Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[Abigail]

WObei ich mich auch frage, muss ich lesen können, um Katholikin sein zu dürfen?

Muss ich den KKK gelesen haben, um Katholikin sein zu dürfen?

Wer ist Denzinger?

Darf ich nicht auf die hörem, die mich in die katholische Kirche eingeführt haben, unzählige Priester, meine Eltern, Katechetinnen, Freunde, usw.?

Und zählt nicht am Ende nur mein Glaube und mein Verstand?

[Mariamante]

Ungesunde Neugier ist das Anspeichern von Wissen, ohne es auf gewinnbringende Weise (auch spirituell zu verstehen) anzuwenden.

Klar! Wissen ist für Dich per se böse. Merkst Du denn nicht wei sehr Dein ständiges Lob der Unwissenheit, der Tendenz der Kirche widerspricht Vernunft und Glauben kompatibel zu machen.

 

Du mißverstehst ständig das Wort von denen die Selig sind weil sie arm im Geiste sind......das sind nicht die geistigen Nackerpatzerl.

 

Über die Seligpreisung "Selig die arm sind vor Gott" habe ich eigentlich nicht referiert. Paulus sagt "Wissen bläht auf- die Liebe erbaut." Ist eigentlich offensichtlich, dass die Sammlung von Wissen bei vielen dazu führt, hochnäsig über andere herabzusehen, sie dumme Dodel zu nennen und in intellektueller Eitelkeit zu meinen, alles besser zu verstehen als Gott, Kirche und jene Einfältigen, welche die Schrift preist. Dort wo Wissen nicht zur Weisheit führt- d.h. auch zur rechten Weise Gott und die Menschen zu lieben - dort "bläht" es auf. Solches Aufblähen kann (das zeigen ja die dicken Bücher mancher Schriftglehrten, Philosophen) bei vielen Leuten Eindruck schinden- aber ich bin überzeugt, dass es vor Gott Windhauch ist. Der hl. Thomas von Aquin war sicher auch ein kluger Kopf- aber im Gegensatz zu den von ihrer eigenen Klugheit und intellektueller Eitelkeit eingenommenen Philosophen (ein Schopenhauer und Nietzsche sahen ja ihre Denksysteme tw. als das Allerbeste und die Lösung aller Rätsel an) und Schriftgelehrten war er von seinem Wissen nicht derart aufgebläht, dass er darüber Gottes Weisheit übersehen hätte. Daher auch seine Demut die ihn kurz vor Lebensende sagen ließ: Das was ich schrieb ist nichts im Vergleich zu dem, was ich schaute. Die Größe Gottes zu schauen, sich seiner Liebe zu öffnen ist nicht ein Werk des Wissens - sondern ein Werk der liebenden Hingabe.

[Chrysologus]

WObei ich mich auch frage, muss ich lesen können, um Katholikin sein zu dürfen?

Muss ich den KKK gelesen haben, um Katholikin sein zu dürfen?

Wer ist Denzinger?

Darf ich nicht auf die hörem, die mich in die katholische Kirche eingeführt haben, unzählige Priester, meine Eltern, Katechetinnen, Freunde, usw.?

Und zählt nicht am Ende nur mein Glaube und mein Verstand?

 

Schon alleine die Taufe von Babys spricht gegen die Annahme, man müsse lesen können, um Katholikin sein zu können. Da die Schrift aber schon bedeutsam ist, sollte man lesen lernen.

 

Den KKK muss man sicher nicht gelesen haben (habe ich im Sinne von vorne angefangen, hinten ausgekommen auch nicht).

 

Der Denzinger (auch als Denzinger-Hünermann bekannt) ist eine nicht unumstrittene Sammlung kirchlicher Lehrraussagen, heute in lateinisch-deutscher Ausgabe. Die Kritk entzündet sich in der regel daran, dass ein nicht seltenes Vertrauen auf den Denzinger auch eine Menge ausblendet. Für die praktische Arbeit als Theologe recht praktisch, sonst entbehrlich.

