Kritik und Spott aus den eigenen Reihen

[Udalricus]

Die Gebote und die Dogmen bedürfen der Auslegung, immer wieder, immer wieder neu. Allein schon, um in einer sich wandelnden Welt verständlich zu bleiben. Natürlich ändern sich die Deutungen, zum Glück auch. Und hoffentlich sind wir heute auch in der Lage, einiges klarer zu sehen und zu verstehen, als das früher der Fall war.

 

Wirf doch nur mal einen Blick in die Geschichte der Kirche.

Da ist der schon REcht zu geben, die Frage ist und bleibt, wieviel Spielraum solche Deutungen haben. Manchmal habe ich den Eindruck, die Rede von der "Neu-Deutung" ist euphemistisch gemeint und beinhaltet eher eine "Weg-Deutung" einer Glaubensaussage. Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen? bearbeitet 21. Januar 2009 von Udalricus

[Chrysologus]

und dass die Befreiungstheologen uns befreien müssten von dieser vorkonzialren Glaubensenge

 

Du hast schlicht keine Ahnung, wovon du schreibst und wogegen du wetterst. Man kann zur Theologie der Befreiung stehen, wie man will, aber vor einem Urteil sollte Sachkenntnis stehen.

[gouvernante]

Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

Das hat der Papst auch schon gefragt, in "Ut unum sint" aus dem Jahr 1995, Nr. 88ff - bislang mangelt es aber an Antworten.

[Chrysologus]

Die Gebote und die Dogmen bedürfen der Auslegung, immer wieder, immer wieder neu. Allein schon, um in einer sich wandelnden Welt verständlich zu bleiben. Natürlich ändern sich die Deutungen, zum Glück auch. Und hoffentlich sind wir heute auch in der Lage, einiges klarer zu sehen und zu verstehen, als das früher der Fall war.

 

Wirf doch nur mal einen Blick in die Geschichte der Kirche.

Da ist der schon REcht zu geben, die Frage ist und bleibt, wieviel Spielraum solche Deutungen haben. Manchmal habe ich den Eindruck, die Rede von der "Neu-Deutung" ist euphemistisch gemeint und beinhaltet eher eine "Weg-Deutung" einer Glaubensaussage. Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

 

Nun, wie will man die Aussagen über die Ortskirche und den Bischof als vicarius Christi in seiner Diözese mit Primat und Unfehlbarkeit zusammen denken? Wie verhalten sich die beiden Träger der höchsten Autorität in der Kirche zueinander? Und schließlich: Was mache ich mit dem Remonstrationsrecht der Bischöfe? Das alle sist nicht so einfach in Deckung zu bringen! Es ist Aufgabe jeder Generation, sich das depositum fidei anzueignen, nicht, die Schatzkisten ungeöffnet weiterzugeben.

bearbeitet 21. Januar 2009 von Chrysologus

[Udalricus]

Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

Das hat der Papst auch schon gefragt, in "Ut unum sint" aus dem Jahr 1995, Nr. 88ff - bislang mangelt es aber an Antworten.

Das denke ich mir. Meiner Meinung nach war diese Aufforderung aus "Ut unum sint" etwas unüberlegt, weil es eben so schwer ist, darauf sinnvolle Antworten zu geben.

[Chrysologus]

Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

Das hat der Papst auch schon gefragt, in "Ut unum sint" aus dem Jahr 1995, Nr. 88ff - bislang mangelt es aber an Antworten.

Er geht ja noch weiter - er fragt, ob das Amt der Einheit womöglich zum größten Hindernis auf dem Weg zu Einheit werden könnte, und wie man damit umgehen solle. Jedem Theologen, der nicht gerade Papst ist, hätte man bei dieser Frage im Namen des wahren Glaubens unterstellt, er wolle dasd Petrusamt wegrelativieren.

[wolfgang E.]

Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

 

Immer wieder der gleiche perfide Versuch die Kritiker zu desavouieren........Jetzt mußt Du nur noch wie MM voin Kritikastern schreiben, dann hast du den Höhepunkt hilfloser "Argumentation" erreicht.

Das ist gar nicht nötig. Es reicht, dein Auftreten hier im Forum zu verfolgen!

Das ist die Masche wenn man intellektuell nicht mehr mit kann.....

Lies hier da wendet Dein Kumpel im Geiste die gleiche Methode an.

