das (Opfer-) Lamm Gottes

[lh17]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

[Simone]

Ich persönlich bekomm oft einen Hals, wenn - gerade aus sehr konservativen Kreisen - immer wieder das Opfer überbetont wird, und gesagt wird, dass Gott das Kreuzesopfer seines Sohnes brauchte, damit unsere Sünden gesühnt sind Was steckt da denn für ein Gottesbild hinter: ein Gott, der ein blutiges Opfer seines Sohnes braucht, damit seine Rachegelüste besänftigt werden....

 

Ich versteh den Opferbegriff folgendermaßen: Jesus "opfert" sich, opfert sein ganzes Leben auf der Erde - das Opfer ist nicht erst der Kreuzestod - indem er umherzieht, den Menschen das Heil Gottes verkündet, Kranke heilt, Gottes Liebe den Menschen zusagt. Seine Gipfel erreicht das alles im Kreuzestod: Jesus scheut nicht davor zurück, nimmt seine Botschaft nicht zurück, sondern steht für seine Botschaft sogar mit dem Tod ein, macht dadurch deutlich, wie sehr jeder Mensch von Gott geliebt ist.

Um also konkret auf Deine Frage zu antworten:

1) Christus selbst opfert sich auf (auch wenn ich dieses Wort in dem Zusammenhang nicht mag und sehr missverständlich

finde)

2) Gott lässt dieses Geschehen zu. Aber er lässt dem Tod nicht das letzte Wort, sondern bekräftigt Jesu Botschaft in der

Auferstehung. Ohne die wäre alles sinnlos, denn Jesu Botschaft von der Liebe Gottes wäre im Sande verlaufen

3) Jedem von uns, weil in ihm die Radikalität der Liebe Gottes deutlich wird!

 

Und wenn wir dann schon beim Opfer sind, gibt es für mich noch ein zweites großes Missverständnis, wenn oft vom Messopfer die Rede ist: Christus wird nicht in jeder Messe aufs neue geopfert, sondern das Geschehen auf Golgota war einmal und wird nicht ständig wiederholt (auch hier: was wäre das für ein sadistisches Gottesbild!!!).

Wie unser Liturgiker es immer so schön gesagt hat: nach Christi Tod sind alle anderen Opfer sinnlos geworden, denn das Opfer ist ein für allemal dargebracht worden. Das Opfer, das in der Messe dargebracht wird ist das Opfer des Lobes und des eigenen Lebensvollzuges (Naturaliengaben, heute: Geldkollekte).

Ich bin mir bewusst, dass es mit Sicherheit genug Gläubige gibt, die mir für diese Sicht der Dinge am liebsten an den Hals gehen würden, aber jedes andere Verständnis würde sich mit meinem Gottesbild, und auch mit dem Gott, den Jesus verkündet, nicht vereinbaren lassen!

[Bernado]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

Sie wissen aber schon, daß Sie hier in wenigen Zeilen einen Fragenkatalog aufblättern, zu dessen Beantwortung Bibliotheken vollgeschrieben worden sind? In den letzten 50 Jahren hat übrigens fast jeder Theologe, der sich zu einer Antwort provoziert sah, seine ganz eigene und von den vorhergehenden möglichst irgendwie abweichende Antwort gegeben. Sie können sich also auf eine Lebensaufgabe gefasst machen.

 

Zur Orientierung - selbstverständlich unverbindlich und freibleibend - möchte ich Ihnen daher keine Privatmeinung anbieten, sondern ein paar kurze Ausschnitte aus der Enzyklika "Mysterium Fidei" (Papst Paul VI. 1965), verfaßt, "damit die vom Konzil geweckte Hoffnung auf ein neues Licht eucharistischer Frömmigkeit, die die ganze Kirche beseelt, durch die verbreiteten falschen Meinungen nicht zuschanden werden".

Christus der Herr hat durch die Einsetzung des eucharistischen Mysteriums mit seinem Blut den Neuen Bund begründet, dessen Mittler er ist, wie einst Moses den Alten Bund mit dem Blut von Kälbern geschlossen hat.

(...)

Dieses neue Opfer des Neuen Bundes, auf das Maleachi im voraus hingewiesen hatte, hat die Kirche, vom Herrn und den Aposteln belehrt, immer dargebracht, ,,nicht nur für die Sünden der lebenden Gläubigen, für ihre Strafen, Genugtuungen und andere Nöte, sondern auch für die in Christus Verstorbenen, die noch nicht vollkommen gereinigt sind.“

(...)

An ein Zeugnis erinnern Wir noch, um von den übrigen zu schweigen, nämlich an das des heiligen Cyrill von Jerusalem, der bei der Unterweisung der Neugetauften im christlichen Glauben die beachtenswerten Worte sprach: ,,Nachdem das geistliche Opfer, der unblutige Kult vollendet ist, flehen wir über diesem Versöhnungsopfer Gott an für den allgemeinen Frieden der Kirchen, für die rechte Ordnung der Welt, für die Kaiser, das Heer und die Bundesgenossen, für die Kranken und Betrübten, und insgemein für alle Hilfsbedürftigen bitten wir und bringen wir dieses Opfer dar ... Dann bitten wir auch für die entschlafenen heiligen Väter und Bischöfe und für alle insgemein, die unter uns entschlafen sind, weil wir glauben, daß das Gebet jenen Seelen, für die es dargebracht wird, am meisten hilft, wenn das heilige und ehrfurchtgebietende Opfer auf dem Altar liegt“. Nachdem er diesen Gegenstand mit dem Beispiel des Kranzes erläutert hat, der für den Kaiser geflochten wird, damit er den Verbannten Verzeihung gewähre, schließt der Kirchenlehrer seine Predigt mit den Worten: ,,Auf die gleiche Weise verhalten auch wir uns; wenn wir für die Verstorbenen, obgleich sie Sünder sind, Gott Gebete darbringen, so flechten wir zwar keinen Kranz, sondern wir bringen den für unsere Sünden geopferten Christus dar, um Gott, der die Menschen liebt, ihnen und uns gnädig zu stimmen“[21]. Der heilige Augustinus bezeugt, daß dieser Brauch, ,,das Opfer unseres Lösepreises“ auch für die Verstorbenen darzubringen, in der Römischen Kirche lebendig ist.[22]Gleichzeitig bemerkt er, daß der Brauch als von den Vätern überliefert von der ganzen Kirche gehalten wird.[23]

 

Aber es ist noch etwas anderes, was Wir hinzufügen möchten, weil es sehr dazu dient, das Geheimnis der Eucharistie zu illustrieren. Die ganze Kirche, die mit Christus zusammen das Amt des Priesters und Opfers ausübt, bringt das Meßopfer dar und wird in ihm auch selbst ganz dargebracht. Diese in der Tat wunderbare Lehre wurde schon von den Vätern vorgetragen.[24]Unser Vorgänger Pius XII. hat sie vor einigen Jahren dargelegt[25], und neuerdings hat das 2. Vatikanische Konzil sie in der Konstitution über die Kirche im Abschnitt über das Volk Gottes ausgedrückt.[26]Wir wünschen sehr, daß sie bei aller notwendigen Wahrung des nicht nur gradmäßigen, sondern wesensmäßigen Unterschieds zwischen dem gemeinsamen und dem hierarchischen Priestertum[27]immer wieder erklärt und den Gläubigen tief eingeprägt werde; sie ist nämlich sehr geeignet, die eucharistische Frömmigkeit zu fördern, die Würde aller Gläubigen zu betonen und sie anzueifern, den Gipfel der Heiligkeit zu erreichen oder, was dasselbe ist, mit einer hochherzigen Selbsthingabe sich ganz der göttlichen Majestät zu eigen zu geben.

