Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Udalricus]

Oh nein! So was sollte man nicht bestrafen, sondern - im Gegenteil - dankbar sein, dass er es ausgesprochen und damit ruchbar gemacht hat.

Auf diese Weise weiß man doch erst, mit was man es zu tun hat.

Vor allem sollte man sachlich und nüchtern auf die vorgebrachten Thesen eingehen und sie - falls möglich - widerlegen: Bischof Williamson behauptet, nach der bestehenden Konstruktion der KZs wäre der Gebrauch von Zyklon B viel zu gefährlich für alle Beteiligten gewesen, da die Türen nicht luftdicht und die Kamine nicht hoch genug waren. Seiner Meinung nach wären somit auch die Wärter mitgestorben. Kann man das widerlegen?

Das ist schon zu zigtauseden Malen widerlegt........aber es kommt immer wieder........

 

Und gerade von Dir wundert mich dieser Ansatz.......wie glaubst Du eigentlich dass die hl. Edith Stein gestorben ist........

Ich bezweifle ja nicht die Existenz der Gaskammern, schließlich war ich schon zwei Mal in Mauthausen. Aber eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker wäre dennoch interessant.

[OneAndOnlySon]

Sie reden irre.

Und du hast mal wieder keine Argumente.

[Bernado]

Bernardo, ich brauche von dir keine Belehrung über den Inhalt der Karfreitagsfürbitte. Der Unterschied zwischen der 1962er Fürbitte und der neuen von Benedikt sollte auch dir einleuchten. Es ist nämlich die feste Hoffnung, dass der Alte Bund nicht von Gott gebrochen wurde, sondern für das Volk Israel weiterbesteht. Sie wandeln eben nicht in Finsternis, sondern sehen den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs im strahlenden Licht vor sich leuchten, auch wenn sie Christus nicht als ihren Herrn und Erlöser erkennen.

 

Es ist im übrigen diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, die man für Jahrhunderte ausließ „um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten.“ Über Jahrhunderte war dieser Text mit dem Judenhass in Europa eng verbunden. Da ist es belanglos, ob man nun ein Wort streicht oder nicht. Es bleibt die selbe Fürbitte, mit ihrem gesamten geschichtlichen Erbe. Sie ist nichts wert und gerade ihre Tradition ist es, was sie unannehmbar macht.

 

Und dass sie im Missale stand macht sie doch nicht besser. Oder wird ein Mörder unschuldig, wenn man ihn in eine Richterrobe steckt?

Sie reden irre.

 

und dafür gibts nun eine verwarnung - auf diese art wird hier nicht diskutiert.

Danke.

 

Auf welche Art hier diskutiert wird, habe ich nun zur Genüge erfahren.

 

Das war's.

[Nursianer]

Nichts desto trotz kann kein Zweifel bestehen, dass die Aufhebung der Exkommunikationen unangebracht wäre:

 

1. Weil tatsächlich ein schlechter Eindruck(!) entstehen würde, jetzt so in einer unmittelbarer zeitlichen Folge

2. Weil Williamson tatsächlich ein Schismatiker ist, der es sich längst in seiner Privatkirche eingerichtet hat (da frage ich mich, ob der mit der Aufhebung der Exkommunikation überhaupt glücklich wäre)

3. Weil es kirchenpolitisch und aus disziplinarischen Gründen völlig unangemessen wäre, da die FSSPX-Bischöfe nichts Bekanntes getan haben, was plötzlichen diesen Schritt rechtfertigen würde.

 

Entschuldige, wenn ich mir jetzt nur einen Teil aus deiner Antwort herausklaube aber vielleicht klärt sich dadurch meine Sicht auf.

Egal wir lang der Papst die Aufhebung der Exkommunikationen schon Vorbereitet, so hat er sie noch nicht veröffentlicht und sie ist noch nicht vollzogen. Nach dem Bekanntwerden des Interviews wäre jetzt auch die denkbar schlechteste Zeit für eine Aufhebung der Ex. von Williamson. Du hast ja schon geschrieben, dass aus kirchenpolitischer und ecclesiologischer (Thema Schisma) Sicht kein Grund für eine Aufhebung gegeben ist. Der Mann ist noch genauso verstockt und schismatisch wie vor 20 Jahren. Dennoch setzt der Papst mit einer solchen Aufhebung einen öffentlich wirksamen Akt. Vielleicht ist er sich dessen (siehe Regensburg) nicht immer bewusst aber er sollte aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben. Direkt der Veröffentlichung des Williamsinterviews und der Diskussion darüber kann der Papst also garnicht die Exkommunikation aufheben, ohne selbst einen Zusammenhang her zu stellen. Er tut dies also entweder bewusst oder in tiefer geistiger Umnachtung.

 

Das es ein ungünstiger Zeitpunkt wäre ist klar (die Frage ist jetzt allerdings, ob jemals wieder ein günstiger kommt, das Interview wird in jedem Fall wieder erwähnt werden). Doch zu eigen macht man sich damit überhaupt nichts, das ist einfach eine nicht gerechtfertigte Schlussfolgerung. So wie du das vorhin dargestellt hast wwäre ja sogar die Tatsache der Holocaustleugnung der Grund für die Aufhebung, auch das ist eine groteske Schlussfolgerung, die keinerlei Rechtfertigung hat. Unzeit ja, keine Frage, aber ein zu eigen machen keineswegs.

