ihren Begriff "multikulturelle Ahnung". Der geht natürlich sehr von den Menschen aus und nicht von Gott als der Ursache aller Dinge und der Quelle allen Wissens darüber aus. Es gibt zu diesem Begriff jedoch auch ein christliches Äquivalent: "Ur-Offenbarung". Ein absolut faszinierendes Gebiet, dessen Erforschung sich in multikulturellen Zeiten eigentlich ganze Heerscharen von Wissenschaftlern widmen müßten. Wäre da nur nicht dieses Ärgernis "Offenbarung" dabei.

 

Das 2. Vatikanum hat in Lumen Gentium (17) einen schüchternen Versuch gemacht, die Idee von der "Uroffenbarung" etwas zu propagieren - war aber zu schüchtern. So bleibt Ihnen wohl nichts übrig, als auf den "Erfinder" des Konzeptes selbst zurückzugehen: den hl. Thomas von Aquin, dessen "Summa contra gentiles" methodisch weitgehend auf den Konzepten von der "Uroffenbarung" und vom "Naturrecht" aufbaut. Ist vielleicht ja doch nicht so veraltet, wie gerne behauptet.

[Gabriele]

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

Das kommt darauf an. Wenn mit "kindlichem Vertrauen" gemeint ist, daß Er uns die Tür geöffnet hat und auch offenhält, sofern wir nur den Weg zu dieser Tür ernsthaft verfolgen, ist es sicher berechtigt. Wenn damit gemeint sein sollte, daß wir rumlaufen können, wo und wie wir wollen - er wird uns schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo wir gerade unsere Schritte hinlenken - dann wäre das Fahren ohne Gurt.

 

 

Habe ich irgendwo Anlass gegeben zu der Einschätzung, mein Vertrauen in Gott beinhalte, dass ich "rumlaufen könne, wo und wie ich wolle - ER werde schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo ich gerade meine Schritte hinlenke"???

[Bernado]

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

Das kommt darauf an. Wenn mit "kindlichem Vertrauen" gemeint ist, daß Er uns die Tür geöffnet hat und auch offenhält, sofern wir nur den Weg zu dieser Tür ernsthaft verfolgen, ist es sicher berechtigt. Wenn damit gemeint sein sollte, daß wir rumlaufen können, wo und wie wir wollen - er wird uns schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo wir gerade unsere Schritte hinlenken - dann wäre das Fahren ohne Gurt.

 

 

Habe ich irgendwo Anlass gegeben zu der Einschätzung, mein Vertrauen in Gott beinhalte, dass ich "rumlaufen könne, wo und wie ich wolle - ER werde schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo ich gerade meine Schritte hinlenke"???

Habe ich das behauptet? Ich habe mir lediglich den Hinweis darauf erlaubt, daß unter der von Ihnen gebrauchten Formel verschiedene Leute sehr verschiedene Dinge verstehen. Daher, daß diese Verschiedenheiten nicht deutlich genug ausgesprochen werden, kommt ein großer Teil der Problem in diesen Diskussionen. Schließlich hat ja nicht zuletzt Martin Luther formuliert "sündige tapfer - aber glaube noch tapferer", was doch schon sehr in die zweite Richtung geht und in den letzten Jahrzehnten auch unter Katholiken zunehmend Anklang gefunden hat.

[Mecky]

Aber der KKK ist doch keine Enzyklopädie der vergleichenden Religionswissenschaften! Und die katholische Kirche lehrt den Glauben an Engel auch nicht deswegen, weil die Apsaras Indiens, die Nymphen Roms und die Elfen des Nordens teilweise ähnliche Züge aufweisen. Die Kirche lehrt über Engel das, was das Wort Gotttes uns geoffenbart und die Überlieferung dazu erklärt hat.

Mir ging es nicht um vergleichende Religionswissenschaft, sondern um eine innerliche Nachvollziehbarkeit.

Wenn verschiedene Religionen an einem Punkt übereinstimmen, sagt das nicht, dass hier die Wahrheit liegt, aber es ist Anlass, in sich hineinzuhorchen. Regt sich bei uns was, wenn die Sprache auf Engel kommt?

 

In dem von mir zitierten Teil klingst Du so, als ob Du Offenbarung und Bibel+Kirchentradition gleichsetzt. (Später, wenn Du von der Uroffenbarung sprichst, verwischt sich dieser Eindruck allerdings.) Die Offenbarung und das Wort Gottes sind weitaus größer, als es in die Bibel und auch in die Konzilsakten hineinpasst. Es muss im Menschen schon etwas da sein, damit das Wort der Bibel bzw. der Kirche auch etwas bewirkt. Ist nichts da, bleiben die ganzen Worte eben nur Worte.

 

Und genau diesen Eindruck vermittelt der KKK. Er enthält in den meisten Passagen kaum einen Dunst, dass man hier mit Gott zu tun hat. Statt dessen scheint es sich um eine verzweckte Literatursammlung zu handeln, die die wesentlichen Anliegen gar nicht berührt. Alles muss wahr sein, weil es da steht. Aber damit ist überhaupt nichts geleistet.