(...)

Darum empfehlen Wir also väterlich und ernstlich den Priestern, die Unsere besondere Freude und Unsere Krone im Herrn sind, daß sie eingedenk sind der Vollmacht, die sie durch den weihenden Bischof empfangen haben, nämlich das Opfer Christi darzubringen und Messen zu zelebrieren sowohl für die Lebenden als auch für die Verstorbenen im Namen des Herrn[29],daß sie täglich würdig und andächtig die Messe feiern, damit sie selbst und die übrigen Christgläubigen die Zuwendung der Früchte genießen, die aus dem Kreuzesopfer überreich hervorgehen. So werden sie auch am meisten zum Heil des Menschengeschlechtes beitragen.

 

Die kurzen Ausführungen zum Meßopfer veranlassen Uns, auch einiges über das Sakrament der Eucharistie anzuführen, denn beides, Opfer und Sakrament, gehören zum selben Mysterium; das eine kann nicht vom anderen getrennt werden. Der Herr wird ja dann im Meßopfer - in welchem das Kreuzesopfer vergegenwärtigt und dessen heilbringende ,Kraft zugewendet wird - unblutig geopfert, wenn er kraft der Wandlungsworte beginnt, sakramental gegenwärtig zu sein, gleichsam als geistige Speise der Gläubigen, unter den Gestalten von Brot und Wein.

(...)

Natürlich können diese wenigen Sätze keinesfalls die Lektüre des ganzen Dokuments ersetzen, die ich Ihnen sehr empfehlen möchte. Wenn danach, was ich fast vermute, noch Fragen offen sind, können Sie die ja gezielt hier einbringen.

bearbeitet 19. Januar 2009 von Bernado

[Eifelgeist]

3. wem nützt das Opfer?

( ... )

3) Jedem von uns, weil in ihm die Radikalität der Liebe Gottes deutlich wird!

( ... )

Das leuchtet mir nicht unmittelbar ein, leider.

Gibt es eine Erklärung, die ich nachvollziehen kann?

Warum musste für mich auf Golgatha das Blut eines Unschuldigen fließen?

[Stanley]

Und wenn wir dann schon beim Opfer sind, gibt es für mich noch ein zweites großes Missverständnis, wenn oft vom Messopfer die Rede ist: Christus wird nicht in jeder Messe aufs neue geopfert, sondern das Geschehen auf Golgota war einmal und wird nicht ständig wiederholt (auch hier: was wäre das für ein sadistisches Gottesbild!!!).

 

Das Missverständnis ist aber hier auf Deiner Seite. Die Lehre der katholischen Kirche sieht eher anders aus. Sie bestätigt den fortdauernden Opfercharakter jeder hl. Messe. Ob dieses Gottesbild sadistisch ist möge jeder selber entscheiden. Für mich ist es immer der liebende Gott der sich freiwillig in die Hände der Menschen begibt.

 

MfG

Stanley

[OneAndOnlySon]

Und wenn wir dann schon beim Opfer sind, gibt es für mich noch ein zweites großes Missverständnis, wenn oft vom Messopfer die Rede ist: Christus wird nicht in jeder Messe aufs neue geopfert, sondern das Geschehen auf Golgota war einmal und wird nicht ständig wiederholt (auch hier: was wäre das für ein sadistisches Gottesbild!!!).

 

Das Missverständnis ist aber hier auf Deiner Seite. Die Lehre der katholischen Kirche sieht eher anders aus. Sie bestätigt den fortdauernden Opfercharakter jeder hl. Messe. Ob dieses Gottesbild sadistisch ist möge jeder selber entscheiden. Für mich ist es immer der liebende Gott der sich freiwillig in die Hände der Menschen begibt.

 

MfG

Stanley

Was war an der Aussage falsch, dass "Christus [...] nicht in jeder Messe aufs neue geopfert" und dass das Kreuzesopfer "nicht ständig wiederholt" wird?

[lh17]

Gibt es eine Erklärung, die ich nachvollziehen kann?

Warum musste für mich auf Golgatha das Blut eines Unschuldigen fließen?

 

Das Blut Christi auf Golgotha mußte fließen, weil Christus nicht als Messias erkannt wurde, sie meinten einen "Gotteslästerer" vor sich zu haben (Mat 26:65)

Übertragen auf die heutige Zeit bedeutet das: Alles Leid, alles Blut was heutzutage weiterhin fließt, fließt deswegen, weil die Botschaft Christi in dieser Welt noch nicht genügend Eingang gefunden hat. Auch jeder Einzelne trägt dazu bei, in seinem Umfeld, wenn er Ungerechtigkeit duldet, durch jedes ungerechtfertigte Streiten, wenn er nicht selbst zu einem Pol des Friedens und der Liebe wird. Kurzum, das (generalisierte) Leiden Christi dauert an, solange Menschen auf dieser Erde durch ihr Handeln Leid verbreiten.

[Stanley]

Und wenn wir dann schon beim Opfer sind, gibt es für mich noch ein zweites großes Missverständnis, wenn oft vom Messopfer die Rede ist: Christus wird nicht in jeder Messe aufs neue geopfert, sondern das Geschehen auf Golgota war einmal und wird nicht ständig wiederholt (auch hier: was wäre das für ein sadistisches Gottesbild!!!).

 

Das Missverständnis ist aber hier auf Deiner Seite. Die Lehre der katholischen Kirche sieht eher anders aus. Sie bestätigt den fortdauernden Opfercharakter jeder hl. Messe. Ob dieses Gottesbild sadistisch ist möge jeder selber entscheiden. Für mich ist es immer der liebende Gott der sich freiwillig in die Hände der Menschen begibt.

 

MfG

Stanley

Was war an der Aussage falsch, dass "Christus [...] nicht in jeder Messe aufs neue geopfert" und dass das Kreuzesopfer "nicht ständig wiederholt" wird?