 

Ich weiß auch, dass eine Exkommunikation eine Beugestrafe des Kirchenrechts ist und grundsätzlich einmal nichts mit dem Strafrecht zu tun hat. Aber Williamson hat sich weder gebeugt noch auch nur den Kopf geneigt - wie du ja selbst feststellst. Eine Exkommunikation ist laut Kirchenrecht auch kein politisches Instrument. Wenn diese beiden Funktionen also schon einmal ausscheiden, wozu verwendet Benedikt dann in diesem Fall die Aufhebung der Exkommunikation? Meiner Auffassung nach als Zeichen der Hochachtung gegenüber den Personen, deren Exkommunikation er aufhebt.

 

Ich glaube nicht, dass Benedikt XVI. Hochachtung vor Williamson empfindet. Immerhin hat Williamson ihn als geisteskrank und Tissier de Mallerais als Häretiker bezeichnet. Wo da noch Hochachtung herkommen so erschließt sich mir nicht. Was aber kommen dann für Motive in Frage? Ohne das entsprechende Dokument kann man nur Vermutungen anstellen.

 

Ich hatte allerdings bislang vermutet, das MP diene einer Etablierung des alten Ritus in der Kirche von heute. Dies hätte letztlich auch Gläubige von der FSSPX weggeführt. Beides würde durch eine Aufhebung der Exkommunikationen oder gar eine Regularisierung der FSSPX mE konterkariert. Die FSSPX würde als offizieller Teil der Kirche durch ihre Verlautbarungen schnell dafür sorgen, dass der Ritus in der Schmuddelecke bleibt. Wehren könnte man sich gegen diese Aussendungen dann kaum noch, schließlich wäre es eine normale Äußerung eines kirchlichen Ordensinstituts.

 

Kommen wir auf die Motivfrage zurück. Es kann - wie gesagt - nur spekuliert werden:

1. Der Papst ein ein grundsätzliches Ökumeneinteresse (die Ausgestaltung ist eine andere Frage, die hier nicht thematisiert werden muss). Es liegt ihm also etwas daran, dass eine getrennte Gruppe in die Kirche zurückkehrt. Bei der FSSPX ist das verhältnismäßig einfach. Es ist eine Gruppe, die zwar irgendwie zur Kirche steht und gehören will, gleichzeitig aber eine Trennwand hochgezogen hat. Es ist dennoch wesentlich einfacher als eine Einigung mit den Protestanten. Man muss nur eine Exkommunikation aufheben und einen Rechtsstatus für eine Gruppe schaffen, die ohnehin existiert und die außerdem ohnehin Querverbindungen zur "normalen" Kirche unterhält.

2. Der Papst lehnt die Konzilskritik der FSSPX ab. Gegenüber Lefebvre äußerte er, dass dessen Kritik nach Luther klinge. Die FSSPX wiederum lehnt die Theologie Ratzingers ab. Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass der Papst das Frömmmigkeitsideal der FSSPX schätzt und dies gern in der Kirche habe würde und sei es nur als Korrektiv zu anderen Strömungen in der Kirche, denen er kritisch gegenübersteht. Man kann ihm natürlich vorhalten, dass er liberale theologische Strömungen wie die Befreiungstheologie entschieden bekämpft hat während er nun die Konzilskritik der FSSPX nicht bestraft. Doch sachgerecht ist das mE kaum, denn es erweckt den Eindruck, als würden liberale Bewegungen in der Kirche grundsätzlich abgewürgt. Doch wer würgt das ZdK ab, oder die österreichischen Pfarrerinitiativen? Sind die WsKler exkommuniziert oder dergleichen? Der Papst könnte hier also ein Korrektiv zu Gruppen mit entgegengesetzter Stoßrichtung sehen.

3. Der Papst macht die Probe aufs Exempel und prüft, wie weit her es mit den Einigungsabsichten der FSSPX wirklich ist. Diesem Motiv stünde ich besonders skeptisch gegenüber, da ich grundsätzlich nicht von einem Einigungsinteresse der FSSPX ausgehe. Nicht nur aus bösem Willen, sondern weil die mE unweigerlich die Spaltung der FSSPX zu Folge hätte. Viele der Anhänger sind radikalisiert und werden kein Jota von irgendwelchen Punkten abgeben. Sie werden auch keinerlei Einschränkungen ihrer Autonomie akzeptieren. Wie Siri schon verschiedentlich bemerkte finden die meisten den Status quo sehr angenehm. Wenn das so ist, dann sind alle Versuche, die FSSPX zurückzuführen von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Man verspielt also lediglich seine Verhandlungsposition, in dem man ihnen als zugibt, was sie gerne haben würden. Am Ende hat man dann eine Gesellschaft päpstlichen Rechts, die im Prinzip so unabhängig ist wie eine der unierten Ostkirchen, nur eben auf dem Territorium lateinischer Bischöfe, deren Autorität insoweit unterminiert wird. Das hielte ich für eine äußerst fatale Entwicklung, vor allem weil es keinen Grund gäbe, warum etwa Pfr. Breitenbach oder eben die österreichische Pfarrerinitiative nicht das gleich machen sollten. Sie müssten ja nur den Gaillot überzeugen, und schon könnte es losgehen. Am Ende stünde die Kirchenspaltung.