 

Gibt es irgendetwas zu dem Küng sich nicht geäußert hätte? Der Meister des Wortschwalles hat 1962 ein ganzes Buch "Die Strukturen der Kirche" veröffentlich, das eine "Theologie des Konzils" entwerfen wollte

[Udalricus]

Nun, wie will man die Aussagen über die Ortskirche und den Bischof als vicarius Christi in seiner Diözese mit Primat und Unfehlbarkeit zusammen denken?

Wo ist das Problem? Der Umstand, in einer Teilkirche "Vicarius Christi" zu sein, schließt doch nicht aus, dass es einen höheren "Vicarius Christi" für die Gesamtkirche gibt, genau so wenig, wie den Pfarrer als "Vicarius Christi" in seiner Pfarre in Frage stellt.

 

Es ist Aufgabe jeder Generation, sich das depositum fidei anzueignen, nicht, die Schatzkisten ungeöffnet weiterzugeben.

Sicher, aber ohne die Schätze mit Hammer und Meissel zu zerstören.

[gouvernante]

Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

Das hat der Papst auch schon gefragt, in "Ut unum sint" aus dem Jahr 1995, Nr. 88ff - bislang mangelt es aber an Antworten.

Er geht ja noch weiter - er fragt, ob das Amt der Einheit womöglich zum größten Hindernis auf dem Weg zu Einheit werden könnte, und wie man damit umgehen solle. Jedem Theologen, der nicht gerade Papst ist, hätte man bei dieser Frage im Namen des wahren Glaubens unterstellt, er wolle dasd Petrusamt wegrelativieren.

Djä, so ist das: Quod licet

[Niklas]

Da ist der schon REcht zu geben, die Frage ist und bleibt, wieviel Spielraum solche Deutungen haben. Manchmal habe ich den Eindruck, die Rede von der "Neu-Deutung" ist euphemistisch gemeint und beinhaltet eher eine "Weg-Deutung" einer Glaubensaussage. Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

Es zeigt sich doch schon, wie das gehen kann. Hast Du nicht selbst neulich Lumen Gentium lobend hervorgehoben? Was genau ist denn die Substanz von Primat und Unfehlbarkeit? Ist denn das so eindeutig, dass es keiner Auslegung bedarf? Wie ist das Verhältnis von Papst und Bischöfen zu denken - was ist das Entscheidende dabei?

 

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

[helmut]

Wie will man etwa heute Primat und Unfehlbarkeit des Papstes "neu" deuten, ohne die Substanz dieser Aussagen anzugreifen?

Das hat der Papst auch schon gefragt, in "Ut unum sint" aus dem Jahr 1995, Nr. 88ff - bislang mangelt es aber an Antworten.

Das denke ich mir. Meiner Meinung nach war diese Aufforderung aus "Ut unum sint" etwas unüberlegt, weil es eben so schwer ist, darauf sinnvolle Antworten zu geben.

der "unüberlegte" papst.

[Udalricus]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

Natürlich, zu dieser Deutung gehört dann schon, zu sagen, dass Unfehlbarkeit und Primat nicht bedeuten, dass der PApst die Kirche "ist", sofern er das wirklich so gesagt und gemeint hat.

[Chrysologus]

Der Umstand, in einer Teilkirche "Vicarius Christi" zu sein, schließt doch nicht aus, dass es einen höheren "Vicarius Christi" für die Gesamtkirche gibt, genau so wenig, wie den Pfarrer als "Vicarius Christi" in seiner Pfarre in Frage stellt.

 

Der Pfarrer ist bestenfalls vicarius Episcopi, aber sicher nicht vicarius Christi - auch wenn manche sich so verhalten mögen.

[Niklas]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

Natürlich, zu dieser Deutung gehört dann schon, zu sagen, dass Unfehlbarkeit und Primat nicht bedeuten, dass der PApst die Kirche "ist", sofern er das wirklich so gesagt und gemeint hat.