 

Die Aussage war falsch. Begründung kann nachgeliefert werden. Es sei denn, Du willst Dich nicht permanent mit Lügner rumschlagen

 

MfG

Stanley

[Abigail]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

 

Opfern ist ein wichtiger Brauch gewesen. Sowohl bei den Römern als auch bei den Juden. Mit Opfern muss meine Götter gütig stimmen, ihnen danken, sie loben, usw.

 

Das Opfer Christi war das ultimativ letzte für die Christen. Ein größeres kann man nicht bringen als einen Gottessohn. Dieser hat sich selbst geopfert. Für uns. Nicht für Gott, denn er war ja Gott.

 

Doch inwiefern? Durch die Aussage: Unser Gott ist keiner, der durch Opfergaben besänftigt werden muss, damit die Ernte nicht verhagelt. Unser Gott ist keiner, der Tauben und Lämmer zählt, die man ihm darbringt. Doch was will unser Gott dann? Er will unseren Glauben und das gläubige Leben, das daraus erwächst. So wie sein Sohn es gelebt hat. Weil er dieses Leben führte und nicht das Leben eines gewaltigen Gottes auf Erden - starb er am Kreuz und dürfen wir hoffen auf Gottes Anwesenheit im Leiden, auf Gottes Zuspruch in Bedrängnis, auf Gottes Stärke und Barmherzigkeit im Tod.

 

Wir müssen dieses Opfer nicht wiederholen, denn er starb für uns. Wir müssen dieses Opfer "nur" bedenken, um uns der Folgen, dem Glauben, sicher zu sein.

[OneAndOnlySon]

Was war an der Aussage falsch, dass "Christus [...] nicht in jeder Messe aufs neue geopfert" und dass das Kreuzesopfer "nicht ständig wiederholt" wird?

 

Die Aussage war falsch. Begründung kann nachgeliefert werden. Es sei denn, Du willst Dich nicht permanent mit Lügner rumschlagen

 

MfG

Stanley

Entschuldige bitte aber es ist Lehre der Kirche, dass das Kreuzesopfer nicht wiederholt wird, sondern in der Eucharistie fortdauert. Daher ist es richtig, dass Simone darauf hinweist, dass "nicht in jeder Messe aufs neue geopfert" wird und es keine Wiederholung des Kreuzesopfers gibt. Wer das meint, hängt wohl einem Opferkult an, der nichts mehr mit der katholischen Lehre (vor und nach egal welchem Konzil) überein stimmt.

[lh17]

Sie wissen aber schon, daß Sie hier in wenigen Zeilen einen Fragenkatalog aufblättern .....

 

Zur Orientierung - selbstverständlich unverbindlich und freibleibend - möchte ich Ihnen daher keine Privatmeinung anbieten, sondern ein paar kurze Ausschnitte aus der Enzyklika "Mysterium Fidei" (Papst Paul VI. 1965), verfaßt, "damit die vom Konzil geweckte Hoffnung auf ein neues Licht eucharistischer Frömmigkeit, die die ganze Kirche beseelt, durch die verbreiteten falschen Meinungen nicht zuschanden werden".

,,Auf die gleiche Weise verhalten auch wir uns; wenn wir für die Verstorbenen, obgleich sie Sünder sind, Gott Gebete darbringen, so flechten wir zwar keinen Kranz, sondern wir bringen den für unsere Sünden geopferten Christus dar, um Gott, der die Menschen liebt, ihnen und uns gnädig zu stimmen“[21]. Der heilige Augustinus bezeugt, daß dieser Brauch, ,,das Opfer unseres Lösepreises“ auch für die Verstorbenen darzubringen, in der Römischen Kirche lebendig ist.[22]Gleichzeitig bemerkt er, daß der Brauch als von den Vätern überliefert von der ganzen Kirche gehalten wird.[23]

 

Die kurzen Ausführungen zum Meßopfer veranlassen Uns, auch einiges über das Sakrament der Eucharistie anzuführen, denn beides, Opfer und Sakrament, gehören zum selben Mysterium; das eine kann nicht vom anderen getrennt werden. Der Herr wird ja dann im Meßopfer - in welchem das Kreuzesopfer vergegenwärtigt und dessen heilbringende ,Kraft zugewendet wird - unblutig geopfert, wenn er kraft der Wandlungsworte beginnt, sakramental gegenwärtig zu sein, gleichsam als geistige Speise der Gläubigen, unter den Gestalten von Brot und Wein.

(...)

Lieber Bernado,

ich möcht Ihnen hiermit gerne das "Du" anbieten, da wir hier im Forum der Meinung sind "Kinder Gottes", unseres Vaters im Himmel zu sein, - damit sind wir "Brüder (und Schwestern) im Herrn" - Brüder "duzen" sich gewöhnlich. Wenn Sie aber das "Sie" weiterhin bevorzugen wollen, ist mir das natürlich genauso recht.

 

Der "Opfergedanke" ist allgegenwärtig in der Bibel und es berufen sich viele christliche Konfessionen darauf. Die Römisch-Katholische Kirche läßt alle Möglichkeiten offen, wie das aus dem von mir blau hervorgehobenen Text hervorgeht.

 

Wenn jedoch eine Formulierung gebraucht wird, daß wir "Christus opfern, um Gott "gnädig" zu stimmen", habe ich selbst meine Probleme - muß versuchen eine Deutung und Auslegung zu finden, die für mich einigermaßen akzeptabel ist. Ich kann nicht etwas mitbeten, was gegen mein Empfinden geht!

 

Christus wurde aus einem "Mißverständnis" heraus gekreuzigt. Erst er selbst, Christus, wenn er mit seinen Jüngern das letzte Abendmahl feiert, macht aus dem "Mißverständnis", der Gewalttat, ein Heilsgeschehen. Durch göttliche Vollmacht macht er seinen Leib zu einer Speise für seine Jünger, - zu einer Speise, die anhält zum ewigen Leben (Joh 6:52 u. folgende)

[Sam_Naseweiss]

Ein Opfer ist, nach der katholischen Dogmatik, zunächst in einem allgemeinen Sinne eine "Darbringung einer Gott gewidmeteten Gabe".

 

 

Im eigentlichen Sinne, gehören zu dem Begriff vier Teilstücke, nämlich:

1) Opfergabe

2) Opferer

3) Opferhandlung

4) Opferzweck

 

Das Opfer kann zunächst vieles sein: zB. ein Tier, Weihrauch, Öl etc.

Wobei man glaubt(e), daß das Opfer dann aus dem Eigentum des Menschen in den Besitz Gottes übergehen würde.

Der Opferer ist in der katholischen Kirche der Priester.

Die Opferhandlung ist die Messe. Die Opferhandlung ist dabei eine Zerstörung oder Umwandlung des Opfers.