[wolfgang E.]

Was den KKK a priori nur sehr begrenzt brauchbar macht ist die völlig eindimensionale Logik mit der die Autoren auszukommen glauben, Da werden Grundfragen des Lebens und des Glaubens in2 - 4 lapidaren Sätzen abgehandelt.

 

Wenn da von den Engeln Wortgespinste erzeugt werden......so what. Aber wenn es an konkrete Lebsnbereiche der Menschen geht, wei z.B. in Bereich der Sexualmoral sind solche Sätze einfach nur wertlos oder eben Nichtaussagen, weil kein Mensch mit ihnen etwas anfangen kann:

2396 Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.

Man muß sich hier einfach die Zusammenstellung auf der Zunge zergehen lassen.........und es taucht die Frage auf, was ist Unzucht.

 

2395 Keuschheit bedeutet, daß die Geschlechtlichkeit in die Person integriert ist. Sie ist eine Schule der Selbstbeherrschung.

 

Auch dieser Satz ist so ein Non Valeur........aus dem Satz der 10 Gebote "Du sollst nicht Ehe brechen" hat man ein schwurbeliges "Du sollst nicht Unkeuschheit treiben" gemacht, unter das man je nach Skrupulosität des Verfassers und des Adressaten alles unterbringen kann...........dieses Wort hat keinen wirklichen praktischen Wert, aber es kann der schnellste Weg zu katholischen Sexualneurosen sein.

[helmut]

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

Das kommt darauf an. Wenn mit "kindlichem Vertrauen" gemeint ist, daß Er uns die Tür geöffnet hat und auch offenhält, sofern wir nur den Weg zu dieser Tür ernsthaft verfolgen, ist es sicher berechtigt. Wenn damit gemeint sein sollte, daß wir rumlaufen können, wo und wie wir wollen - er wird uns schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo wir gerade unsere Schritte hinlenken - dann wäre das Fahren ohne Gurt........

nein, das wäre überholen bei gegenverkehr.

[kam]

und es taucht die Frage auf, was ist Unzucht.

 

Bittesehr:

 

"Im Laufe des 20. Jahrhunderts wandelte sich die Auffassung, und der Begriff der Unzucht wurde vielfach weiter gefasst als früher. Beispielsweise zählen viele Leute in Westeuropa die Masturbation nicht mehr darunter, allerdings den Sex mit Kindern, den sexuellen Verkehr mit Tieren sowie die Vergewaltigung." (aus Wikipedia)

[Einsteinchen]

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

Durchaus empfehlenswert auch das Michaelsgebet, zu dem das katholische Volk mit der ganzen Kirche viele Jahrhunderte hindurch seine Zuflucht genommen hat - und das die beiden Brennpunkte dieser Diskussionsellipse sehr schön zusammenfasst:

 

Heiliger Erzengel Michael verteidige uns im Kampfe.

Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz.

Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich.

Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen,

Stoße den Satan und die anderen bösen Geister,

Die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben,

Durch die Kraft Gottes hinab in die Hölle.

 

Unter dem Einfluß der Vorstellung, daß die einmalige und endgültige Erlösung der Schöpfung auch für den Einzelnen endgültig und unwiderruflich sei, sind die Grundlagen für dieses Gebet abgebaut worden, wurden Engel und Teufel oft zu Elementen eines KInderglaubens erklärt, über den "wir" hinausgewachsen sind. Als ob nicht jeder Blick auf die Welt Anlaß gäbe, am forschen Abtun des Teufels zu zweifeln.

 

Wenn ich solche "Gebete" höre, frage ich mich immer wozu Christus am Kreuz gestorben ist..........da gibt es einen Gott der offenbar irgendwo im himmlischen Himterzimmer lebt und von den Gebeten der Menschen nichts mitbekommt, ja mit den Menschen selber nicht zu tun haben will und sich auch nicht um deren Nöte kümmert.

Dafür hat man nämlich eine "Himmelskönigin" gekrönt, die umtriebig herumreist und sich in ihren Erscheinungen teils sehr unziemlich in den Vordergrund schiebt und als Voraussetzung oder Gegenleistung für ihren Schutz den Bau von Kirchen zu ihren Ehren verlangt.

Und für die Unterstütztung der Menschen im Kampf gegen das Böse, gibt es einen "Feldherrn" ........

Man macht damit den Kampf gegen das Böse zu einem Possen.........Pradler Ritterspiele.

 

Wenn ich weiß, dass ich nie weiter fallen kann, als in die Hand Gottes frage ich wozu ich all dies am Rande der Vielgötterei schrammenden Gschichterl vom himmlischen Personal brauche.

 

Gott hilft nie direkt. Ich könnte kein Beispiel bringen, wo ich sagen könnte, Gott hat geholfen. Mir haben zum Beispiel Menschen geholfen. Er hilft immer nur vermittels anderer, selbst bleibt er die Kraft im Hintergrund. Von da her gesehen habe ich gegen die Idee eines Personals Gottes nichts einzuwenden, ob himmlisch oder irdisch.