Die Minderheit (also die Unfehlbarkeitsgegner) hat auf dem 1. Vatikanum - mE zu Recht - darauf hingewiesen, wie in den ersten Jahrhunderten die Lehre der Kirche entstanden ist: durch zT jahrzehntelange Diskussionen. Wenn man sich das mal anschaut, z.B. wie die christologischen Debatten verlaufen sind: das ist ein faszinierender Prozess. Und zum Glück gab es einen Nestorius, zum Glück Monophysiten - ohne diese wäre Chalcedon doch gar nicht denkbar. Sie alle haben etwas Wichtiges gesehen - sind aber übers Ziel hinausgeschossen. Die Vorstellung, damals hätte ein unfehlbarer Papst diese Debatten vorschnell beendet, finde ich ehrlich gesagt erschreckend. Es wird auch seine Gründe haben, dass das Unfehlbarkeitsdogma bis heute so sparsam verwendet wurde.

 

Auf dem 1. Vatikanum jedenfalls waren die Fronten zwischen Unfehlbarkeits-Freunden und -Gegnern verhärtet; irgendwann hat Kardinal Guidi von Bologna den - mE sinnvollen - Kompromissvorschlag gemacht, die Autorität des Papstes sei natürlich nicht von den Bischöfen abhängig, allerdings sei er auf der Ebene des Zeugnisses von ihnen abhängig, "um von ihnen zu wissen, was der Glaubenssinn der Gesamtkirche ist, welche Tradition in den verschiedenen Einzelkirchen über die in Frage stehende Wahrheit besteht". Einen Moment lang sah es so aus, als könnten sich damit wenigstens die gemässigten Flügel beider Parteien anfreunden. Pius IX. hat dem schnell einen Strich durch die Rechnung gemacht, den Kardinal zu sich rufen lassen und ihm u.a. gesagt "La tradizione sono io" (ich muss mich korrigieren: ob er das mit der Kirche auch gesagt hat, bin ich mir nicht sicher, irgendwo habe ich es gelesen, finde es gerade aber nicht. Für das andere ist meine Quelle Klaus Schatz, Allgemeine Konzilien - Brennpunkte der Kirchengeschichte, Paderborn 2008).

bearbeitet 21. Januar 2009 von Niklas

[kam]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Ich habe den Eindruck, daß dieses Dogma ohnedies nie wieder genutzt werden wird, es ist in einer historischen Sondersituation entstanden und wird wohl langsam in Vergessenheit geraten. Ich hab das irgendwo aus den Ratzingerschen Werken, müßte aber erst nach der genauen Quelle suchen. Grüße, KAM

[Mariamante]

Es gibt in der Kirche Veränderliches (z.B. pastorale Methoden, Liturgie) und Unveränderliches (Gebote Gottes, definierte Glaubenswahrheiten). Verwechslungen haben fatale Folgen: Die einen halten die Liturgie für "unveränderlich" und fahren sich fest - andere halten Gottes Gebote für "zeitbedingt" und definierte Glaubenswahrheiten (Dogmen) für veränderlich. Panta Rhei- alles fließt. Vor allem wenn die Kirche es wagt, unzeitgemäße Aussagen zu machen, wird sie mit dem Vorwurf bedacht, "mittelalterlich" oder noch viel schlimmer: vor- konziliar zu sein.

Ich fürchte, Du hast etwas missverstanden. Die Gebote und die Dogmen bedürfen der Auslegung, immer wieder, immer wieder neu. Allein schon, um in einer sich wandelnden Welt verständlich zu bleiben. Natürlich ändern sich die Deutungen, zum Glück auch. Und hoffentlich sind wir heute auch in der Lage, einiges klarer zu sehen und zu verstehen, als das früher der Fall war.

 

Wirf doch nur mal einen Blick in die Geschichte der Kirche.

 

 

Hast du ein konkretes Dogma, das sich geändert hat? Die Menschwerdung Gottes, Auferstehung? Wie soll man das anders verkünden?

[Sokrates]

Ich habe den Eindruck, daß dieses Dogma ohnedies nie wieder genutzt werden wird, es ist in einer historischen Sondersituation entstanden und wird wohl langsam in Vergessenheit geraten. Ich hab das irgendwo aus den Ratzingerschen Werken, müßte aber erst nach der genauen Quelle suchen. Grüße, KAM

Zwei Dinge dazu: Die "historische Sondersituation" war die, dass es da einen größenwahnsinnigen Papst gab. Und das kann man leider nie vorhersagen. Und 2.: Gerade Ratzinger hat als Inquisitor versucht, sogar gewöhnliche Verlautbarungen als "unfehlbar" darzustellen. (Thema: Frauenweihe).