Der Zweck ist die vollständige Hingabe an Gott, mit dem Ziel der Gottesgemeinschaft.

 

Dies ist zunächst eine stark auf das Sakrament der Messe und auf das Meßopfer bezogene Deutung, nun komme ich zur Deutung der Kreuzigung als "wahres Opfer":

 

Die Kreuzigung Christi ist nach hergebrachter theologischen Meinung, ein echtes Opfer.

Der Mensch hat sich versündigt bzw. war ungehorsam gegenüber Gott.

Das sich nach hergebrachter theologischen Meinung das Maß dessen, wie man sich an einer Person vergeht, von der Würde der Person abhängt, hat der Mensch durch seine Beleidigung des bzw seinen Ungehorsam gegenüber dem unendlich würdevollen Gott(es) eine grundsätzlich unendliche Strafe verdient.

Indem aber Jesus als Opfer am Kreuz dargebracht wurde, hat der Mensch der unendlichen Gottheit ein ebensolches Opfer dargebracht und damit Gott Genugtuung geleistet, womit die grundsätzliche Strafe für das Vergehen Adams hinfällig wird, insofern man durch Bekehrung zum Christentum sich dieses Opfer zueignet.

In der Messe wird dieses Opfer unblutig wiederholt, wobei Jesus tatsächlich aufs neue geopfert wird. Dadurch wird auch die Wirkung, Gott Genugtuung zu leisten, wiederholt und damit auch dessen Wohlwollen erneuert.

 

Meine Ansicht:

Ich glaube nicht, daß Jesus ein Opfer war, um Gott zu besänftigen, sondern ein Opfer in dem Sinne, daß er sich für die Menschen aufopferte, indem er der Gesetzlichkeit Gottes, mit dem Tod als letzte Konsequenz, entsprach und die Gesetze erfüllte. Auch hier ist eben wieder die Frage, ob Gott willkürlich ist und durch ein Opfer besänftigt werden muß oder ob Gott inneren Gesetzlichkeiten folgt.

 

Zum Opfergedanken sind mir nun folgende Ansätze bekannt:

 

1) Gott ist wie ein Mensch - er zürnt und ist beleidigt, nur eben in einem unendlich hohen Maße und man muß ihn mit Opfer besänftigen.

So waren frühe Religionen ja manchmal beschaffen.

Dann wäre das Messopfer quasi auch ein richtiges Opfer, mit dem man Gott besänftigt und Rituale dienen der Kontrolle dieser übermächtigen Gottheit.

Die Kreuzigung war dann die Opferung eines Gottes, was einem solchen Gott das wohl einzig angemessene Opfer ist.

 

2) Der Mensch hat sich gegen Gott versündigt und da Gott gerecht ist, muß er den Mensch bestrafen. Da Gott aber auch allgütig etc. ist, wird er selbst zum Menschen und nimmt die Strafe dann auf sich.

 

3) Jesus hat alle Sünden der Welt auf sich genommen und ist dadurch zunächst auch verdammt worden, wobei er dann anschließend in den Himmel wieder aufsteigt und alle Sünden der Menschen gesühnt sind. Setzt aber auch wieder ein Gesetzesprinzip der Gottheit voraus.

 

4) Jesus hat sich in dem Sinne geopfert, daß er seiner Lehre und seine Sündenfreiheit bis zur letzten Konsequenz bewahrt hat und deswegen gekreuzigt wurde.

 

These 1) wird tatsächlich kaum noch vertreten, weil sie im Widerspruch zur Schrift steht:

Jesus lehnt das Auge um Auge Prinzip und eine Vergeltung ab für das Böse der Menschen ab:

 

"Wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin"

"Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat, indem er den Menschen ihre Verfehlungen nicht anrechnete und uns das Wort von der Versöhnung (zur Verkündigung) anvertraute."

(Mt 5,39)

 

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner?

Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?

Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.

(Mt 5,43f)

(Wir sind also dann so vollkommen wie Gott, wenn wir wie er vergeben und unsere Feinde lieben.)

 

Warum sollte er da ein Opfer von uns Menschen wollen, noch dazu ein göttliches, wenn er nicht einmal, sondern 77 mal verzeiht, wenn er deutlich sagt, daß er kein Opfer will, sondern Erbarmen, wenn er selbst sagt, daß er das Prinzip "Auge um Auge" ablehnt?

 

Wenn man daher die Sühneopfer-These weiterhin vertreten will, dann muß man annehmen, daß ein Aspekt Gottes die Gerechtigkeit ist und dieser mit dem Aspekt der Allgüte versöhnt werden muß, was dann dadurch geschieht, daß Gott selbst das Opfer ist, welches durch sein gerechtes Wesen gefordert wird.

 

Wenn man auch diese These vermeiden will, dann kann man das Opfer eigentlich nur im Sinne von 4 deuten.

 

Entscheidend dürfte auch diese Stelle sein:

Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!

Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.

 

Wie soll man es deuten, daß Jesus zur Sünde für uns wurde und wir dadurch in ihm Gerechtigkeit wurden?

Mir scheint dies auf jedenfall mit dem Sühneopfergedanken im Sinne von 1) und 2) kaum vereinbar.

Es sei denn, man modifiziert diese Thesen:

Jesus nahm unsere Sünden auf sich - wir sind damit Sündenfrei - und mit seinem Tod wurden dann diese Sünden getilgt.

Aber wie kann jemand die Sünden eines anderen auf sich nehmen? (Da scheint die Vorstellung naheliegend, daß die Sünde eine Substanz ist).

Gut, jemand kann Verantwortung für den anderen übernehmen - aber wollen wir hier etwa annehmen, daß Gott die Verantwortung für seine Schöpfung auf sich genommen hat und sich quasi selbst bestraft für die Sünden, die von seiner Schöpfung begangen wurden?

Auch da müssen wir dann wieder ein Gerechtigkeitsaspekt Gottes annehmen.

 

Ein letztes noch:

Die Geschichte von Opfer Abrahams nimmt den Wahres-Opfer-Befürwortern den Wind IMHO gänzlich aus den Segeln.

Hätte Gott einfach verkündet, daß man nicht opfern soll, dann hätte es bestimmt Fundis gegeben, die trotzdem weiter geopfert hätten - aus verschiedenen Gründen.

Dann gäbe es vielleicht bis heute noch Opfer an Gott.

Hier stellt sich Gott quasi auf die Seite der Menschenopfer-Befürworter und untersagt ihnen dann aber das Menschenopfer.

Seit der Abraham-Sache kann man nicht mehr argumentieren, daß Gott völlig willkürlich und transzendent ist.

Gott zeigt uns, daß das bedingungsloße Gehorsam gegenüber Gott zu dem gleichen Resultat führt, zu dem auch unsere Gewissen führt.