Ich halte sogar für wahrscheinlich, daß Gott immer nur eine nicht erreichbare Denkidee ist gleicherweise für Menschen und sowas wie Engel und höhere Wesen, die eine Existenz haben, aber Gott hat sogesehen keine Existenz, sondern ist immer etwas worauf Menschen und höhere Wesen hinweisen. Alle existieren so grob wie ein Stein, aber Gott ist eben weit darüber hinaus. Auf jeden Fall handelt er für mich nicht direkt. Wenn ich in die Hand Gottes falle, nehmen wir an, wenn ich sterbe, halte ich es für wahrscheinlicher, daß mich bekannte Gestalten, wie mein Vater oder meine Mutter als erstes empfangen, oder wer auch immer, aber auf ewig nie Gott himself. Wozu ist er denn per definitionem nie einholbar?

bearbeitet 18. Januar 2009 von Einsteinchen

[Mariamante]

"Dummschwätz" oder "Geschwalle" als solches zu bezeichnen, ist nicht Menschenverachtung, sondern Wahrheitsliebe. Interessante Frage: Darf man aus Nächstenliebe lügen und sagen "sehr kluger und differenzierter Beitrag, lieber Peter". Oder wäre das "den breiten Weg" gegangen und dem Einblasen des Ohrenschmeichlers geschuldet?

 

Wenn du mal deine eigenen Postings durchackern würdest, wie oft gegenüber verschiedenen Usern herabsetzende Wort kommen, könnte das sehr zur Selbsterkenntnis beitragen. Im übrigen ist es sehr lustig, dass du anderen vorwirfst, sie hätten eine Filterbrille, sehr selektive Sichtweisen - und du selbst pflegst dieses Filtern und Selektieren, sophistisieren und Schönrednerei wenn´s dir genehm ist. Dazu gehört auch Deine Behauptung das was deiner Sichtweise nach Geschwalle oder Dummschwätz wäre, sei es auch objektiv - und daher der weise Sokrates keineswegs boshaft und gehässig - sondern wahrheitsliebend. Bei einer solchen Verdrehtheit könnte man sich wirklich fragen, ob da nicht der Diabolos mitwirkt, der einem den Sinn derart verdreht, dass man seine eigenen Maßstäbe für absolut zutreffend ansieht. Wie im Geschwalle und Dumschwätz im Wüstenvaterbeispiel angeführt sind der Stolz und die Überzeugung von der eigenen Klugheit eine offene Tür für einen anderen "Ohrenbläser"..

[wolfgang E.]

und es taucht die Frage auf, was ist Unzucht.

 

Bittesehr:

 

"Im Laufe des 20. Jahrhunderts wandelte sich die Auffassung, und der Begriff der Unzucht wurde vielfach weiter gefasst als früher. Beispielsweise zählen viele Leute in Westeuropa die Masturbation nicht mehr darunter, allerdings den Sex mit Kindern, den sexuellen Verkehr mit Tieren sowie die Vergewaltigung." (aus Wikipedia)

Demzufolge stellt der KKK "allerdings den Sex mit Kindern, den sexuellen Verkehr mit Tieren sowie die Vergewaltigung" gleich mit Masturbation und gelebter Homosexualität was [ironiemodus]seinen Wert neuerlich immens erhöht[/ironiemodus]

[Mariamante]

Es ist schon sehr verwirrend:

Ein Mensch sündigt also entweder ganz alleine aus sich heraus, oder vom Teufel "unterstützt" aus sich heraus, oder nach (während) teuflischen Einflüsterungen.

Im ersten Falle ist, wie Du sagtest, eine kritische Reflexion der eigenen Wurzelsünden ratsam, im letzten das Gebet, z.B. das "Sanctus" oder das von Bernada empfohlene Michaelsgebet.

Und was mache ich im zweiten Falle, wenn der Teufel lediglich unterstützt, was schon in mir angelegt ist?

Dass der Diabolos zu verwirren sucht, läßt sich schon aus diesem Wort für ihn erkennen. "Durcheinanderwerfer." Da uns das Gebet für das Wirken des Heiligen Geistes öffnet, können wir dabei auch auf Klarheit in der Unterscheidung der Geister hoffen. Ein hl. Ignatius hat dafür einige Regeln angegeben. Vielleicht wäre es klärende eine Hilfe, in den Regeln zur Unterscheidung der Geister beim hl. Ingatius von Loyola zu lesen?

 

 

Du sagst, es sei wichtig, zu erkennen, ob ich aufgrund von teuflischen Einflüsterungen sündige oder aufgrund meines eigenen Egos.

Ich kann nur nochmals betonen, dass ich bislang keine Einflüsterungen gehört habe, auch wurden auf mich keine Mordanschläge verübt, und bislang kam es mir auch nicht in den Sinn, in einen tiefen Brunnen (oder wohin auch immer) zu springen.

Wo muß ich den Teufel suchen? Wo könnte er sich verstecken?

Hat er mir schon eingeflüstert, es gebe ihn nicht und hat nun freie Bahn?