[Mariamante]

und dass die Befreiungstheologen uns befreien müssten von dieser vorkonzialren Glaubensenge

 

Du hast schlicht keine Ahnung, wovon du schreibst und wogegen du wetterst. Man kann zur Theologie der Befreiung stehen, wie man will, aber vor einem Urteil sollte Sachkenntnis stehen.

 

Das habe ich dir in Bezug auf den Glauben zwar noch nicht vorgeworfen, aber jeder wie er kann. Die Sachkenntnis der von Rom gerügten oder verurteilten Teile der Befreiungstheologie willst du mit welchen Methoden schönreden?

[Flo77]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Ich habe den Eindruck, daß dieses Dogma ohnedies nie wieder genutzt werden wird, es ist in einer historischen Sondersituation entstanden und wird wohl langsam in Vergessenheit geraten. Ich hab das irgendwo aus den Ratzingerschen Werken, müßte aber erst nach der genauen Quelle suchen.

Dafür schlachtet er den Jurisdiktionsprimat allerdings umso ausgiebiger aus.

 

In Moskau tritt in diesen Wochen das Landeskonzil zur Wahl des Patriarchen zusammen - wenn wir in den lateinischen Bistümern wieder so weit kämen...

[Mariamante]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

bearbeitet 21. Januar 2009 von Mariamante

[Abigail]

Und ehrlich gesagt: Wenn ich mir anschaue, wie das Unfehlbarkeitsdogma entstanden ist ... unter einem Papst, der von sich behauptet "Ich bin die Kirche" - dann drängt sich mir schon die Frage auf, ob dort nicht viel Deutungsbedarf besteht.

 

Also bitte- da gibt´s doch auch heutzutage Gruppen, Vereinigungen die von sich sagen: "Wir-sind-Kirche."

 

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen ICH und WIR?

[Sokrates]

Die Sachkenntnis der von Rom gerügten oder verurteilten Teile der Befreiungstheologie willst du mit welchen Methoden schönreden?

Es gibt da einen Kabarettisten, der heißt Dieter Nuhr. Der hat das letztgültige Statement zu Mariamante verfasst, so als ob er ihn persönlich gekannt hätte. Wen es interessiert: Nach "Dieter Nuhr" und "Ahnung" googeln oder bei Wikipedia nachlesen.

[Chrysologus]

und dass die Befreiungstheologen uns befreien müssten von dieser vorkonzialren Glaubensenge

 

Du hast schlicht keine Ahnung, wovon du schreibst und wogegen du wetterst. Man kann zur Theologie der Befreiung stehen, wie man will, aber vor einem Urteil sollte Sachkenntnis stehen.

 

Das habe ich dir in Bezug auf den Glauben zwar noch nicht vorgeworfen, aber jeder wie er kann. Die Sachkenntnis der von Rom gerügten oder verurteilten Teile der Befreiungstheologie willst du mit welchen Methoden schönreden?

 

Ich will überhaupt nichts schön reden (was ich schön reden sollte wird aus deinem Satz auch nicht so ganz deutlich - Roms Sachkenntnis?) - allerdings haben die Befreiungstheologen mit der von Dir persiflierten "Befreiung von der vorkonziliaren Glaubensenge" so gar nichts zu tun. Dass sie in Teilen über das Ziel hinausgeschossen sind, bestreite ich gar nicht. Aber sie beschäftigen sich mit der Frage, welche Konsequenzen aus der christlichen Botschaft in der Welt zu ziehen sind, nicht mit der Freg, ob und was sich in der Kirche ändern sollte. Sie im Kontext der hier ablaufenden Diskussion zu nennen ist schlicht unpassend.

[Niklas]

Es gibt in der Kirche Veränderliches (z.B. pastorale Methoden, Liturgie) und Unveränderliches (Gebote Gottes, definierte Glaubenswahrheiten). Verwechslungen haben fatale Folgen: Die einen halten die Liturgie für "unveränderlich" und fahren sich fest - andere halten Gottes Gebote für "zeitbedingt" und definierte Glaubenswahrheiten (Dogmen) für veränderlich. Panta Rhei- alles fließt. Vor allem wenn die Kirche es wagt, unzeitgemäße Aussagen zu machen, wird sie mit dem Vorwurf bedacht, "mittelalterlich" oder noch viel schlimmer: vor- konziliar zu sein.