 

Ich hoffe daher, dass man sich im Vatikan diese Sache sehr genau überlegt.

[Flo77]

Am Ende hat man dann eine Gesellschaft päpstlichen Rechts, die im Prinzip so unabhängig ist wie eine der unierten Ostkirchen, nur eben auf dem Territorium lateinischer Bischöfe, deren Autorität insoweit unterminiert wird. Das hielte ich für eine äußerst fatale Entwicklung, vor allem weil es keinen Grund gäbe, warum etwa Pfr. Breitenbach oder eben die österreichische Pfarrerinitiative nicht das gleich machen sollten. Sie müssten ja nur den Gaillot überzeugen, und schon könnte es losgehen. Am Ende stünde die Kirchenspaltung.

Ob nun Gaillot oder Daneels - ich denke die Auswahl wäre hinreichend.

 

Aber die Frage wieso eigentlich nicht, stelle ich mir schon seit Jahren.

 

(Und verbindet sich harmonisch mit der Frage, warum unsere Byzantiner auf lateinischem Territorium unbedingt byzantinische Gemeinden und Bischöfe haben müssen...)

[Felix1234]

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

 

Doch. Wenn der Papst in der jetzigen Situation die Exkommunikation von Williamson aufheben sollte, macht er sich die Holocaustleugnung zu eigen und ich werde das auch hier im Forum so nennen. Wenn es dazu kommt, ist für mich der Papst ganz klar ein Holocaustleugner.

 

Jetzt mach mal halblang. Solche Äußerungen zeigen nur, dass Du allem Anschein nach bereit bist, ohne Kenntnis der Tatsachengrundlage und unter völliger Ignorierung des Kirchenrechts hier nachweisbar falsche Anschuldigungen gegenüber dem Papst anzukündigen.

[gouvernante]

oder Daneels

sicher nicht.

[Kirchenhistoriker]

Bernardo, ich brauche von dir keine Belehrung über den Inhalt der Karfreitagsfürbitte. Der Unterschied zwischen der 1962er Fürbitte und der neuen von Benedikt sollte auch dir einleuchten. Es ist nämlich die feste Hoffnung, dass der Alte Bund nicht von Gott gebrochen wurde, sondern für das Volk Israel weiterbesteht. Sie wandeln eben nicht in Finsternis, sondern sehen den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs im strahlenden Licht vor sich leuchten, auch wenn sie Christus nicht als ihren Herrn und Erlöser erkennen.

 

Es ist im übrigen diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, die man für Jahrhunderte ausließ „um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten.“ Über Jahrhunderte war dieser Text mit dem Judenhass in Europa eng verbunden. Da ist es belanglos, ob man nun ein Wort streicht oder nicht. Es bleibt die selbe Fürbitte, mit ihrem gesamten geschichtlichen Erbe. Sie ist nichts wert und gerade ihre Tradition ist es, was sie unannehmbar macht.

 

Und dass sie im Missale stand macht sie doch nicht besser. Oder wird ein Mörder unschuldig, wenn man ihn in eine Richterrobe steckt?

Sie reden irre.

 

und dafür gibts nun eine verwarnung - auf diese art wird hier nicht diskutiert.

 

Oestemer, diese Verwarnung ist lächerlich, geradezu eine Frechheit. Dieser bornierte Hetzer OAOS darf u.a. mich hier ungestraft Antisemiten nennen, weil ich nicht in seine intoleranten, kleinkarierten und totalitären Denkstrukturen passe und Bernado kriegt ne Verwarnung. Woanders hat er ohne Verwarnung jemanden Geisteskrankheit unterstellt. Das darf die Witzfigur auch.

 

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Und das schon seit langem in beide Richtungen. Ich verabschiede mich ebenfalls.

[Julius]

Ich bezweifle ja nicht die Existenz der Gaskammern, schließlich war ich schon zwei Mal in Mauthausen. Aber eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker wäre dennoch interessant.

Schon zweimal als Tourist in Mauthausen gewesen. Tapfer, tapfer!

Aber wozu brauchst Du "eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker"? Was daran könnte "interessant" sein?

[OneAndOnlySon]

Jetzt mach mal halblang. Solche Äußerungen zeigen nur, dass Du allem Anschein nach bereit bist, ohne Kenntnis der Tatsachengrundlage und unter völliger Ignorierung des Kirchenrechts hier nachweisbar falsche Anschuldigungen gegenüber dem Papst anzukündigen.

Wieso nachweisbar falsch? Nursianer stimmt mir zu, dass es keine kirchenrechtlichen Gründe für die Aufhebung der Exkommunikation gibt. Das Kirchenrecht spielt hier also keine Rolle, denn nach dem Recht müsste er exkommuniziert bleiben. Dass eine Aufhebung kirchenpolitischer Schwachsinn wäre, ist hier auch Konsens. Kirchenrecht und Kirchenpolitik haben also offenbar nur dann etwas mit der Sache zu tun, wenn der Papst mittlerweile in völliger geistiger Umnachtung versunken ist.