Was kann man in einem solchen Falle noch tun?

 

Die Heiligen haben die Angriffe Satans ziemlich augenscheinlich erlebt, als sie Christus radikal nachfolgten und dem Widersacher den Kampf ansagten. Das Bemühen der Heiligen (z.B. eines Don Bosco, Pater Pio, Pfr. von Ars) Seelen retten zu helfen führte zu entsprechenden Gegenreaktionen des Teufels. Daher würde ich dir als Antwort geben:

 

Bemühe dich mal ähnlich radikal den röm.kath. Glauben zu leben, Seelen retten zu helfen, den Rosenkranz zu beten und du wirst sehen, was dann passiert.

[Mariamante]

Klassisches Beispiel:

 

Chrysologus: Es gibt keinen Kampf zwischen Licht und Finsternis - das anzunehmen ist ein ganz klassischer Dualismus, der den Teufel zum Gegenspieler Gottes macht, zwischen denen sich das Schicksal der Welt entscheidet.

Mariamante: Warum steht dann im 1. Johannesbrief 3/8 dass Jesus in die Welt kam, um die Werke des Teufels zu zerstören?

Gouvernante: Genau deswegen: mit Leben, Tod und Auferstehung Jesu ist dieser Kampf ein für allemal endgültig zuungunsten des Teufels entschieden.

 

Dann hätte ich da noch die Frage: Wenn mit Tod und Auferstehung Jesu der Kampf ein für allemal endgültig entschieden ist - das Böse und der Tod besiegt: Warum gibt es dann in der Geschichte nach Christus so viel Böses -und die Leute sterben? Es ist also durchaus einseitig oder unrealistisch zu behaupten der Teufel wäre absolut besiegt, wenn es immer noch Menschen gibt, die "Kinder des Teufels" sind. Wenn man natürlich (wie du es ja tust) die Existenz und die Möglichkeit teuflischer Einflussmöglichkeiten leugnest, dann kann man meine Argumente freilich nicht nachvollziehen. Das liegt dann allerdings in deiner Sichtweise begründet.

 

Die Aussage von Gouvernante ist daher für mich nicht nachvollziehbar: Denn dort, wo der Mensch die Erlösung nicht annimmt, sich durch die Sünde für Satan öffnet- dort hat der Teufel Macht und Möglichkeit. Es ist also meines Erachtens eher "Laberman"Manier, die Realität des Bösen und der Unerlöstheit zu leugnen.

bearbeitet 18. Januar 2009 von Mariamante

[Alouette]

Bemühe dich mal ähnlich radikal den röm.kath. Glauben zu leben, Seelen retten zu helfen, den Rosenkranz zu beten und du wirst sehen, was dann passiert.

 

Ich schätze mal, dass du das von dir selber annimmst. Welche Anfechtungen seitens des Teufels erlebst du?

[helmut]

Es ist schon sehr verwirrend:

Ein Mensch sündigt also entweder ganz alleine aus sich heraus, oder vom Teufel "unterstützt" aus sich heraus, oder nach (während) teuflischen Einflüsterungen.

Im ersten Falle ist, wie Du sagtest, eine kritische Reflexion der eigenen Wurzelsünden ratsam, im letzten das Gebet, z.B. das "Sanctus" oder das von Bernada empfohlene Michaelsgebet.

Und was mache ich im zweiten Falle, wenn der Teufel lediglich unterstützt, was schon in mir angelegt ist?

Dass der Diabolos zu verwirren sucht, läßt sich schon aus diesem Wort für ihn erkennen. "Durcheinanderwerfer." Da uns das Gebet für das Wirken des Heiligen Geistes öffnet, können wir dabei auch auf Klarheit in der Unterscheidung der Geister hoffen. Ein hl. Ignatius hat dafür einige Regeln angegeben. Vielleicht wäre es klärende eine Hilfe, in den Regeln zur Unterscheidung der Geister beim hl. Ingatius von Loyola zu lesen?

 

 

Du sagst, es sei wichtig, zu erkennen, ob ich aufgrund von teuflischen Einflüsterungen sündige oder aufgrund meines eigenen Egos.

Ich kann nur nochmals betonen, dass ich bislang keine Einflüsterungen gehört habe, auch wurden auf mich keine Mordanschläge verübt, und bislang kam es mir auch nicht in den Sinn, in einen tiefen Brunnen (oder wohin auch immer) zu springen.

Wo muß ich den Teufel suchen? Wo könnte er sich verstecken?

Hat er mir schon eingeflüstert, es gebe ihn nicht und hat nun freie Bahn?

Was kann man in einem solchen Falle noch tun?

 

Die Heiligen haben die Angriffe Satans ziemlich augenscheinlich erlebt, als sie Christus radikal nachfolgten und dem Widersacher den Kampf ansagten. Das Bemühen der Heiligen (z.B. eines Don Bosco, Pater Pio, Pfr. von Ars) Seelen retten zu helfen führte zu entsprechenden Gegenreaktionen des Teufels. Daher würde ich dir als Antwort geben:

 

Bemühe dich mal ähnlich radikal den röm.kath. Glauben zu leben, Seelen retten zu helfen, den Rosenkranz zu beten und du wirst sehen, was dann passiert.

eine eigenartige logik. der teufel versucht nur den glaubenden. versucht er dich nicht, glaubst du nicht, jedenfalls nicht so richtig.