 

Jesus macht dies dann nochmal deutlich, in dem er präzisiert, daß Gott Erbarmen will und kein Opfer und in der Weise, wie er gegen den Vorwurf argumentiert, daß er den Teufel mit dem Teufel austreibe.

Man kann das Gute schon an der Methode erkennen und nicht erst an seinem transzendenten Zweck. Im selbem Kontext steht auch das: "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" Wenn man Hexen verbrennt um ihre Seelen zu retten, dann entlarvt man sich durch diese Frucht.

 

Und eben durch diese Unwillkürlichkeit wird die Thedoizee erst so scharf.

 

Gruß

Sam

bearbeitet 19. Januar 2009 von Sam_Naseweiss

[Abigail]

Ein Opfer ist, nach der katholischen Dogmatik, zunächst in einem allgemeinen Sinne eine "Darbringung einer Gott gewidmeteten Gabe".

 

 

Im eigentlichen Sinne, gehören zu dem Begriff vier Teilstücke, nämlich:

1) Opfergabe

2) Opferer

3) Opferhandlung

4) Opferzweck

 

Das Opfer kann zunächst vieles sein: zB. ein Tier, Weihrauch, Öl etc.

Wobei man glaubt(e), daß das Opfer dann aus dem Eigentum des Menschen in den Besitz Gottes übergehen würde.

Der Opferer ist in der katholischen Kirche der Priester.

Die Opferhandlung ist die Messe. Die Opferhandlung ist dabei eine Zerstörung oder Umwandlung des Opfers.

Der Zweck ist die vollständige Hingabe an Gott, mit dem Ziel der Gottesgemeinschaft.

 

In der katholischen Kirche wird nicht geopfert. Kein Öl, kein Brot, keine Tiere und keine Menschen.

Es wird auch nichts zerstört.

[Sam_Naseweiss]

Ein Opfer ist, nach der katholischen Dogmatik, zunächst in einem allgemeinen Sinne eine "Darbringung einer Gott gewidmeteten Gabe".

 

 

Im eigentlichen Sinne, gehören zu dem Begriff vier Teilstücke, nämlich:

1) Opfergabe

2) Opferer

3) Opferhandlung

4) Opferzweck

 

Das Opfer kann zunächst vieles sein: zB. ein Tier, Weihrauch, Öl etc.

Wobei man glaubt(e), daß das Opfer dann aus dem Eigentum des Menschen in den Besitz Gottes übergehen würde.

Der Opferer ist in der katholischen Kirche der Priester.

Die Opferhandlung ist die Messe. Die Opferhandlung ist dabei eine Zerstörung oder Umwandlung des Opfers.

Der Zweck ist die vollständige Hingabe an Gott, mit dem Ziel der Gottesgemeinschaft.

 

In der katholischen Kirche wird nicht geopfert. Kein Öl, kein Brot, keine Tiere und keine Menschen.

Es wird auch nichts zerstört.

So findet sich das in den dogmatischen Lehrbüchern.

Du kannst wohl schlecht behaupten, daß andere nicht so denken, wie sie denken, nur weil du damit nicht einverstanden bist, wie sie denken.

[Mat]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

 

Zunächst einmal muss man die Frage stellen, ob es sich bei der Idee, dass Jesus sich opfert, um ein opfer im Sinne eines Tempelopfer handelt.

 

Aus meiner Sicht war das sicher zunächst nicht intendiert. Vielmehr, so sagen es die Einsetzungsberichte, gibt Jesus sich selbst hin, um die Vielen zu retten. Paulus führt diese Idee auf Basis des jüdischen Sühnopfers am Jom Kippur weiter aus und vergleicht Jesus mit dem Sündenbock.

Danach nimmt Jesus als unschuldig gekreuzihter die Sünden der Menschen auf sich um diese im Tod zu zerstören. Dafür bedarf es niemanden, der dieses Opfer annimmt oder der dises Opfer verlangt. Jesus opfert sich aus einem freien Willen heraus.

Die Notwendigkeit (und zwar im wörtlichen Sinne, dass hier eine Not gewendet werden) einer solchen Tat ergibt sich für Paulus aus dem Gedanken, dass sich die Menschheit dermaßen in Sünde verstrickt hat, dass sie selbst daraus keinen Ausweg mehr findet. Paulus legt ausführlich im Römerbrief dar, dass sowohl Juden als auch Heiden alleine nicht mehr zu Gott zurückfinden. Mit seinem Tod am Kreuz und der Auferstehung nimmt Jesus dieses Netzt der Sünden weg und befreit den Menschen. Im Leben des Christen geschieht dies duch die Taufe. Wie der alte in Sünden verstrickte Mensch beim Untertauchen ins Taufwasser gleichsam mit Jesus ins Grab geht, steht er im Wiederauftauchen rein von allen Sünden als neuer Mensch in Christus wieder auf.

 

Von diesem Konzept müssen wir die Diskussion des Messopfers unterscheiden. Zunächst handelt es sich hier ja um eine Entwicklung des Abndmahlgedankens, der mit Elementen eines Tempelkultes angereichtert wird. Die Gaben, die die Menschen am Altar (der jetzt mehr Opferalter als Mahltisch ist) darbringen, werden analog zu den Opfergaben eines Tempels dargebracht, die Kirche wird selbst zum Tempel und der priester nimmt Züge eines Opferpriesters an.

Und hier beginnt es, kniffelig zu werden. In einem Tempelkult ist die Sache einfach: die Menschen bringen einem Gott ihre Gaben dar. Diese werden Gott übereignet und sind dann für den Opfernden unverfügbar. D.h., diese Gaben werden entweder verbrannt oder gehen über den Besitz des Tempels. Im Austausch für diese Gaben erwartet der Opfernde natürl eine Gegenleistung seitens Gottes.

Dieses Konzept lässt sich kaum analog auf ein christliches Abendmahl übertragen. Analoge Züge ergeben sich in dem Punkt, dass Brot und wein in die Sphäre des Heiligen gebracht werden und durch die Wandlung für den Spender unverfügbar werden, auch wenn sie letztlich wieder gewandelt an den Spender zurückfließen. Im Abenmahl selbst aber macht Jesus etwas Anderes. Er nimmt Brot und Wein und vewendet diese als Zeichen seiner Auferstehung. Es handelt sich hier eben nicht um ein Opfermahl, sondern um ein Symbol der Gemeinschaft. Diese Form von gemeinschaftliochem Mahl war auch in anderen altorientalischen Religionen durchaus üblich, auch in Verbindung mit einem Opfer. Nur ist es dann so, dass das Opfer ein Opfer bleibt, und das gemeinsame Essen die Gemeinschaft unterinander und mit Gott stiftet. Jesus geht aber einen Schritt weiter, in dem er aus der Opfergabe ein Symbol für sich selbst macht.