 

Der Papst selbst hat die Wahl, ob er mit seiner Aufhebung einen zeitlichen Zusammenhang zur Holocaustleugnung herstellt oder nicht. Wenn er es tut, so gehe ich davon aus, dass er es ganz bewusst macht. Die Alternative wäre auch hier, dass er schwachsinnig wäre, was ich aber nicht behaupten will.

[Mecky]

Ich denke auch, dass Oneandonlyson ein wenig über das Ziel hinausschießt. Aber vielleicht ist es ganz gut, dass das jemand tut. Grund zur Aufregung ist nämlich zur Genüge vorhanden.

Es dreht sich um das gleiche Verfahren, wie damals bei Bischof Müller. Kaum wird bekannt, dass er Im Falle eines priesterlichen Kindesmisshandlers äußerst peinlich versagt hat, wird er in die Glaubenskongregation befördert.

 

Natürlich ist es nicht richtig, hier sachliche Zusammenhänge zu konstruieren, als ob er befördert worden wäre WEIL er öffentlich Mist gebaut hat. Die Gründe waren andere. Zusammenhangaufbauende Argumentationen sind sachlich falsch, aber sie spiegeln eben ganz gut ein tiefes Misstrauen. Zu jemandem, der Kinderschänder schützt und hinterher nicht mal einsieht, dass das ein Fehler war, hat man eben insgesamt (und nicht nur auf den entsprechenden Fall bezogen) kein Vertrauen.

 

(Kursierender Priesterwitz: "He, bist Du Kinderschänder?" - "Wäre ich einer, würde ich mich erst mal in der Diözese Regensburg inkardinieren lassen. Bessere Zukunftsaussichten, weißt Du?")

 

Ich halte die Exkommunikation sowieso für kein gutes Mittel - besonders, wenn sie eine Strafe für Sündigkeit sein soll. Das halte ich für Unsinn. Dann soll man doch bitte gleich alle Christen exkommunizieren, denn Sünder sind sie alle. Und die Ausrede "Sünder bin ich schon --- aber doch nicht gleich so, wie dieser ...".

Exkommunikation sollte die Feststellung einer Trennung eines Menschen von Glaube, Jesus und Kirche sein. Und auf seine eigene, völlig verquere und verwirrte Art, kaufe ich diesem seltsamen Bischof seinen Glauben und seine Beziehung zu Jesus und der Kirche ab.

 

Oder kurz: Exkommunikation ist ein ungeeigneter Umgang mit der Sünde. Umgang mit der Sünde ist Richtigstellung, der Aufruf zur Bekehrung und die Vergebung.

 

In diesem Falle wäre die beste Reaktion wohl ein öffentliches und ganz klares Bekenntnis zu den Gräuel an den Juden. Eine Rücknahme dieser unsäglich missverständlichen Karfreitagsbitte. Das Bekenntnis, dass man hier selbst nicht eindeutig genug war.

 

Wieso kriegen es diese Karfreitags-Liturgiefuzzis nicht hin, flexibel zu reagieren. Sie sehen doch, dass diese Bitte "falsch" aufgefasst wird. Aber nein - man jammert über die ach so empfindlichen Juden und über die Uneinsichtigkeit mancher Leser, anstatt ganz einfach und fast aufwandlos nach einer besseren Formulierung zu suchen, die allen Anforderungen gerecht wird. Dieses starre Festhalten an dem, was man elaboriert hat, ist mehr als peinlich und wird seinerseits schon wieder von vielen als "typisch Kirche: Völlig erstarrt, völlig rechthaberisch" empfunden.

Dieses unfassbare Interview wäre doch ein passender Anlass...

 

Aber so wird es natürlich nicht kommen. Man wird zum Schaden der Kirche (und in diesem Falle: Zum großen Schaden derer, die die alte Liturgie mögen) an der so formulierten Karfreitagsfürbitte festhalten. Man stellt sich in eine Ecke und beschwert sich hinterher, dass man in eine Ecke gestellt wurde. So was von dooof!

 

Und wenn Bestrebungen wirklich da sich, die Exkommunikation aufzuheben, wird man das tun. Und ich könnte darauf wetten, dass man wiederum nicht geschickt genug sein wird, diesen Akt so zu begründen, dass allen klar ist: "Die Kirche lehnt jede Leugnung des Holocaust energisch ab, aber sie bleibt die Mutter auch der Wirren, die solchen Unfug propagieren."

Denn hierzu genügt nicht eine einfache Wiedereingliederung und ein netter Kommentar.

Hierzu müsste der Papst (jepp, hier wäre wirklich er persönlich der rechte Mann) ganz klipp und klar die Holocaustlüge und jeden Antisemitismus verurteilen und auf die Gefahr hinweisen, und dem besagten Bischof öffentlich sagen, dass er nun seine Gesinnungsgenossen in ein äußerst schlechtes und sündiges Licht gerückt habe und dass die Kirche auch weitere solche Entgleisungen niemals unwidersprochen hinnehmen wird.

Und dann müsste eine klare (und eben nicht mehr so missverständliche) Aussage für andere Religionen, insbesondere das Judentum kommen. Eine Liste mit katholischen Verbrechen an den Juden (da kann man den guten Bischof gleich mit aufnehmen). Eine Liste mit weltlichen Verbrechen an den Juden. Eine Veränderung der Karfreitagsfürbitte/1962.