 

aber wie sieht dann dein persönliches zeugnis aus?

[Alouette]

Die Aussage von Gouvernante ist daher für mich nicht nachvollziehbar: Denn dort, wo der Mensch die Erlösung nicht annimmt, sich durch die Sünde für Satan öffnet- dort hat der Teufel Macht und Möglichkeit.

 

MM, das Problem an deiner Argumentation ist, dass du einerseits behauptest, dass der Mensch, der seine "Erlösung nicht annimt, sich durch die Sünde für Satan" öffnet. Andererseits - wenn normalsterbliche Sünder zu Protokoll geben, nie von einem personalen Teufel versucht worden oder ihm in einer sonstigen Art und Weise begegnet zu sein - sagst du, dass wenn man ein heiligenmässiges Leben führt, man umso recht vom Teufel angegriffen wird. Das amcht deine Argumentation sehr widersprüchlich.

 

Was ist nun? Wieso wurde z.B. P.Pio vom Teufel versucht? Auch wegen seiner Sündhaftigkeit? Was ist mit Jesus?

 

Dass es auf der Welt Böses gibt, leugnet hier, glaube ich, niemand. Ich würde zwar niemanden (nicht mal Hitler, Stalin und Konsorten) als "Kinder des Teufels" bezeichnen, weil ich davon ausgehe, dass alle Menschen Kinder Gottes sind, aber sicherlich gibt es Menschen, die dem Bösen in sich mehr Platz lassen als andere. Nur ist die Frage: Inwiefern verweist das alles auf einen personalen Teufel?

 

Davon abgesehen braucht man ja nicht zwingend eine teuflische Einflüssterung, um zu sündigen und Böses zu tun. Richtig? Dann wäre der Teufel nichts anderes als eine Randfigur, nehme ich mal an.

[helmut]

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

Das kommt darauf an. Wenn mit "kindlichem Vertrauen" gemeint ist, daß Er uns die Tür geöffnet hat und auch offenhält, sofern wir nur den Weg zu dieser Tür ernsthaft verfolgen, ist es sicher berechtigt. Wenn damit gemeint sein sollte, daß wir rumlaufen können, wo und wie wir wollen - er wird uns schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo wir gerade unsere Schritte hinlenken - dann wäre das Fahren ohne Gurt.

 

 

Habe ich irgendwo Anlass gegeben zu der Einschätzung, mein Vertrauen in Gott beinhalte, dass ich "rumlaufen könne, wo und wie ich wolle - ER werde schon rechtzeitig die Tür dahin stellen, wo ich gerade meine Schritte hinlenke"???

Habe ich das behauptet? Ich habe mir lediglich den Hinweis darauf erlaubt, daß unter der von Ihnen gebrauchten Formel verschiedene Leute sehr verschiedene Dinge verstehen. Daher, daß diese Verschiedenheiten nicht deutlich genug ausgesprochen werden, kommt ein großer Teil der Problem in diesen Diskussionen. Schließlich hat ja nicht zuletzt Martin Luther formuliert "sündige tapfer - aber glaube noch tapferer", was doch schon sehr in die zweite Richtung geht und in den letzten Jahrzehnten auch unter Katholiken zunehmend Anklang gefunden hat.

behauptet nicht, aber den eindruck entstehen lassen. es ist doch eigenartig dass ein persönliches zeugnis von gabriele von dir in nicht deutlich genug ausgesprochene verschiedenheiten gestellt und anschließend zerredet wird. ein derartig intellektualisierter glaube ist kein glaube sondern pseudowissen.

[helmut]

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

Durchaus empfehlenswert auch das Michaelsgebet, zu dem das katholische Volk mit der ganzen Kirche viele Jahrhunderte hindurch seine Zuflucht genommen hat - und das die beiden Brennpunkte dieser Diskussionsellipse sehr schön zusammenfasst:

 

Heiliger Erzengel Michael verteidige uns im Kampfe.

Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz.

Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich.

Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen,

Stoße den Satan und die anderen bösen Geister,

Die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben,

Durch die Kraft Gottes hinab in die Hölle.

 

Unter dem Einfluß der Vorstellung, daß die einmalige und endgültige Erlösung der Schöpfung auch für den Einzelnen endgültig und unwiderruflich sei, sind die Grundlagen für dieses Gebet abgebaut worden, wurden Engel und Teufel oft zu Elementen eines KInderglaubens erklärt, über den "wir" hinausgewachsen sind. Als ob nicht jeder Blick auf die Welt Anlaß gäbe, am forschen Abtun des Teufels zu zweifeln.

was kann dieses michaelsgebet mehr als "gott sei mir sünder gnädig"?

[Stanley]

Wir sollen eine gesunde Furcht vor dem Urheber des Bösen haben.

Was ist denn eine "gesunde" Furcht?