Ich fürchte, Du hast etwas missverstanden. Die Gebote und die Dogmen bedürfen der Auslegung, immer wieder, immer wieder neu. Allein schon, um in einer sich wandelnden Welt verständlich zu bleiben. Natürlich ändern sich die Deutungen, zum Glück auch. Und hoffentlich sind wir heute auch in der Lage, einiges klarer zu sehen und zu verstehen, als das früher der Fall war.

 

Wirf doch nur mal einen Blick in die Geschichte der Kirche.

 

 

Hast du ein konkretes Dogma, das sich geändert hat? Die Menschwerdung Gottes, Auferstehung? Wie soll man das anders verkünden?

Wo habe ich behauptet, ein Dogma habe sich geändert?

 

Du sprichst die Menschwerdung an. Wann sind denn die christologischen Lehren entstanden? Formuliert sind sie in gewisser Weise bereits im Johannes-Prolog - aber ganz offensichtlich war nötig, sich erst - in Jahrhunderten! - klar darüber zu werden, wie die Gottheit und die Menschheit Christi zusammen zu denken seien.

 

Oder die Trinität. Man hat in der jungen Kirche (zum Teil) trinitarische Taufformeln verwendet, dabei war noch völlig unklar, wie das zu deuten sei. Das Konzil von Nizäa war erst 325, und damit war die Diskussion keineswegs beendet, der Arianismus nicht tot.

 

Bleiben wir ruhig bei so einer genuin christlichen Lehre wie der Dreifaltigkeit. Du fragst, wie man das anders verkünden soll. Ich frage mich eher, wie es gehen soll, ohne das heute anders zu verkünden. Wir sind doch an einem ganz anderen Punkt in der Geschichte, unser kultureller Horizont, unser Denken haben sich dermassen geändert, dass es heute - und immer wieder - nötig ist, sich zu fragen, wie sich vermitteln lässt, was mit der Trinitätslehre ausgesagt werden soll. Gerade die Trinität - dieses Geheimnis, mit so vielen Fragezeichen behaftet. Wie lässt sich so etwas "Irres" denn denken? Das war damals wie heute alles andere als einfach und eindeutig.

 

Ich kann die Sorge nicht begreifen, man wolle ein Dogma abschaffen, wenn man hinterfragt, wie es zu verstehen sei. Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn Du das Nachdenken darüber verbietest und etwas als unhinterfragbare Glaubensaussage vorschreibst à la "das musst du halt einfach glauben", dann zimmerst Du den Sarg für Deine eigene Religion, dann wird sie nämlich zu einem starren Gebilde, das mehr und mehr Leuten unglaubwürdig wird und sich selbst irrelevant macht. Nur im Hinterfragen und Nachdenken kann die Sache lebendig bleiben. Nur wenn es Dir gelingt, glaubhaft zu machen, dass diese Deine Religion noch heute eine Relevanz hat, wird sie überleben. Das wird aber mit Sicherheit nicht gelingen, wenn sie schlechthin in Opposition zur ganzen heutigen Welt steht und zu all dem, was es in ihr gibt (ob das einem jetzt restlos gefällt oder nicht, ist dabei vollkommen egal), sondern nur, wenn Du auf die Menschen zugehst und Dich nicht in Deinem frommen Schneckenhaus verkriechst, in dem Du die Wahrheit gepachtet hast. Und deshalb ist es immer wieder nötig, um Glaubensaussagen zu ringen und sie auszulegen.

[kam]

Ich habe den Eindruck, daß dieses Dogma ohnedies nie wieder genutzt werden wird, es ist in einer historischen Sondersituation entstanden und wird wohl langsam in Vergessenheit geraten. Ich hab das irgendwo aus den Ratzingerschen Werken, müßte aber erst nach der genauen Quelle suchen. Grüße, KAM

Zwei Dinge dazu: Die "historische Sondersituation" war die, dass es da einen größenwahnsinnigen Papst gab. Und das kann man leider nie vorhersagen. Und 2.: Gerade Ratzinger hat als Inquisitor versucht, sogar gewöhnliche Verlautbarungen als "unfehlbar" darzustellen. (Thema: Frauenweihe).

 

Zwischen unfehlbar und nach Meinung des aktuellen Papstes unveränderbar gibts aber schon einen Unterschied. Grüße, KAM