 

Du darfst auf die vertrauen, die dich in die Kirche eingeführt haben, aber natürlich darfst du auch selbst denken und solltest eigene Erfahrungen im Glauben machen. Und die kann man für sich durchdenken und auch hinterfragen. Und dann kommt der Moment, an dem sich auf das eine oder andere Buch stürzen sollte - ich rate allerdings davon ab, hier mit dem KKK oder dem Denzinger anfangen zu wollen. Da bibt es bessere Einsteigerbücher!

[Mariamante]

Da ich Dich hier einige Male angesprochen habe auf Deine Erlebnisse:

Diagnostizierst Du (auch) bei mir ungesunde Neugier?

Wieso- du hast doch kein Material zum Spotten gesammelt oder?

[Mariamante]

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass der Teufel für Manchen als wohlfeile Entschuldigung für alles Schlechte ganz willkomen ist.

Dieser Verdacht ist falsch. Sogar Helmut hat z.B. ein Wort von P.Pio zitiert, dass der Teufel durch den Willen des Menschen eindringt. Um zu sündigen, sich für das böse zu öffnen gehört also eine Willen- entscheidung dazu. Das ist Entscheidung für das Böse - und somit ist dem Entschuldigungsrecht doch einiges entzogen. Dass der Mensch dazu neigt, wohlfeile Entschuldigungen zu suchen, will ich dabei nicht unterschlagen: Der eine der andere bösartig und dumm nennt entschuldigt sich damit, dass er selbst so intelligent sei - und die Dummheit anderer unerträglich und man anderen doch die Wahrheit sagen müsse. Wer in Zorn auf einen anderen hinschlägt sagt, der hätte ihn doch provoziert. Wer sich als Dieb betätigt hat die Ausrede, die anderen wären zu reich und er müsste einen gerechten Ausgleich schaffen. Das nur ein paar Beispiele die zeigen, dass wir für wohlfeile Ausreden und Entschuldigungen nicht erst einen Teufel annehmen müssen. Die Menschen finden auch ohne Teufel genug Ausflüchte. Also ist zu schlußfolgern dass für Ausflüchte, Entschuldigen, Abschieben von Eigenverantwortung die Erfindung eines Teufels nicht notwendig ist.

 

Fromme Menschen wie ich dagegen nicht. Wenn denen einen Sünde unterläuft, ist der Teufel schuld.

Oh wie gut das tut, wenn man selbst nicht verantwortlich ist.

 

Du unterstellst, dass fromme Menschen alles auf den Teufel schieben. Du unterstellst, dass fromme Menschen keine Ahnung haben, was Sünde sei - denn das Wesen der Sünde ist die willentliche Entscheidung für das Böse. Ich halte diese Taktik für Ticktack.

bearbeitet 19. Januar 2009 von Mariamante

[wolfgang E.]

Paulus sagt "Wissen bläht auf- die Liebe erbaut."

Deshalb liest Du nur Heiligenlegenden vom fliegen Pater Pio und Reimichls Hauskalender, damit Du vom Lesen keine geistigen Blähungen bekommst?

bearbeitet 19. Januar 2009 von wolfgang E.

[Mariamante]

Paulus sagt "Wissen bläht auf- die Liebe erbaut."

Deshalb liest Du nur Heiligenlegenden vom fliegen Pater Pio und Reimichls Hauskalender, damit Du vom Lesen keine geistigen Blähungen bekommst?

 

Wolltest du damit das Beispiel einer verbalen Flatulenz geben?

[Stanley]

Chrysologus:

Damit sreht fest: Der KKK ist ein Werkzeug zum Verfassen von Katechismen. Er ersetzt keine profunde Dogmatik und ist auch nicht das Maß aller Dinge.

 

Und? Heißt das jetzt, dass man dem KKK widersprechen muss um katholisch zu sein?

 

Er ist deutungsfähig - und nach dem Wunsch Kard. Ratzingers auch zu deuten.

 

Kardinal Ratzinger meint mit Deutunsgsfähigkeit sicher nicht, dass am Ende die Leugnung des Teufels stehen kann. Das wäre dann kontraproduktiv im Sinne des Lehramtes.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Chrysologus:

Damit sreht fest: Der KKK ist ein Werkzeug zum Verfassen von Katechismen. Er ersetzt keine profunde Dogmatik und ist auch nicht das Maß aller Dinge.

 

Und? Heißt das jetzt, dass man dem KKK widersprechen muss um katholisch zu sein?