 

Wäre das mit der Karfreitagsfürbitte nicht gewesen, wäre jetzt alles übrigens viel einfacher.

Aber wenn man sich schon mal einen gewissen Ruf erarbeitet hat, ist es eben immer schwer.

[Sokrates]

Das hielte ich für eine äußerst fatale Entwicklung, vor allem weil es keinen Grund gäbe, warum etwa Pfr. Breitenbach oder eben die österreichische Pfarrerinitiative nicht das gleich machen sollten. Sie müssten ja nur den Gaillot überzeugen, und schon könnte es losgehen. Am Ende stünde die Kirchenspaltung.

 

Sorry, Eure Überlegungen (auch die von Flo, die ich nicht mitzitiert habe) sind falsch. Die Idee, einen eigenen Laden aufzumachen, ist mit der Denkweise und dem Kirchenbild eines liberalen Katholiken nicht vereinbar. Kirchenspalter und Schismatiker sind immer (und waren historisch immer) erzkonservative Eiferer (Ich habe das Wort "Eiferer" statt "Fanatiker" verwendet, weil ich diese Formulierung neutral, faktisch verstanden wissen möchte, nicht wertend), denen die ursprüngliche Kirche nicht rechtgläubig genug ist. (Und das gilt auch und erst recht für Luther, Calvin etc.). Die Idee, sich abzuspalten oder zu konvertieren, wäre Gaillot, oder Breitenbach oder Küng oder auch einem beliebigen Mitglied von WsK vollkommen fremd. (Drewermann fehlt in der Aufzählung, weil der da logisch-inhaltlich nicht reingehört).

[Felix1234]

Jetzt mach mal halblang. Solche Äußerungen zeigen nur, dass Du allem Anschein nach bereit bist, ohne Kenntnis der Tatsachengrundlage und unter völliger Ignorierung des Kirchenrechts hier nachweisbar falsche Anschuldigungen gegenüber dem Papst anzukündigen.

Wieso nachweisbar falsch? Nursianer stimmt mir zu, dass es keine kirchenrechtlichen Gründe für die Aufhebung der Exkommunikation gibt. Das Kirchenrecht spielt hier also keine Rolle, denn nach dem Recht müsste er exkommuniziert bleiben. Dass eine Aufhebung kirchenpolitischer Schwachsinn wäre, ist hier auch Konsens. Kirchenrecht und Kirchenpolitik haben also offenbar nur dann etwas mit der Sache zu tun, wenn der Papst mittlerweile in völliger geistiger Umnachtung versunken ist.

 

Kennst Du den Sachstand der Gespräche zwischen dem Vatikan und der Piusbruderschaft? Auf welcher Grundlage kommst Du zu deiner Einschätzung?

 

Der Papst selbst hat die Wahl, ob er mit seiner Aufhebung einen zeitlichen Zusammenhang zur Holocaustleugnung herstellt oder nicht. Wenn er es tut, so gehe ich davon aus, dass er es ganz bewusst macht. Die Alternative wäre auch hier, dass er schwachsinnig wäre, was ich aber nicht behaupten will.

 

Nein! Die Alternative wäre, dass er aufgrund einer neuen Tatsachengrundlage, die der Öffentlichkeit noch nicht bekannt ist, eine Entscheidung unter Anwendung des Kirchenrechts trifft. Dass dies unabhängig vom sonstigen Verhalten von Williamson geschehen kann, hat Nursianer bereits zutreffend beschrieben.

 

Dass ein solch kirchenrechtliche Entscheidung, die ja noch völlig ungewiss ist, nach außen einen falschen Eindruck mit Bezug auf die Person Williamson erzeugen kann, ist klar. Sie macht den Papst aber nicht - wie Du behauptest - zum Holocaustleugner.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Felix1234

[Flo77]

Das hielte ich für eine äußerst fatale Entwicklung, vor allem weil es keinen Grund gäbe, warum etwa Pfr. Breitenbach oder eben die österreichische Pfarrerinitiative nicht das gleich machen sollten. Sie müssten ja nur den Gaillot überzeugen, und schon könnte es losgehen. Am Ende stünde die Kirchenspaltung.

 

Sorry, Eure Überlegungen (auch die von Flo, die ich nicht mitzitiert habe) sind falsch. Die Idee, einen eigenen Laden aufzumachen, ist mit der Denkweise und dem Kirchenbild eines liberalen Katholiken nicht vereinbar. Kirchenspalter und Schismatiker sind immer (und waren historisch immer) erzkonservative Eiferer (Ich habe das Wort "Eiferer" statt "Fanatiker" verwendet, weil ich diese Formulierung neutral, faktisch verstanden wissen möchte, nicht wertend), denen die ursprüngliche Kirche nicht rechtgläubig genug ist. (Und das gilt auch und erst recht für Luther, Calvin etc.). Die Idee, sich abzuspalten oder zu konvertieren, wäre Gaillot, oder Breitenbach oder Küng oder auch einem beliebigen Mitglied von WsK vollkommen fremd. (Drewermann fehlt in der Aufzählung, weil der da logisch-inhaltlich nicht reingehört).