Hier haben wir also eine Intensivierung der Gemeinschaft und eine Deutung des Kreuzestodes Jesu.

Wenn man hier einseitig den Opfergedanken betont, gerät man in ein Dilemma. Nicht nur das das Opfer und die Gottheit miteinder verschmelzen, sondern auch, dass der Kreuzestod Jesu sich anders deutet. Ist dieser Tod nämlich wie das Abnedmahl als Opfermahl selbst ein Opfer im Sinne des Templekultes, dann muss es auch einen göttlichen Adressaten geben, nämlich den Vater. Und wenn es einen solchen Adressaten gibt, dann folgt daraus, dass dieser eine solche Gabe verlangt. Wenn aber Gott von seinem Sohn die gabe eines Opfertodes verlangt, dann stellen sich die bekannten Fragen nach eibnem im Grunde sadistischen und grausamen Gott.

 

Die einsitige Betonung des Opfergedankens der Messe im Sinne eines Tempelopfers führte aber auch zu der Frage, welchen Sinn ein Nachvollzu dieses Opfers hat. Und in diesem Zusammnhang kam man auf den Gedanken, dass dieser Nachvollzug, analog zu einem neuen Opfer, neues Heil bewirkt. Und damit kann man dann die Praxis der Messintentionen begründen. Allerdings lässt sich dann bei diesem sehr diffizielen Gedankengang kaum noch die Idee ausschließen, dass das Messopfer jeweils ein neues Kreuzesopfer sei (was die Kirche ja immer abgelehnt hat).

 

In den vergangenen 50 Jahren hat all das dazu geführt, die einsitige Betonung des Messopfers zugunsten des Mahlcharakters der Eucharistie aufzugeben. Allerdings kann auch das zu einer Einseitigkeit in anderer Richtung führen. Die Eucharistie weißt eben nicht nur auf die Stiftung einer Mahl- und Glaubensgemeinschaft mit und in Jesus Christus hin, sondern sie verweist auch auf den Kreuzestod. Und nur durch diesen Kreuzestod, in der Eucharistie im Opfergedanken gefasst, wird das Mahl auch zu einem Mahl der Erlösung.

[Simone]

Und wenn wir dann schon beim Opfer sind, gibt es für mich noch ein zweites großes Missverständnis, wenn oft vom Messopfer die Rede ist: Christus wird nicht in jeder Messe aufs neue geopfert, sondern das Geschehen auf Golgota war einmal und wird nicht ständig wiederholt (auch hier: was wäre das für ein sadistisches Gottesbild!!!).

 

Das Missverständnis ist aber hier auf Deiner Seite. Die Lehre der katholischen Kirche sieht eher anders aus. Sie bestätigt den fortdauernden Opfercharakter jeder hl. Messe. Ob dieses Gottesbild sadistisch ist möge jeder selber entscheiden. Für mich ist es immer der liebende Gott der sich freiwillig in die Hände der Menschen begibt.

 

MfG

Stanley

 

Hallo Stanley,

sorry, aber die Lehre der Kirche sieht nicht anders aus, sondern sie sagt explizit, dass die Eucharistie eine Vergegenwärtigung des Opfers Christi, d.h. im Geschehen am Altar sind wir mit hineingenommen in das Geschehen, dass vor 2000 Jahren passierte. Es ist nicht ein vergangenes Geschehen, dass uns nicht mehr betrifft, sondern durch die liturgische(!) Vergegenwärtigung ist es für uns aktuell. Die Betonung liegt aber auf der liturgischen Vergegenwärtigung, denn das Opfer auf Golgota ist einmalig abgeschlossen!

 

Der KKK sagt dazu:

"1362 Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungsworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

1363 Im Sinn der Heiligen Schrift ist das Gedächtnis nicht nur ein Sich-Erinnnern an Ereignisse der Vergangenheit, sondern die Verkündigung der großen Taten, die Gott für die Menschen getan hat. In der liturgischen Feier dieser Ereignisse werden sie gegenwärtig und wieder lebendig. Auf diese Weise versteht das Volk Israel seine Befreiung aus Ägypten: Jedesmal, wenn das Pascha gefeiert wird, werden die Ereignisse des Auszugs dem Gedächtnis der Gläubigen wieder gegenwärtig gemacht, damit diese ihr Leben diesen Ereignissen entsprechend gestalten."

1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: "Denn die Opfergabe ist ein und diesselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". "In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, (ist) jener selbe Christus enthalten und (wird) unblutig geopfert.... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743)"

(Hervorhebungen von mir)

 

Und ich füge noch hinzu: Genauso verstehen wir die Feier unserer Osterfestes: Christus ersteht nicht jedes Jahr wieder neu von den Toten, sondern er ist ein für allemal von den Toten auferstanden, und das wird uns in der Feier des Osterfestes gegenwärtig (nichts anderes ist der zentrale Punkt jeder Eucharistiefeier: Vergegenwärtigung des Todes UND DER AUFERSTEHUNG Jesu Christi!). Sorry, aber jedes andere Verständnis hätte auch eher was von einem Theaterstück, das Jahr für Jahr oder Woche für Woche wieder aufs Neue aufgeführt wird...

[Stanley]

Was war an der Aussage falsch, dass "Christus [...] nicht in jeder Messe aufs neue geopfert" und dass das Kreuzesopfer "nicht ständig wiederholt" wird?

 

Die Aussage war falsch. Begründung kann nachgeliefert werden. Es sei denn, Du willst Dich nicht permanent mit Lügner rumschlagen

 

MfG

Stanley

Entschuldige bitte aber es ist Lehre der Kirche, dass das Kreuzesopfer nicht wiederholt wird, sondern in der Eucharistie fortdauert. Daher ist es richtig, dass Simone darauf hinweist, dass "nicht in jeder Messe aufs neue geopfert" wird und es keine Wiederholung des Kreuzesopfers gibt. Wer das meint, hängt wohl einem Opferkult an, der nichts mehr mit der katholischen Lehre (vor und nach egal welchem Konzil) überein stimmt.

 

 

280. In welchem Sinn ist die Eucharistie Gedächtnis des Opfers Christi?

 

1356-1367

 

Die Eucharistie ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig und lebendig macht. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird… Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird“ (Lk 22, 19–20). Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. Die Opfergabe und der Opfernde sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig am Kreuz, unblutig in der Eucharistie.

 

Das ist Lehre der Kirche. Da steht nix von fortdauernd.....bitte unterscheiden.

 

MfG

Stanley

[Simone]

3. wem nützt das Opfer?

( ... )

3) Jedem von uns, weil in ihm die Radikalität der Liebe Gottes deutlich wird!

( ... )

Das leuchtet mir nicht unmittelbar ein, leider.

Gibt es eine Erklärung, die ich nachvollziehen kann?

Warum musste für mich auf Golgatha das Blut eines Unschuldigen fließen?