 

Nein, aber es heißt auch, dass man nicht besonders katholisch ist, wenn man ihn ständig zitiert.

Er ist deutungsfähig - und nach dem Wunsch Kard. Ratzingers auch zu deuten.

 

Kardinal Ratzinger meint mit Deutunsgsfähigkeit sicher nicht, dass am Ende die Leugnung des Teufels stehen kann. Das wäre dann kontraproduktiv im Sinne des Lehramtes.

 

Es darf auch nicht heißen, die Sätze einfach herunter zu beten, ohne daraus irgend etwas zu folgern. Der Satz: "Der Teufel existiert!" ist zunächst einmal so relevant wie der Satz "Es gibt einen Mond!" Ich kann die personale Existenz des Teufels ohne weiteres annehmen, im Horizont der anderen Aussagend des Lehramtes und der Tradition aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass er für mein Leben keine Relevanz hat.

[Alouette]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 19. Januar 2009 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

[Abigail]

Und? Heißt das jetzt, dass man dem KKK widersprechen muss um katholisch zu sein?

 

MfG

Stanley

 

Es reicht mir schon, wenn ich es darf.

 

Und z.B. davon ausgehen darf, dass der Teufel keine Person ist, sondern die Summe des Bösen in dieser Welt.

[Alouette]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

 

Oh, das glaube ich dir gern. Mir eurem Herumgehacke macht ihr jeden Thread kaputt und es ist dir offensichtlich ziemlich "wuscht", dass die anderen vielleicht wirklich gern zum Thema diskutiert hätten.

 

Ach, und was meinst du mit "anmassend"? Meinst du wirklich, dass es hier auch nur einen einzigen gibt, der was über eure Fratulenzen lesen will? Wenn ja: Bitte melden! Ich nehme in dem Fall meine anmassende Verallgemeinerung gern zurück.

bearbeitet 19. Januar 2009 von Alouette

[Stanley]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

 

Oh, das glaube ich dir gern. Mir eurem Herumgehacke macht ihr jeden Thread kaputt und es ist dir offensichtlich ziemlich "wuscht", dass die anderen vielleicht wirklich gern zum Thema diskutiert hätten.

 

Ach, und was meinst du mit "anmassend"? Meinst du wirklich, dass es hier auch nur einen einzigen gibt, der was über eure Fratulenzen lesen will? Wenn ja: Bitte melden! Ich nehme in dem Fall meine anmassende Verallgemeinerung gern zurück.

 

Ich weiß gar nicht was wolfgang E. so schreibt, kann mich mal jemand aufklären?

 

MfG

Stanley

[Flo77]

WObei ich mich auch frage, muss ich lesen können, um Katholikin sein zu dürfen?

Nö - aber es wäre sehr hilfreich für das generelle zeitliche Fortkommen...

 

Muss ich den KKK gelesen haben, um Katholikin sein zu dürfen?

Nö. Wenn Du dein Katechumenat ohne KKK durchlaufen hast, warum?

 

Wer ist Denzinger?

"Denziger" ist die Zusammenstellung der Originaltexte der Dogmen (Konzilsdokumente etc.)

 

Darf ich nicht auf die hörem, die mich in die katholische Kirche eingeführt haben, unzählige Priester, meine Eltern, Katechetinnen, Freunde, usw.?

Du sollst. Und die studierteren unter Deinen Katecheten sollten in der Lage sein mit der Zitatensammlung KKK ggf. umzugehen...

 

Und zählt nicht am Ende nur mein Glaube und mein Verstand?

Ob der Verstand noch zählt, wenn Du vor dem Allmächtigen stehst?

[Stanley]

Chrysologus:

Es darf auch nicht heißen, die Sätze einfach herunter zu beten, ohne daraus irgend etwas zu folgern. Der Satz: "Der Teufel existiert!" ist zunächst einmal so relevant wie der Satz "Es gibt einen Mond!" Ich kann die personale Existenz des Teufels ohne weiteres annehmen, im Horizont der anderen Aussagend des Lehramtes und der Tradition aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass er für mein Leben keine Relevanz hat.