 

furcht ist nicht in der liebe. und da ich mich als kind des himmlischen vaters fühle, der mich nicht "hängen" lassen wird, wenn ich in schwierigkeiten komme, warum sollte ich dann furcht vor irgendetwas haben???

 

Du fährst also ohne Gurt? Ganz schön leichtsinnig. Dein Satz ist natürlich richtig. Aber nicht absolut!

MfG

Stanley

Ist das kindliche Vertrauen in den himmlischen Vater ein Fahren ohne Gurt?

Dann fahre ich ebenfalls gurtlos.

 

 

Das kommt ganz darauf an, was Du unter "kindliches Vertrauen in den himmlischen Vater" verstehst! Wenn damit u.a. die Meinung verbunden wird, dass der Teufel nur eine Erfindung des Menschen ist, wir ja sowieso alle in den Himmel kommen, ist dieser Gurt nur bedingt zum Fahren tauglich. Wenn oestemer Gott ausschließlich nur im "nicht hängenlassen" definiert, ist das schlicht und einfach, sehr naiv gedacht. Gott kann uns sehr wohl hängen lassen. Sowohl in unserer Sündhaftigkeit als auch in unserer Frömmigkeit.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Wenn nun die Lästerungen beim Gebet vom Ohrenbläser und Widersacher an uns herangetragen werden, dann müssen wir nicht an uns arbeiten, sondern eine adäquate Taktik anwenden. Diese Taktik kann z.B. darin bestehen, dass wir in der Erkenntnis: hier will uns der Diabolos im Gebet stören die lästerlichen Gedanken ignorieren und uns nicht vom Gebet abbringen lassen. Eine positive Abwehr kann darin bestehen, dass wir z.B. das "Sanktus" Gebet beten.

Durchaus empfehlenswert auch das Michaelsgebet, zu dem das katholische Volk mit der ganzen Kirche viele Jahrhunderte hindurch seine Zuflucht genommen hat - und das die beiden Brennpunkte dieser Diskussionsellipse sehr schön zusammenfasst:

 

Heiliger Erzengel Michael verteidige uns im Kampfe.

Gegen die Bosheit und die Nachstellungen des Teufels sei unser Schutz.

Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich.

Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen,

Stoße den Satan und die anderen bösen Geister,

Die in der Welt umhergehen, um die Seelen zu verderben,

Durch die Kraft Gottes hinab in die Hölle.

 

Unter dem Einfluß der Vorstellung, daß die einmalige und endgültige Erlösung der Schöpfung auch für den Einzelnen endgültig und unwiderruflich sei, sind die Grundlagen für dieses Gebet abgebaut worden, wurden Engel und Teufel oft zu Elementen eines KInderglaubens erklärt, über den "wir" hinausgewachsen sind. Als ob nicht jeder Blick auf die Welt Anlaß gäbe, am forschen Abtun des Teufels zu zweifeln.

was kann dieses michaelsgebet mehr als "gott sei mir sünder gnädig"?

 

Mehr ist nicht nötig.

 

MfG

Stanley

[Bernado]

Mir ging es nicht um vergleichende Religionswissenschaft, sondern um eine innerliche Nachvollziehbarkeit. (...)

 

Es muss im Menschen schon etwas da sein, damit das Wort der Bibel bzw. der Kirche auch etwas bewirkt. Ist nichts da, bleiben die ganzen Worte eben nur Worte. (...)

 

Der KKK ... enthält in den meisten Passagen kaum einen Dunst, dass man hier mit Gott zu tun hat. Statt dessen scheint es sich um eine verzweckte Literatursammlung zu handeln, die die wesentlichen Anliegen gar nicht berührt. Alles muss wahr sein, weil es da steht. Aber damit ist überhaupt nichts geleistet.

Hier sind wir bei einem Kernpunkt des Dissens: Der KKK operiert auf der objektiven Ebene, Sie sind fixiert auf die subjektive. Der KKK spricht von Sachverhalten, Sie von Befindlichkeiten. Der KKK erklärt (so weit die Offenbarung uns Sicherheit gibt), was ausgesagt ist - Sie beschweren sich, das sei zu abstrakt.

 

Eine der gröbsten Fehlleistungen gewisser moderner Theologien ist, daß sie ganz entgegen ihrem Anspruch die Menschen immer wieder auf sie selbst zurückwerfen und ihnen etwas abverlangen, was sie nicht leisten können: Sie sollen etwas fühlen, es muß etwas in ihnen geschehen - das wird dann zum (somit selbstgesetzten!) Maßstab des "erfolgreichen" Glaubens. Fühlt man nicht genug, wird der Glaube oder zumindest die Art seiner Vermittlung für defekt erklärt - nie der Maßstab. Subjektivität regiert.