 

Hallo Eifelgeist,

vielleicht hast Du missverstanden, was ich meinte: ich glaube nicht, dass das Blut eines Unschuldigen FÜR GOTT hätte fließen müssen: wenn Jesus sein Erdenleben gelebt hätte, seine Botschaft den Menschen gepredigt hätte, und keine Widersacher gehabt hätte, dann wäre er vielleicht in hohem Alter gestorben und seine Anhänger hätten seine Botschaft weiter gepredigt. Hätte meiner Meinung nach genauso der Lauf der Dinge sein können...

Der Kreuzestod ist letztlich "nur" die Konsequenz von Jesu Leben: er hat Anstoß erregt mit seiner Lehre, hat sich über bestehende Normen hinweggesetzt, hat sich dadurch oft alles andere als Freunde gemacht, die ihn letztlich sterben sehen wollten. Jesus ist aber vor dieser letzten Konsequenz nicht weggelaufen, sondern hat ist für die Wahrheit seiner Lehre mit seinem Leben eingestanden. Ich bin davon überzeugt, dass nicht Gott dieses Sterben nötig hatte, aber wir Menschen, weil wir sonst nicht begriffen hätten, wie ernst es ihm damit ist. Wenn Jesus vor Pontius Pilatus alles, was er gepredigt hat, zurückgenommen hätte, wie glaubwürdig wäre er dann gewesen? Er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen, und Gott hat ihn darin bestätigt, indem er ihn nicht im Tod gelassen, sondern von den Toten auferweckt hat.

bearbeitet 19. Januar 2009 von Simone

[Angelocrator]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

 

Was willst Du hoeren: die tatsaechliche Antwort (d.h., was haben sich die Leute, die die Geschichte geschrieben haben, gedacht und woher kommt das Bild des geopferten Gottes), oder das, was die Kirche in die Geschichte reinterpretiert hat?

[OneAndOnlySon]

280. In welchem Sinn ist die Eucharistie Gedächtnis des Opfers Christi?

 

1356-1367

 

Die Eucharistie ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig und lebendig macht. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird… Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19–20). Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer. Die Opfergabe und der Opfernde sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig am Kreuz, unblutig in der Eucharistie.

 

Das ist Lehre der Kirche. Da steht nix von fortdauernd.....bitte unterscheiden.

 

MfG

Stanley

Da steht aber auch nichts davon, dass das Kreuzesopfer in der Eucharistie wiederholt wird, sondern dass es sich um ein einziges Opfer handelt. Als Simone genau das geschrieben hat, hast du dies als falsch bezeichnet. Und wenn Eucharistie und Kreuz ein einziges Opfer sind, so kann man natürlich von fortdauern sprechen. Ich muss doch nicht die gleichen Worte wie der KKK verwenden, um das Thema richtig zu beschreiben. Genau das ist aber das einzige, was du Simones Beitrag vorwerfen kannst: Dass sie den Glauben der Kirche mit eigenen Worten wiedergegeben hat.

[jet]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

.... womit wir mal wieder beim Thema sind: das Sühnopfer Jesu.

 

Die og. Frage von lh17 bezieht sich für mich zunächst nicht auf die Eucharistie sondern einfach nur auf den Sinn der Kreuzigung des Sohnes Gottes wie er in der Bibel geschildert wird; vielleicht kann man für das Verständnis der Eucharistie mal einen eigenen Thread für machen.

 

Antwort zu og. Fragen:

1. Laut Hebräerbrief opfert sich der Christus als Hohepriester selbst.

2. Gott

3. alle, die an den Christus glauben.

 

Siehe hierzu KKK 613-615 http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO.

Die Diskussion hatten wir ja vor kurzem schon mal, aber sie schon absolut zentral, für den christl. Glauben.

Ob man nun diese Logik mag oder nicht, ist das eine, aber was die Heilige Schrift und die katholische Kirche lehrt, ist das andere.

 

Mein Problem mit der Satisfaktionslehre ist:

Warum sollte das Opfer eines Unschuldigen (oder überhaupt einer anderen Person) meine Sünden sühnen? Sowas nennt man in der juristischen Alltagssprache Strafvereitelung.

Wie und warum geht das?

[jet]

Der Kreuzestod ist letztlich "nur" die Konsequenz von Jesu Leben: er hat Anstoß erregt mit seiner Lehre, hat sich über bestehende Normen hinweggesetzt, hat sich dadurch oft alles andere als Freunde gemacht, die ihn letztlich sterben sehen wollten. Jesus ist aber vor dieser letzten Konsequenz nicht weggelaufen, sondern hat ist für die Wahrheit seiner Lehre mit seinem Leben eingestanden. Ich bin davon überzeugt, dass nicht Gott dieses Sterben nötig hatte, aber wir Menschen, weil wir sonst nicht begriffen hätten, wie ernst es ihm damit ist. Wenn Jesus vor Pontius Pilatus alles, was er gepredigt hat, zurückgenommen hätte, wie glaubwürdig wäre er dann gewesen? Er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen, und Gott hat ihn darin bestätigt, indem er ihn nicht im Tod gelassen, sondern von den Toten auferweckt hat.

Aber warum steht es so dann nicht in der Bibel?

 

Pontius Pilatus hat nicht die Rücknahme seiner Lehre verlangt. Im Gegenteil - der wollte Jesus am liebsten wieder freilassen. Nur weil Jesus sich als König bezeichnete, hat sich Pilatus dann für eine Hinrichtung Jesu breitschlagen lassen.

 

Die Opfer-bestätigt-die-Lehre-Theorie überzeugt auch nicht: bitte dafür Belege anbringen. Ohne Belege aus der Bibel wirkt das auf mich wie eine Religionsneuschöpfung.

 

Wenn diese Theorie richtig ist: Warum liess Gott es zu, dass diese Interpretation sich nicht historisch durchsetzte, wenn er schon seinen Sohn opferte?

[Abigail]

Ein Opfer ist, nach der katholischen Dogmatik, zunächst in einem allgemeinen Sinne eine "Darbringung einer Gott gewidmeteten Gabe".

 

 

Im eigentlichen Sinne, gehören zu dem Begriff vier Teilstücke, nämlich:

1) Opfergabe

2) Opferer

3) Opferhandlung

4) Opferzweck

 

Das Opfer kann zunächst vieles sein: zB. ein Tier, Weihrauch, Öl etc.

Wobei man glaubt(e), daß das Opfer dann aus dem Eigentum des Menschen in den Besitz Gottes übergehen würde.

Der Opferer ist in der katholischen Kirche der Priester.

Die Opferhandlung ist die Messe. Die Opferhandlung ist dabei eine Zerstörung oder Umwandlung des Opfers.

Der Zweck ist die vollständige Hingabe an Gott, mit dem Ziel der Gottesgemeinschaft.