Grundsätzlich hast Du ja recht, daß ein "liberaler" Katholik (ich tue mich schwer mit dem Begriff, weil ich mich selbst weder dem einen Lager noch dem anderen vernünftig zuordnen kann) wohl kaum ein Interesse daran hat eine Parallelhierarchie zu errichten.

 

Ich sehe in dem Mangel an Organisation allerdings einen Schwachpunkt wg. der fehlenden Möglichkeiten der Lobbyarbeit. An den "konservativen" Verbünden stört mich weniger ihre Inhalte (welche Form der Spiritualität man pflegt ist nun wirklich was sehr Individuelles) als vielmehr ihre mehr oder weniger offene Föderung durch den Episkopat zu Lasten des Rests.

 

Aber würdest Du beim Schisma von 1054 von einer Abspaltung von "Erzkonservativen" sprechen? Und Luther und Calvin waren sicherlich Eiferer - aber erzkonservativ?

[OneAndOnlySon]

Dass ein solch kirchenrechtliche Entscheidung, die ja noch völlig ungewiss ist, nach außen einen falschen Eindruck mit Bezug auf die Person Williamson erzeugen kann, ist klar. Sie macht den Papst aber nicht - wie Du behauptest - zum Holocaustleugner.

Der Papst ist sich aber dieses Eindruckes voll bewußt. Spätestens seit Regensburg muss er wissen, wie die Welt läuft. Auch hier bleiben aus meiner Sicht nur drei Möglichkeiten:

 

- Der Papst setzt den "falschen" Eindruck der Öffentlichkeit bewußt ein um genau in diesem Sinne ein Zeichen zu setzen.

- Der Papst nimmt den "falschen" Eindruck der Öffentlichkeit bewußt und ohne Rücksicht auf den Schaden für die Kirche in kauf.

- Der Papst ist sich des "falschen" Eindruck der Öffentlichkeit nicht bewußt, was auf eine schwere geistige Beeinträchtigung hinweist.

[Julius]

Na dann ist es ja gut, daß wir so einen überragend klaren Interpreten wie Dich hier in unserer Mitte haben, der genau weiß, was Schmidberger denkt.

 

Ich gebe Sokrates recht. Am 8.12.2008, also vor 6 Wochen, schrieb besagter Herr Schmidberger an die Deutsche Bischofskonferenz, "die Juden unserer Tage" seien "des Gottesmordes mitschuldig, so lange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren".

 

Quelle: http://www.fsspx.info/media/pdf/Begleitschreiben.pdf

[Mecky]

Ich denke auch, dass Oneandonlyson ein wenig über das Ziel hinausschießt. Aber vielleicht ist es ganz gut, dass das jemand tut. Grund zur Aufregung ist nämlich zur Genüge vorhanden.

Es dreht sich um das gleiche Verfahren, wie damals bei Bischof Müller. Kaum wird bekannt, dass er Im Falle eines priesterlichen Kindesmisshandlers äußerst peinlich versagt hat, wird er in die Glaubenskongregation befördert.

 

Natürlich ist es nicht richtig, hier sachliche Zusammenhänge zu konstruieren, als ob er befördert worden wäre WEIL er öffentlich Mist gebaut hat. Die Gründe waren andere. Zusammenhangaufbauende Argumentationen sind sachlich falsch, aber sie spiegeln eben ganz gut ein tiefes Misstrauen. Zu jemandem, der Kinderschänder schützt und hinterher nicht mal einsieht, dass das ein Fehler war, hat man eben insgesamt (und nicht nur auf den entsprechenden Fall bezogen) kein Vertrauen.

 

(Kursierender Priesterwitz: "He, bist Du Kinderschänder?" - "Wäre ich einer, würde ich mich erst mal in der Diözese Regensburg inkardinieren lassen. Bessere Zukunftsaussichten, weißt Du?")

 

Ich halte die Exkommunikation sowieso für kein gutes Mittel - besonders, wenn sie eine Strafe für Sündigkeit sein soll. Das halte ich für Unsinn. Dann soll man doch bitte gleich alle Christen exkommunizieren, denn Sünder sind sie alle. Und die Ausrede "Sünder bin ich schon --- aber doch nicht gleich so, wie dieser ...".

Exkommunikation sollte die Feststellung einer Trennung eines Menschen von Glaube, Jesus und Kirche sein. Und auf seine eigene, völlig verquere und verwirrte Art, kaufe ich diesem seltsamen Bischof seinen Glauben und seine Beziehung zu Jesus und der Kirche ab.

 

Oder kurz: Exkommunikation ist ein ungeeigneter Umgang mit der Sünde. Umgang mit der Sünde ist Richtigstellung, der Aufruf zur Bekehrung und die Vergebung.

 

In diesem Falle wäre die beste Reaktion wohl ein öffentliches und ganz klares Bekenntnis zu den Gräuel an den Juden. Eine Rücknahme dieser unsäglich missverständlichen Karfreitagsbitte. Das Bekenntnis, dass man hier selbst nicht eindeutig genug war.