 

Es gibt in den Aussagen des Lehramtes und der Tradition keinen Hinweis, dass die personale Existenz des Teufels, für das Leben der Menschen keine Relevanz hat. Dann würden sie ihren Stifter nämlich Lügen strafen. Der hat die unreinen Geister sogar nach ihrem Namen gefragt. Wenn Du das allerdings für Dich so entschieden hast, ist das Deine Privatsache. Hier gehen unsere Meinungen halt auseinander.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

@vorbildliche und überaus demütige Christen Mariamante und wolfgangE.

 

Wenn ihr nur wüsstet wie sehr euer Kindergartengehabe nervt! Das will hier NIEMAND lesen (falls ich mir diese Verallgemeinerung erlauben darf). Könnt ihr das denn nicht per PN austragen, zum Teufel nochmal!

Wenn Du nur wüßtest wie wurscht mir Dein anmaßendes Gekeife ist.

 

Oh, das glaube ich dir gern. Mir eurem Herumgehacke macht ihr jeden Thread kaputt und es ist dir offensichtlich ziemlich "wuscht", dass die anderen vielleicht wirklich gern zum Thema diskutiert hätten.

 

Ach, und was meinst du mit "anmassend"? Meinst du wirklich, dass es hier auch nur einen einzigen gibt, der was über eure Fratulenzen lesen will? Wenn ja: Bitte melden! Ich nehme in dem Fall meine anmassende Verallgemeinerung gern zurück.

1. Es ist nicht Pflicht jeden Beitrag zu lesen

2. Es gibt die Möglichkeit User zu ignorien.

 

Du also eines von beiden hör auf Dich aufzublasen und lass mich mit Deinen Gegreine zufrieden.

bearbeitet 19. Januar 2009 von wolfgang E.

[Gabriele]

Da ich Dich hier einige Male angesprochen habe auf Deine Erlebnisse:

Diagnostizierst Du (auch) bei mir ungesunde Neugier?

Wieso- du hast doch kein Material zum Spotten gesammelt oder?

Das hast Du sehr richtig erkannt.

 

Damit können wir feststellen, dass es hier durchaus Leser gibt, die nicht von ungesunder Neugierde getrieben sind, sondern durchaus neues Wissen auf gewinnbringende Weise (auch spirituell zu verstehen) anwenden möchten.

 

Ich hatte nachgefragt, weil Du mich bislang nicht würdig befunden hattest, dieses Dein Wissen mit mir zu teilen, weder öffentlich hier im Thread (wogegen die ungesunde Neugier einiger User spricht) noch privat per PN.

 

Und solange ich keine neuen Erkenntnisse erlangen kann, schließe ich mich einfach Chrysologus an:

 

.... Der Satz: "Der Teufel existiert!" ist zunächst einmal so relevant wie der Satz "Es gibt einen Mond!" Ich kann die personale Existenz des Teufels ohne weiteres annehmen, im Horizont der anderen Aussagend des Lehramtes und der Tradition aber durchaus zu dem Schluss kommen, dass er für mein Leben keine Relevanz hat.

[Alouette]

1. Es ist nicht Pflicht jeden Beitrag zu lesen

2. Es gibt die Möglichkeit User zu ignorien.

 

Du also eines von beiden hör auf Dich aufzublasen und lass mich mit Deinen Gegreine zufrieden.

 

Leider gibt es keine Möglichkeit das Fratulenz-Gelaber zu ignorieren und die sachlichen Beiträge zu belassen.

Deine Aggressivität spricht aber Bände...

[Mecky]

Hier sind wir bei einem Kernpunkt des Dissens: Der KKK operiert auf der objektiven Ebene, Sie sind fixiert auf die subjektive. Der KKK spricht von Sachverhalten, Sie von Befindlichkeiten. Der KKK erklärt (so weit die Offenbarung uns Sicherheit gibt), was ausgesagt ist - Sie beschweren sich, das sei zu abstrakt.

Nein, der KKK operiert nicht auf der objektiven Ebene, sondern er stellt die Sache fälschlicherweise in objektiv wirkenden Aussagen dar.

Nein, ich bin für objektive Sachverhalte aufgeschlossen. Nur hätte ich gerne einen Weg eröffnet, sie zu entdecken.