 

Das ist aber nicht die Art, wie "katholisch" funktioniert. Nach alter Lehre der Kirche ist in jedem Menschen etwas da, "damit das Wort der Bibel bzw. der Kirche auch etwas bewirkt": Die Seele, fähig zur Erkenntnis von Wahrheit und von Natur aus mit dem Drang ausgestattet, zur Wahrheit Gottes, aus desen Hand sie hervorgegangen ist, zurückzufinden. Darin freilich enorm behindert durch den Bruch, die Wunde in ihrer Natur (Ursünde), die die Menschennatur an einem entscheidenden Punkt ihrer Entwicklung unter Mitwirkung des Teufels erlitten hat. Die Lage wäre hoffnungslos, wenn Gott nicht erneut und voller Bereitschaft zur Vergebung zu den Menschen gesprochen hätte: Nicht durch die Weisen der Völker, auch wenn die durchaus Bruchstücke der Uroffenbarung bewahrt oder wiedergefunden haben mögen, sondern zu seinem auserwählten Volk durch Moses und die Propheten und schließlich zu allen durch seinen Mensch gewordenen Sohn.

 

Das ist alles (und das ist sehr viel), was wir haben - und wir haben es nicht als toten Buchstaben und historisch-kritisches Konstrukt, sondern als lebendiges Wort aus dem Mund der Kirche in ihrer unverkürzten Tradition. Lebendig wird es für uns aber nur dann, wenn wir die Kirche, deren Haupt Christus ist und in der wir uns ihm anverwandeln sollen, als unsere Mutter anerkennenund tief und aufrichtig lieben. Dann wird aus dem drögen Katechismus, der zunächst wie ein Käfig zur Eindämmung unseres Gedankenfluges erscheinen mag, ein geöffnetes Fenster in die wirkliche Welt.

 

Die Fähigkeit, die Kirche zu lieben, versucht uns die moderne deutsche Theologie (nicht nur sie) gründlich auszutreiben: Sie liebt vor allem ihren Begriff von Rationalismus und damit sich selbt. Sie stellt uns sozusagen vor einen neuen und zeitgemäß drapierten Baum der Erkenntnis. C. S. Lewis hat einen lesenwerten Roman geschrieben über eine andere Welt unter dem gleichen Gesetz: "Perelandra oder der Sündenfall findet nicht statt". In unserer Welt wird uns die Entscheidung täglich neue abverlangt.

[Bernado]

was kann dieses michaelsgebet mehr als "gott sei mir sünder gnädig"?

Ein Gebet ist kein Zauberspruch - insoweit "kann" es gar nichts. Indem der Beter es ausspricht, führt es ihm jedoch bestimmte Dinge, Sachverhalte und Personen deutlicher vor Augen und erleichtert es ihm, sich mit dem einen zu identifizieren oder das andere abzulehnen - hier kommt auch die subjektive Seite zu ihrem Recht. Das gehört zur rechten Haltung des Gebetes dazu. Allerdings ist diese subjektive Seite für jeden anders.

 

Und im übrigen lehrt die Kirche, daß die Engel Gottes sehr wohl fähig und beauftragt sind, uns zu unterstützen. Wir können sie nicht beschwören, aber wir können uns mit Bitten an sie richten - ohne Gott das geringste an Ehre oder Liebe vorzuenthalten. Auch darin folgen wir seinem Plan.

 

Es hat Gott nicht gefallen, bei der von de Philosophen festgestellten Einfachheit zu bleiben. Er selbst ist dreifaltig, und die von ihm ins Leben gerufene Welt ist vielfältigst. Wenn Gott überhaupt irgend etwas verabscheut, so ist es der Punkt, die Farblosigkeit und die Eindimensionalität. Das können wir aus seiner Schöpfung erkennen. Die Abwehr des Bildes, die weiß getünchte Innenfläche des Kubus als Gottesdienstraum und den Minimalismus im Gebet hat er uns nicht zur Vorschrift gemacht. Mönche mögen darin manchmal eine Hilfe auf ihrem spezifischen Weg sehen. Einige seiner Propheten hat der Herr ja auch in die Bild- und wortlose Wüste geführt. Aber sein Volk lehrte er 150 Psalmen und das Hohelied Salomonis dazu.

[Udalricus]

und es taucht die Frage auf, was ist Unzucht.

 

Bittesehr:

 

"Im Laufe des 20. Jahrhunderts wandelte sich die Auffassung, und der Begriff der Unzucht wurde vielfach weiter gefasst als früher. Beispielsweise zählen viele Leute in Westeuropa die Masturbation nicht mehr darunter, allerdings den Sex mit Kindern, den sexuellen Verkehr mit Tieren sowie die Vergewaltigung." (aus Wikipedia)

Demzufolge stellt der KKK "allerdings den Sex mit Kindern, den sexuellen Verkehr mit Tieren sowie die Vergewaltigung" gleich mit Masturbation und gelebter Homosexualität was [ironiemodus]seinen Wert neuerlich immens erhöht[/ironiemodus]

Ich werde nicht müde, dagegen zu wettern, "Aneinanderreihung" mit "Gleichsetzung" gleich zu setzen!