 

Wieso kriegen es diese Karfreitags-Liturgiefuzzis nicht hin, flexibel zu reagieren. Sie sehen doch, dass diese Bitte "falsch" aufgefasst wird. Aber nein - man jammert über die ach so empfindlichen Juden und über die Uneinsichtigkeit mancher Leser, anstatt ganz einfach und fast aufwandlos nach einer besseren Formulierung zu suchen, die allen Anforderungen gerecht wird. Dieses starre Festhalten an dem, was man elaboriert hat, ist mehr als peinlich und wird seinerseits schon wieder von vielen als "typisch Kirche: Völlig erstarrt, völlig rechthaberisch" empfunden.

Dieses unfassbare Interview wäre doch ein passender Anlass...

 

Aber so wird es natürlich nicht kommen. Man wird zum Schaden der Kirche (und in diesem Falle: Zum großen Schaden derer, die die alte Liturgie mögen) an der so formulierten Karfreitagsfürbitte festhalten. Man stellt sich in eine Ecke und beschwert sich hinterher, dass man in eine Ecke gestellt wurde. So was von dooof!

 

Und wenn Bestrebungen wirklich da sich, die Exkommunikation aufzuheben, wird man das tun. Und ich könnte darauf wetten, dass man wiederum nicht geschickt genug sein wird, diesen Akt so zu begründen, dass allen klar ist: "Die Kirche lehnt jede Leugnung des Holocaust energisch ab, aber sie bleibt die Mutter auch der Wirren, die solchen Unfug propagieren."

Denn hierzu genügt nicht eine einfache Wiedereingliederung und ein netter Kommentar.

Hierzu müsste der Papst (jepp, hier wäre wirklich er persönlich der rechte Mann) ganz klipp und klar die Holocaustlüge und jeden Antisemitismus verurteilen und auf die Gefahr hinweisen, und dem besagten Bischof öffentlich sagen, dass er nun seine Gesinnungsgenossen in ein äußerst schlechtes und sündiges Licht gerückt habe und dass die Kirche auch weitere solche Entgleisungen niemals unwidersprochen hinnehmen wird.

Und dann müsste eine klare (und eben nicht mehr so missverständliche) Aussage für andere Religionen, insbesondere das Judentum kommen. Eine Liste mit katholischen Verbrechen an den Juden (da kann man den guten Bischof gleich mit aufnehmen). Eine Liste mit weltlichen Verbrechen an den Juden. Eine Veränderung der Karfreitagsfürbitte/1962.

 

Wäre das mit der Karfreitagsfürbitte nicht gewesen, wäre jetzt alles übrigens viel einfacher.

Aber wenn man sich schon mal einen gewissen Ruf erarbeitet hat, ist es eben immer schwer.

 

Mir fällt noch ein knackiges Beispiel ein - und wieder dreht es sich um diese Starrheit, mit der man nichts zurücknehmen will.

 

Hätte Papst Innocens VIII die Hexenbulle nun mal erlassen, sie wäre abgedruckt worden hinten als Anlage im Hexenhammer, die ersten 200 Hexen wären daraufhin abgeurteilt und bestraft worden. Dann wäre das das Versagen einiger weniger gewesen. Schlimm - vor allem für die Verurteilten. Aber es wäre dennoch das Ergebnis eines Versagens "von Einzelnen" gewesen.

 

Und jetzt, nachdem die grausamen Folgen ruchbar wurden, hätte man schleunigst reagieren müssen. Der Papst hätte entsetzt sein müssen. Der Papst erschrak und mit ihm die ganze Kirche. So was hatte man nicht gewollt. Der Papst schreibt sofort eine neue Bulle, die Bulle "Ja spinnen wir den alle?" mit sofortigem Verbot von Hexenverbrennungen, Lächerlichmachung der Hexenglaubens und -wahns.

"Verbrennt die Hexenhämmer, nicht die Menschen!" und vielleicht noch als Zusatz: "Lasst aber ein paar Hexenhämmer übrig, stellt sie aus als Zeichen unserer Schande und als Erinnerung, wie weit wir es kommen ließen, wie schwach wir sind und wie schnell wir uns gegen den gesunden Glauben stellen!"

 

Tja - das wäre doch was gewesen. Aber bisher habe ich immer noch kein gleichwertiges Dokument (päpstliche Bulle) gefunden, das das Ende des Hexenwahns markiert hätte. Und das ist unsäglich peinlich.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Mecky

[Felix1234]

Dass ein solch kirchenrechtliche Entscheidung, die ja noch völlig ungewiss ist, nach außen einen falschen Eindruck mit Bezug auf die Person Williamson erzeugen kann, ist klar. Sie macht den Papst aber nicht - wie Du behauptest - zum Holocaustleugner.

Der Papst ist sich aber dieses Eindruckes voll bewußt. Spätestens seit Regensburg muss er wissen, wie die Welt läuft. Auch hier bleiben aus meiner Sicht nur drei Möglichkeiten:

 

- Der Papst setzt den "falschen" Eindruck der Öffentlichkeit bewußt ein um genau in diesem Sinne ein Zeichen zu setzen.

- Der Papst nimmt den "falschen" Eindruck der Öffentlichkeit bewußt und ohne Rücksicht auf den Schaden für die Kirche in kauf.

- Der Papst ist sich des "falschen" Eindruck der Öffentlichkeit nicht bewußt, was auf eine schwere geistige Beeinträchtigung hinweist.