 

Der KKK betreibt an dieser Stelle doch das gleiche böse Spiel, wie an den meisten anderen. Da werden Behauptungen aufgestellt. Diesen wird durch Belegstellen aus der Bibel bzw. aus Konzilstexten kirchliche Autorität zugemessen. Und das war's dann schon.

 

Diese Vorgehensweise ist natürlich ein Attentat auf die Forderung (mit "muss" formuliertt), die jeweilige literarische Gattung zu beachten. Aber um solchen Käse kümmert sich der KKK lieber nicht.

 

Psalm 103 wird erwähnt.

20 Lobt den Herrn, ihr seine Engel, / ihr starken Helden, die seine Befehle vollstrecken, / seinen Worten gehorsam!

21 Lobt den Herrn, all seine Scharen, / seine Diener, die seinen Willen vollziehen!

22 Lobt den Herrn, all seine Werke, / an jedem Ort seiner Herrschaft! / Lobe den Herrn, meine Seele!

 

Aus diesem Lobgesang wird dann geschlossen, dass alle Engel "Vollstrecker seiner Befehle," und "seinen Worten gehorsam" sind. Na, da ist man ja fix fertig.

 

Noch besser ist Hiob 38,7

1 Da antwortete der Herr dem Ijob aus dem Wettersturm und sprach:

2 Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt / mit Gerede ohne Einsicht?

3 Auf, gürte deine Lenden wie ein Mann: / Ich will dich fragen, du belehre mich!

4 Wo warst du, als ich die Erde gegründet? / Sag es denn, wenn du Bescheid weißt.

5 Wer setzte ihre Maße? Du weißt es ja. / Wer hat die Messschnur über ihr gespannt?

6 Wohin sind ihre Pfeiler eingesenkt? / Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,

7 als alle Morgensterne jauchzten, / als jubelten alle Gottessöhne?

 

Der KKK weiß, dass mit "Gottessöhne" die Engel gemeint sind. Donnerwetter, sind die schlau. Wahrscheinlich kann man dann auch aus dem Buch Hiob schließen, dass Gott im Himmel je nach Laune Wetten mit dem Teufel (der als gleichwertiger Wettpartner auftritt) abschließt - der Wetteinsatz ist dann unser Wohlergehen.

Die Gleichsetzung von Engeln und Göttersöhnen aufgrund der Gottesreden in Hiob ist völlig unseriös. Und objektiv? Inwiefern kann man aus einem nichthistorischen Werk dennoch objektive Aussagen entnehmen? Ich sage nicht: Keine. Nachher aber mehr dazu.

 

Naja, kommt auf den Objektivitätsbegriff an. Das Buch Hiob ist ja keine historische Schrift. Das erwähnt der KKK natürlich nicht, weil seine Betreiber sowieso die Absicht haben, diese pöhse Anforderungen von dei verbum zu unterminieren und klammheimlich und das Vertrauen gutgläubiger und loyaler Christen auszunutzen, dass in einem so offiziellen Dokument wie dem KKK doch gewiss das geschrieben wird, was die Kirche vorgibt. Das ist natürlich so skandalös, wie es unseriös ist.

Aber ich schweife ab.

 

Gerade bei den Belegstellen über Engel wimmelt es geradezu von Stellen, die nicht historisch gemeinten Bibelteilen entnommen sind.

Die Engel "schließen das Paradies ab". Aha. Die Geschichte von Adam und Eva ist also historisch. (Oder sie ist nicht historisch - dann sind es die darin vorkommenden Engel womöglich auch nicht?)

Die Engel beschützen Lot, retten Hagar, gebieten Abraham Einhalt, und verkündigen Maria die Geburt Jesu. Alles Bibelstellen mit mehr als wackligem historischen Fundament.

Und beim Lesen kommt im Leser der Druck auf, dass man zusammen mit den Aussagen über die Engel gleich auch noch die Historizität der benannten Bibelstellen schlucken soll. Da sind wir wieder beim Ziel des KKK angelangt: Leute für dumm verkaufen und sich den Anstrich einer Tradition geben, die man gerade in diesem Augenblick zerschlägt. Der Erfolg ist unzweifelhaft: Hier wird nicht primär der Glaube verkündet, sondern eine ganz bestimmte (widerkirchliche) Theologie betrieben. Und auf diese Theologie werden die Leser zu verpflichten versucht. Und erhofft wird, dass alle, die dieser Theologie nicht folgen, die Lust verlieren und den Platz denen räumen, die ihren schon längst nicht mehr haltbaren Historizismus pflegen.