 

Oder wie verstehst du dann diese Worte Jesu:

 

"Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft." (Mk 7, 21f)

[Mariamante]

MM, das Problem an deiner Argumentation ist, dass du einerseits behauptest, dass der Mensch, der seine "Erlösung nicht annimt, sich durch die Sünde für Satan" öffnet. Andererseits - wenn normalsterbliche Sünder zu Protokoll geben, nie von einem personalen Teufel versucht worden oder ihm in einer sonstigen Art und Weise begegnet zu sein - sagst du, dass wenn man ein heiligenmässiges Leben führt, man umso recht vom Teufel angegriffen wird. Das amcht deine Argumentation sehr widersprüchlich.

 

Der Mensch, der sich mit Satan durch die Sünde vereinigt hat keine "Kämpfe mit Satan", sondern ist mehr oder weniger eins mit ihm und sein Werkzeug. Warum sollte der Satan jene Sünder, die ihm gehorchen verfolgen und bekämpfen? Jesus selbst sagt, dass ein Reich, das in sich uneins wäre untergeht.

 

Ich weiss nicht, was du als "Normalsterbliche" betrachtest. Ich habe im Laufe meines Glaubenslebens viele gläubige Menschen kennen gelernt, von denen manche über Anfechtungen und Versuchungen erzählten. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass man bestimmte Kämpfe nicht vielen anvertraut, da man sonst für verrückt, psychisch krank oder als Teufelsanbeter verschrien wird.

 

Um zu bemerken, woher die Versuchungen kommen, bedarf es eben - wie Ignatius von Loyola in den Regeln der Unterscheidung der Geister anführt- der discretio spiritualis, der Unterscheidung der Geister, die nicht immer so einfach ist. Wenn manche nicht merken, dass sie auch als "normalsterbliche Sünder" von Satan versucht sind - und jene Heiligen, die Satan ein besonderes Ärgernis sind seine Angriffe deutlicher zu spüren bekommen - sollte das ein wenig verständlicher werden.

 

Was ist nun? Wieso wurde z.B. P.Pio vom Teufel versucht? Auch wegen seiner Sündhaftigkeit? Was ist mit Jesus?

 

Durch Versuchungen auf verschiedenen Ebenen wächst der Mensch in seiner Hingabe. Und die Versuchungen tragen auch dazu bei, dass wir uns entscheiden. Wer z.B. bei der geringsten "Versuchung" gegen den Glauben seinen Weg aufgibt der zeigt, dass ihm am Glauben nicht besonders viel gelegen hat. Die Versuchungen zur Sünde zeigen uns, wie weit wir wirklich bereit sind ihr zu widerstehen und ob es uns mit unserer Entscheidung für Gott ernst ist.

 

Pater Pio wurde vom Teufel nicht nur versucht - sondern bekämpft. Den Grund sehe ich bei ihm darin, weil er durch sein priesterliches Wirken und seine radikale Hingabe die Bekehrung vieler Sünder bewirkte. In diesem Zusammenhang äußerte übrigens der hl. Pfarrer von Ars einmal, dass er die Angriffe des Teufels besonders spürte, ehe ein schwerer Sünder kam und sich bekehrte.

 

Jesus Christus war Gott und Mensch. Die Versuchungen Jesu durch Satan sind m.E. auch ein Zeugnis dafür, dass wir als Menschen von Satan angefochten und versucht werden.

 

 

Dass es auf der Welt Böses gibt, leugnet hier, glaube ich, niemand. Ich würde zwar niemanden (nicht mal Hitler, Stalin und Konsorten) als "Kinder des Teufels" bezeichnen, weil ich davon ausgehe, dass alle Menschen Kinder Gottes sind, aber sicherlich gibt es Menschen, die dem Bösen in sich mehr Platz lassen als andere. Nur ist die Frage: Inwiefern verweist das alles auf einen personalen Teufel?

 

Was vor allem auf einen personalen Teufel verweist ist zuerst die Offenbarung Christi - die Lehre der Kirche. Sie sagen uns, dass Satan nicht ein "böses Prinzip" ist, sondern ein gefallener Engel.

 

Davon abgesehen braucht man ja nicht zwingend eine teuflische Einflüssterung, um zu sündigen und Böses zu tun. Richtig? Dann wäre der Teufel nichts anderes als eine Randfigur, nehme ich mal an.

 

Wenn es stimmt, was auch der KKK sagt, dass die Sünde durch den Neid des Teufels in die Welt kam, und der Widersacher die Menschen von Gott abbringen und zur Sünde verleiten will - und wenn es in der Welt einen mehr oder weniger erschreckenden Zustand des Bösen und der Sünde gibt, dann weiss ich nicht ob die Aussage mit der "Randfigur" adäquat ist.

Nochmals kurz die Stelle aus dem KKK.

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: Er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft

bearbeitet 18. Januar 2009 von Mariamante

[Sokrates]

Siehste, Udalricus, wieder das Selbe: Alouette macht sich Mühe und erklärt Mariamante die Widerdsprüche in seiner Argumentation. Und zum Dank scheißt er sie mit Katechismussprüchen zu, geht aber mit keinem Wort auf ihre Argumente ein. Und solch einem User soll ich sachlich auseinandersetzen, was ich anders sehe als er?