 

 

Ok! Wenn Du also Deinen Gemüsehändler beklaust und Dich der Vorsitzende Deines Kannichenzüchtervereins daraufhin nicht rausschmeißt, weil das die Satzung nicht hergibt, dann billigt er den Diebstahl.

 

Krude Logik!

[Mecky]

Ich gebe Sokrates recht. Am 8.12.2008, also vor 6 Wochen, schrieb besagter Herr Schmidberger an die Deutsche Bischofskonferenz, "die Juden unserer Tage" seien "des Gottesmordes mitschuldig, so lange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren".

Quelle: http://www.fsspx.info/media/pdf/Begleitschreiben.pdf

 

Und in Popularisierungen heißt es dann überraschenderweise: "Katholiken ... Nazis ... alles das Gleiche!"

 

Und dagegen wendet man sich ja auch irgendwie zurecht.

Aber Recht haben genügt in solchen Fällen nicht.

[Sokrates]

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Und das schon seit langem in beide Richtungen.

Das ist nicht richtig. Es ist schon ein entscheidender Unterschied, ob man jemandem nach mehrmaligem geduldigen Erklären eines Sachverhalts und objektiv wirren Antworten bescheinige, er habe geistige Probleme, oder ob ich nach einem vollkommen sachlichen Beitrag (den auch du inhaltlich vermutlich nicht bestreiten kannst und willst) dem anderen sage, er rede irre. Ersteres ist Einfordern von Mindeststandards in unserer Diskussion, letzteres einfach nur schlechter Stil und Diskussionszerstörung. Es gibt hier leider einige Mitglieder, die diese Unterschiede verwischen wollen. Aber Dich rechne ich da eigentlich nicht dazu.

 

Im Übrigen hat Dich OaOS nicht mit Williamson in einen Topf geworfen, das hast du schon selber getan, indem Du seine Ausführungen auf Dich bezogen hast.

[Sokrates]

Ok! Wenn Du also Deinen Gemüsehändler beklaust und Dich der Vorsitzende Deines Kannichenzüchtervereins daraufhin nicht rausschmeißt, weil das die Satzung nicht hergibt, dann billigt er den Diebstahl.

 

Krude Logik!

Dein Beispiel ist falsch. Wenn du deinen Gemüsehändler beklaust, und der Vorsitzende des Kaninchenzüchtervereins nimmt den vorher ausgesprochenen Rauswurf zurück, obwohl die Satzung das hergeben würde, dich weiter rausgeschmissen zu lassen, dann billgt er (in gewisser Weise) den Diebstahl.

[Felix1234]

Ok! Wenn Du also Deinen Gemüsehändler beklaust und Dich der Vorsitzende Deines Kannichenzüchtervereins daraufhin nicht rausschmeißt, weil das die Satzung nicht hergibt, dann billigt er den Diebstahl.

 

Krude Logik!

Dein Beispiel ist falsch. Wenn du deinen Gemüsehändler beklaust, und der Vorsitzende des Kaninchenzüchtervereins nimmt den vorher ausgesprochenen Rauswurf zurück, obwohl die Satzung das hergeben würde, dich weiter rausgeschmissen zu lassen, dann billgt er (in gewisser Weise) den Diebstahl.

 

Der Punkt ist nur, dass wir alle nicht wissen, ob die - kirchenrechtlichen - Voraussetzungen zur Aufhebung der Exkommunikation nunmehr vorliegen oder kurzfristig vorliegen werden.

 

Wenn dies der Fall wäre, hätte m. M. nach der Papst kirchenrechtlich keinerlei Ermessensspielraum, die Exkommunikation fortbestehen zu lassen.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Felix1234

[OneAndOnlySon]

Ok! Wenn Du also Deinen Gemüsehändler beklaust und Dich der Vorsitzende Deines Kannichenzüchtervereins daraufhin nicht rausschmeißt, weil das die Satzung nicht hergibt, dann billigt er den Diebstahl.

 

Krude Logik!

Das hat nichts mit meiner Logik zu tun. Wenn ich mich als Mitglied von "Christen für das Leben" ausgebe und mit deren Anstecker auf der Brust vor laufenden Kameras bei Abtreibungen assistiere, müssten die "Christen für das Leben" mit dem Klammerbeutel gepudert sein, mich danach in ihren Vorstand zu wählen.

[Sokrates]

(sind sie doch auch von meiner Analyse betroffen).

 

Ich unterstelle keinem Juden, die Tötung Christi gutzuheißen, weil er sich nicht zum Christentum bekehrt. Auf solch kranke "Analysen" kannst wirklich nur Du kommen!

Diese Analyse habe ich zunächst einmal für Schmidberger gemacht, und zwar, wie Julius inzwischen anhand eines anderen Zitats gezeigt hat, vollkommen zurecht. Du bist von dieser Analyse zunächst nur insofern betroffen, als du sie ohne Angabe von Gründen für "Schmarrn" hältst.

[Sokrates]

Wenn dies der Fall wäre, hätte m. M. nach der Papst kirchenrechtlich keinerlei Ermessensspielraum, die Exkommunikation fortbestehen zu lassen.

Ein Papst, der keinen kirchenrechtlichen Ermessensspielraum hat, ist etwa das gleiche wie ein Fisch der nicht schwimmen kann.