 

Wie aber sonst (also wenn man der Verpflichtung gehorcht, die literarischen Gattungen zu berücksichtigen) soll man zu Aussagen kommen? (Hatte ich ja versprochen, noch was darüber zu schreiben.)

 

Wären die biblischen (und kirchentraditionellen) Texte wirklich völlig unhistorisch, ginge natürlich gar nichts. Aber so hundertprozent unhistorisch kann ein Werk ja niemals sein. Zumindest muss es einen historischen Schreiber gegeben haben, manchmal sogar mehrere, auch wenn ihre Namen längst verschütt gegangen sind. Und die haben auch auf weltbildlich und historisch krummen Zeilen (manchmal sogar gerade vermittels der Verbiegung) ihren Glauben niedergeschrieben.

Und auch nicht jede ihrer Glaubensaussagen kann man ungefiltert einfach übernehmen - es sei denn man lässt nun wiederum die nächste Anweisung von Dei Verbum außer Acht, dass man die Bibel "als Ganzes" lesen muss. Und dass man sie als Kirche lesen muss.

 

Tut man dies, so widerfahren uns auch die Fügungen und Eingebungen des heiligen Geistes. Durch das Wort der Bibel und durch das Vernehmen der Kirche und den Austausch und die Gedanken hierüber kann nämlich im Hörer der Botschaft ein Bild entstehen. Der heilige Geist wirkt inspirierend durch die Bibelworte. Schon seit Beginn der Kirche inspiriert er Christen. Wenn man sich all diese Glaubensaussagen (jepp - wir sind noch nicht direkt bei den objektiven Aussagen angelangt) von Genesis bis Offenbarung, vom 1. bis zum 21. Jahrhundert anschaut, gewinnt man innerlich ein Bild. Und zwar im Einzelnen. Und dort ist es auch primär wirksam. Später kann es dann ein Teil dieser Tradition werden und auch in die Gemeinschaft hin wirksam werden.

 

Objektiv sind die Engel - nicht ihre Beschreibung, auch wenn die Beschreibungen natürlich objektiv vorliegen. Manche dieser Beschreibungen sind nämlich, obwohl sie objektiv vorliegen, wirr (gerade die Hiobstelle ... oh je) oder interessengebunden und/oder irreführend (wie z.B. die Aussagen des KKK).

 

Das bedeutet: Wir werden Zeit Lebens, sofern es die Erkenntnismöglichkeit angeht, beim Subjektiven bzw. Intersubjektiven stehen. Doch wir glauben (auch so ein subjektives Wort ...), dass all diese subjektiven Erfahrungen, Gedanken und Vorstellungen und auf eine objektive Gegebenheit hinlenken. In diesem Falle: Die Engel.

 

Alles andere ist Volksverdummung und Augenwischerei. Die ganze Objektivitätsheuchelei ist schon längst von sehr vielen durchschaut. Es handelt sich um ein peinliches Wissenwollen dessen, was man nur glauben kann. Und zudem ist sie nicht fruchtbar, sondern führt lediglich in ein Scheinwissen, an dem man sich immer krampfhafter festhalten muss und zu dessen argumentativen Verteidigung man immer absurdere Klimmzüge veranstalten muss, bis man schließlich die Fähigkeit verliert, die Realität zu sehen. Und dieser Realitätsverlust ist ein Zeichen der Kirche von heute samt der klimmzughaften Verkrampfung, die seine Ursache ist.

[Mecky]

Mit der KKK-Methode könnte man übrigens auch bestätigen, dass die Erde flach ist und auf Säulen ruht. Belegstellen lassen sich in der Bibel finden. Noch ein paar Belege von irgend einem Heiligen würden sich wohl finden lassen. Gegenteilige Lehrentscheidungen gibt es auch keine.

 

Das Problem liegt in der Methode: Allein mit Belegstellen und Behauptungen kann man keine Klarheit schaffen. Man kann damit sogar verwirren.