 

In der katholischen Kirche wird nicht geopfert. Kein Öl, kein Brot, keine Tiere und keine Menschen.

Es wird auch nichts zerstört.

So findet sich das in den dogmatischen Lehrbüchern.

Du kannst wohl schlecht behaupten, daß andere nicht so denken, wie sie denken, nur weil du damit nicht einverstanden bist, wie sie denken.

 

Habe ich letztes Jahr bei einem Vortrag eines Theologieprofessors anders gehört. Da hieß es, in der Messe wird kein Opfer gefeiert. Alles in der RKK sind sich da einig.

[lh17]

Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!"

... ich bitte über dieses Thema zu disputieren, denn auf diesen Satz werden ganze christliche Theologien gegründet.

 

Zunächst ein paar Fragen:

 

"Lamm Gottes" steht offensichtlich für unseren Herrn Jesus Christus, der sein Leben am Kreuz lassen mußte.

 

1. wer ist der Opfernde?

2. wer nimmt das Opfer entgegen?

3. wem nützt das Opfer?

 

zu 3) das Opfer nützt offenbar den Menschen. Aber auf welche Weise tut es das?

.... womit wir mal wieder beim Thema sind: das Sühnopfer Jesu.

 

Die og. Frage von lh17 bezieht sich für mich zunächst nicht auf die Eucharistie sondern einfach nur auf den Sinn der Kreuzigung des Sohnes Gottes wie er in der Bibel geschildert wird; vielleicht kann man für das Verständnis der Eucharistie mal einen eigenen Thread für machen.

 

Antwort zu og. Fragen:

1. Laut Hebräerbrief opfert sich der Christus als Hohepriester selbst.

2. Gott

3. alle, die an den Christus glauben.

 

Siehe hierzu KKK 613-615 http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1V.HTM#1YO.

Die Diskussion hatten wir ja vor kurzem schon mal, aber sie schon absolut zentral, für den christl. Glauben.

Ob man nun diese Logik mag oder nicht, ist das eine, aber was die Heilige Schrift und die katholische Kirche lehrt, ist das andere.

 

Mein Problem mit der Satisfaktionslehre ist:

Warum sollte das Opfer eines Unschuldigen (oder überhaupt einer anderen Person) meine Sünden sühnen? Sowas nennt man in der juristischen Alltagssprache Strafvereitelung.

Wie und warum geht das?

 

Hallo jet,

 

zu 2) Christus opfert sich selbst, aber auch Gott (der Vater) ist Opfernder, denn es heißt in der Schrift:

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben

 

Gott nimmt aber auch das Opfer an, obwohl ihm ein Menschenopfer eigentlich ein Gräuel ist. Es handelt sich um ein indirektes Opfer. Jesus bleibt standhaft und seiner Lehre treu. Dies ist Gott wohlgefällig. Dafür nimmt Jesus auch den Tod in Kauf. Vor Kajafas beharrt Jesus darauf der "Messias, der Sohn des Hochgelobten" zu sein (Mark 14:61-64) und wird deswegen als "Gotteslästerer" verurteilt.

 

Jetzt kommt eine ganz entscheidende Frage: Wenn das Opfer Jesu Christi Sünden hinwegnimmt, brauchen wir dann das Bußsakrament überhaupt noch? (es gibt christliche Konfessionen, die das so interpretieren...)

bearbeitet 19. Januar 2009 von lh17

[Abigail]

Der Kreuzestod ist letztlich "nur" die Konsequenz von Jesu Leben: er hat Anstoß erregt mit seiner Lehre, hat sich über bestehende Normen hinweggesetzt, hat sich dadurch oft alles andere als Freunde gemacht, die ihn letztlich sterben sehen wollten. Jesus ist aber vor dieser letzten Konsequenz nicht weggelaufen, sondern hat ist für die Wahrheit seiner Lehre mit seinem Leben eingestanden. Ich bin davon überzeugt, dass nicht Gott dieses Sterben nötig hatte, aber wir Menschen, weil wir sonst nicht begriffen hätten, wie ernst es ihm damit ist. Wenn Jesus vor Pontius Pilatus alles, was er gepredigt hat, zurückgenommen hätte, wie glaubwürdig wäre er dann gewesen? Er ist für seine Überzeugung in den Tod gegangen, und Gott hat ihn darin bestätigt, indem er ihn nicht im Tod gelassen, sondern von den Toten auferweckt hat.

Aber warum steht es so dann nicht in der Bibel?

Steht da doch. Jesus wurde veruteilt aufgrund seines die Obrigkeit nervenden Handelns. Als er zu seinem Macht-Anspruch befragt wurde, sagte er: Sein Reich sei nicht von dieser Welt. Und im Laufe des Folterns udn Kreuzigens setzt Jesus auch nie übernatürliche Kräfte ein, was als Zeichen für das Menschsein Jesu ausgelegt werden kann.

Die Auferstehung ist auch beschrieben. Was fehlt Dir?

Pontius Pilatus hat nicht die Rücknahme seiner Lehre verlangt. Im Gegenteil - der wollte Jesus am liebsten wieder freilassen. Nur weil Jesus sich als König bezeichnete, hat sich Pilatus dann für eine Hinrichtung Jesu breitschlagen lassen.

Jesus hatte auch den Glauben der Römer nicht angegriffen. Wieso sollte Pilatus die Lehre Jesu jucken? Andererseits stelle ich mir Jesus als ausserordentlichen Charakter vor, der irgendwie Eindruck auf Pilatus gemacht haben muss. Gerade als religiös Aussenstehender. Aber ein Politiker kann eben schlecht aus seiner Haut.

Die Opfer-bestätigt-die-Lehre-Theorie überzeugt auch nicht: bitte dafür Belege anbringen. Ohne Belege aus der Bibel wirkt das auf mich wie eine Religionsneuschöpfung.

Unser Gott kam als machtlosese, verfolgtes Baby zu Welt, predigte friedliche Machtlosigkeit (gebt dem Kaiser....) und starb machtlos am Kreuz (Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?).

Jesus hätte seinen Tod nur verhindern können, wenn er gegen seine friedliche Botschaft agiert hätte oder weggerannt wäre. Das wäre der Tod der Botschaft gewesen.

Und mit diesem friedfertigen, leidvollen, aufopferungsvollen Tod wird der Tod selbst besiegt und das Tor zum Reich Gottes für alle geöffnet.

Wenn diese Theorie richtig ist: Warum liess Gott es zu, dass diese Interpretation sich nicht historisch durchsetzte, wenn er schon seinen Sohn opferte?

Weil Gott kein Theologe ist, kein machtbewusster Papst einer Zeit, sondern der Schöpfer freier, selbstständig denkender Menschen. Er hat uns nichtmal das Bibelschreiben abgenommen.