Und beim Thema "Engel" und "Teufel" ist die Sachlage noch schwieriger. Da fließen nämlich unerkannt in der Form von Vorprägungen außerbiblische und ziemlich heidnische Vorstellungen eine große Rolle. Das wird nicht so benannt, ist aber so. Äthiopisch Henoch hat bis heute Einfluss - wenn man Mariamante reden hört, fühlt man sich geradezu in diese Atmosphäre hineinmanöwriert.

 

Ein objektives Faktenwissen halte ich bei solchen Themen sowieso für unerreichbar, für unredlich (Angeberei) und für themenverfehlend. Da wird eine künstliche "Gewissheit" erzeugt, die nicht wirklich auf der Glaubensebene liegt, sondern die vorschützt, man hätte hier unumstößliche Klarheit.

 

Wenn man sich die Engelbeschreibungen in der Bibel anschaut, dann findet man ja recht Verschiedenes vor.

Bei Abraham, Jakob und Tobit erscheinen die Engel in Menschengestalt. (Halte ich übrigens für eine Vorahnung von Inkarnation).

Bei Gabriel, der Maria die Geburt Jesu verkündet, ist dem nicht explizit vor - ich stelle mir das auch nicht so vor, dass da ein Engel in Menschengestalt kam.

 

Raphael trägt im Buch Tobit eine Art Vorausahnung des Doketismus mit:

"Während der ganzen Zeit, in der ihr mich gesehen habt, habe ich nichts gegessen und getrunken; ihr habt nur eine Erscheinung gesehen." (Tob 12, 19)

Die Engel unter den Eichen von Mamre sind da nicht so bescheiden. "Er wartete ihnen unter dem Baum auf, während sie aßen." (Gen 18, 8b)

 

Die Engelerzählung in Hiob ist gänzlich anders. Von den "Gottessöhnen" (die der KKK schnell mit den Engeln identifiziert) ist zunächst einmal in der Rahmenerzählung die Rede. Dort spazieren sie beim Herrn lustig ein und aus und der Satan gleich mit ihnen.

Diese Rahmenerzählung ist wahrscheinlich einem alten, orientalischen Märchen entnommen, das der biblische Schriftsteller als Grundidee für seine weiteren Gedanken über Gott und das Leiden nimmt. Sowohl Gott, als auch die Gottessöhne werden in ihrer heidnischen Naivität belassen. Literarisch kommt das gut.

Der Schriftsteller belässt erst mal Gott (der in der Rahmenerzählung eher einer recht einfachen orientalischen Gottheit ähnelt, als Jahwe) so, wie er im Märchen vorgestellt wurde. Und dementsprechend lässt er auch die "Göttersöhne", obwohl zur Abfassungszeit des Buchs Hiob die Story von den Göttersöhnen schon längst gegessen war (in Genesis kommen sie vor. Ach ja ... und in äthiopisch Henoch). So kann er prima darstellen, dass dem Hiob all sein Leid ohne dessen Verschulden widerfährt: Schuld ist nicht Hiob, sondern diese irrsinnige Wette aus dem Märchen. Das Durchdenken des Leidproblems auf Grundlage des damaligen jüdischen Glaubens beginnt erst danach, in Kapitel 3 (wer aufmerksam liest, bemerkt hier auch einen stilistischen und inhaltlichen Bruch: Nach dem frommen Gesülze kommen jetzt die Karten auf den Tisch. Hiob verflucht erst mal den Tag seiner Geburt. So sieht Leiden aus.)

Es handelt sich beim Buch Hiob nicht um die Beschreibung einer historischen Begebenheit, sondern hier werden harte Analysen und theologische Aussagen bezüglich des Leidens aufgefahren. Dies ist das Thema. Die Story ist nur Träger hierfür.

Nach vielen versuchten und gescheiterten Antwortversuchen (im Streitredenstil vorgetragen und durchdiskutiert), lässt der Schriftsteller nun seine Antwort erklingen. Dies tut er, indem er sie in den Mund Gottes selbst legt. Und dieser Gott, der jetzt spricht, hat kaum noch Ähnlichkeit dem der Gottheit der Rahmenerzählung. Hier spricht ein Gott, neben dem es keinen Minigott oder Minigötter geben kann.

Der hier relevante Satz steht keineswegs in einer Abhandlung über Engel. Nicht die Bohne. Alles, was hier erwähnt wird, wird nur aufgefahren, um die Macht Gottes noch einmal zu betonen, die jenseits allen menschlichen Erfassens liegt.

 

In süffisanter Weise fragt Gott den Hiob über seine Kenntnisse und seine Macht aus.

5 Wer setzte ihre Maße? Du weißt es ja. / Wer hat die Messschnur über ihr gespannt?

6 Wohin sind ihre Pfeiler eingesenkt? / Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,

7 als alle Morgensterne jauchzten, / als jubelten alle Gottessöhne?

8 Wer verschloss das Meer mit Toren, / als schäumend es dem Mutterschoß entquoll,

9 als Wolken ich zum Kleid ihm machte, / ihm zur Windel dunklen Dunst

 

 

Für die Engel kann man hieraus überhaupt nichts schließen. Nicht aus der zitierten Passage und schon gar nicht aus der Rahmenerzählung. Man kann nicht einmal davon ausgehen, dass der Verfasser wirklich an Engel geglaubt hat. Sie sind für ihn lediglich literarische Statisten. Ebenso wenig kann man aus dem Text heraus etwas über die Pfeiler der Erde und ihren Eckstein, über "alle Morgensterne" und die "Toren der Meere" etwas aussagen.

 

Diese Belegstelle im KKK zu verwenden ist ein Witz. Allerdings - wie im letzten Posting schon erwähnt - mit leider sehr ernsten Hintergrund.

[Stanley]

Das bedeutet: Wir werden Zeit Lebens, sofern es die Erkenntnismöglichkeit angeht, beim Subjektiven bzw. Intersubjektiven stehen. Doch wir glauben (auch so ein subjektives Wort ...), dass all diese subjektiven Erfahrungen, Gedanken und Vorstellungen und auf eine objektive Gegebenheit hinlenken. In diesem Falle: Die Engel.

 

Ohne Dir nahetreten zu wollen, hätte Jesus seinen Zuhörern mit diesen verklausierten Formeln versucht das Himmelreich zu verkündigen, die Menschen hätten sich mit Grausen abgewendet. Was macht Jesus? Er vermehrt das Brot weil es nicht für alle reicht. Er macht das Subjektive zum Objektiven. Das stelle ich mir unter Verkündigung vor. Aber nix für ungut.

 

MfG

Stanley

[Mecky]

Naja, über die Frage nach Tag und Stunde schweigt er sich aus. Und über viele, noch viel wichtigere Dinge, auch. Wie das mit der Auferstehung war und wie es im Himmel so sein wird, und ob die Engel nun essen oder nicht.

 

Dass mein Gelehrtendeutsch ein Gräuel ist, stimmt allerdings. Ich bitte einfach um Vergebung: Ich kann nicht anders. Obwohl ich mich immer wieder mal schubweise bemühe. In einer Pfarrgemeinderatsitzung habe ich gesagt: "Das ist nicht genuin christlich". Theater, weil sich alle beschwert haben, dass kein Mensch weiß, was "genuin" ist. Also habe ich dann gesagt, dass das nicht originär christlich sei. Es wurde aber einfach nicht besser.

[atheist666]

Ich will es mal Provokant versuchen.

 

Also...ich behaupte mal, daß ich der Sohn des Teufels bin !

Nun werden viele sagen der spinnt doch der Atti. Aber warum glauben dann alle an Gott, nur weil es die Gläubigen behaupten ?

Worauf ich hinauswill.

Eine Behauptung ist noch lange kein Beweis.

Ich kann mich selber für die Reinkarnation von sonst was halten ( in meinen Fall von Damien Thorn); nur gibt es dafür einen Beweis ?

 

Interessant fand ich immer, wie die aufgeklärten Christen den Teufel geleugnet haben. Nur...an Gott glauben sie.

Ich möchte wirklich nicht nur Evangelische um mich haben, als Atheist, wenn es mal hart auf hart geht. Ich erinnere mich dabei an einen Horrorfilm, wo einer in die kath. Kirche gehen mußte, um Weihwasser zu holen.

bearbeitet 19. Januar 2009 von atheist666