Heilige Messe im klassischen römischen Ritus

[Stefan M.]

Liebe Corinna!

 

Dank Dir für die Unterstützung. Ich bin den halben Tag nicht hier gewesen, hätte aber auch nicht besser antworten können...

 

Wenn jemand in einem Ritus einen Gottesdienst feiert, in dem bis auf den kleinsten Buchstaben alles stimmen muß, damit er gültig ist, ist das für mich ein magisches Meßverständnis. Als ob der Herr sich daran aufhängen würde. Die Tridentiner tun das aber. Wehe, wehe, es wird eines von den 21 Kreuzzeichen über das Opfer vergessen...

 

Das ist wie bei einer Zauberformel bei Harry Potter. Wenn Du den Wortlaut nicht genau hinbekommst, wirkt der Zauber nicht.

 

Nein, nein, da ist mir der jetztige und aktuelle und in aller Welt rezipiert von Unrat befreite Ritus doch schon lieber!

[Ralf]

Tja Stefan, konsequent durchdacht müsste aus Deiner natürlich auch die Wahl der Wandlungsworte von diesem Verständnis befreit werden, oder?........

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast jakob]

<<<Nein, nein, da ist mir der jetztige und aktuelle und in aller Welt rezipiert von Unrat befreite Ritus doch schon lieber!>>> (Stefan Melletin)

 

Und welchen der unzähligen befreiten Riten meinst Du jetzt?

 

 

 

Gruß

jakob.

[Martin]

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Zitat von Corinna am 15:52 - 24.April.2002

Ein "magisches" Verständnis hat, wer eine ganze Messe als ungültig betrachtet, wenn der Priester nur ein einziges Wort nicht ganz richtig gemurmelt hat. Solche Leute gibt es.

 

(Geändert von Corinna um 15:54 - 24.April.2002)

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Liebe Corinna,

 

die Antwort, die Jesus dazu geben würde, erscheint mir offensichtlich. Anderen auch?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

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Zitat von Ralf am 22:15 - 24.April.2002

Tja Stefan, konsequent durchdacht müsste aus Deiner natürlich auch die Wahl der Wandlungsworte von diesem Verständnis befreit werden, oder?........

 

Paz y bien,

Ralf

 

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Tja, wo ist die Grenze?

[Katharina]

Lieber Martin,

 

die Grenze befindet sich genau dort, wo die Kirche sie gesetzt hat.

Und das heißt: Es gibt einen bestimmten Wortlaut, mit der der Priester befähigt ist, Brot in den Leib Christi und Wein in das Blut Christi zu wandeln.

Dieser Wortlaut ist festgelegt durch die Kirche. Würde der Priester z.B. statt“ dies ist mein Leib“ sagen „dies bedeutet meinen Leib“ oder „dies ist ein Symbol für meinen Leib“, so wäre die Grenze der für die Wandlung notwendigen sprachlichen Zeichen unterschritten und es würde nichts passieren.

Ich möchte nicht vorweggreifen den sicherlich wieder sehr erheiternden „Verrenkungen“, die so mancher hier vollbringen wird, um, nachdem er „liturgiewissenschaftliche“ Aufsätze „moderner“ Theologen gewälzt hat, zu „beweisen“, daß es keines besonderen Wortlautes bedarf, um eine „Wandlung“ durchzuführen.

Aber: die Lehren der Kirche hängen alle miteinander zusammen, d.h. für jemanden, der z.B. nicht an ein „besonderes Priestertum“ glaubt, der nicht glaubt, daß seiner Seele in der Weihe tatsächlich ein unauslöschliches Prägemal aufgedrückt wird, das er in Ewigkeit behalten wird und das ihm die Vollmacht dazu gibt, Brot in den Leib Christi zu verwandeln, existiert in Wirklichkeit auch keine wirklich real existierende Wandlung, sondern er wird versuchen, mystisch-überhöht, für niemanden verständlich, in gewisser Weise esoterisch und damit erst recht „magisch“, die Wandlung auf irgendwelchen „höheren Seinsebenen“ zu erklären, die dann im Prinzip natürlich auch von jedermann vollzogen werden kann, zunächst von Frauen, später auch von Arko von Bärenklau. Ist alles nur eine Frage der Zeit.

Also: nur die Kirche kann bestimmen, welche Worte für die Wandlung notwendig sind, die Vollmacht dazu ist

der Beliebigkeit des einzelnen entrissen.

 

Herzliche Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Hallo Katharina,

 

und hat die Kirche auch die Vollmacht, die Wandlungsworte zu verändern ?

Wurde das Blut nun für alle oder für die vielen vergossen ?

 

Gruß

jakob

[Katharina]

Hallo Jakob,

 

das ist eine berechtigte Frage, die ich Dir aber leider nicht beantworten kann.

Tatsache ist: "pro multis" heißt "für viele"

Das heißt, die deutsche Übersetzung "für alle" ist falsch. Das steht schon mal fest.

 

Viele Grüße

katharina

[Gast jakob]

Heißt das, daß nur die deutsche Übersetzung falsch ist, oder ist das auch in anderen Volkssprachen falsch übersetzt worden, oder hat man es im neuen lateinischen Meßbuch verändert ?

 

Gruß

jakob

 

 

 

(Geändert von jakob um 16:28 - 25.April.2002)

[Stefan M.]

Da aber "für viele" "für alle" meint, ist es nicht falsch!

[Gast jakob]

Lol

 

und Leib meint Laib oder wie ?

 

Gruß

jakob

[Stefan M.]

Wenn Du nichts qualitativeres anzubieten hast...

 

 

pro multis wird durchaus auch im Sinne von "alle" verwendet!

[Gast jakob]

ich weiß

[Martin]

Wobei "für viele" und "für alle" aber in meinen Ohren nicht gleich klingt.

 

Könnt ihr euch vorstellen, daß Jesus am Kreuz gesagt oder gedacht hat: Also für diese, da vergieße ich jetzt mein Blut, aber für diese anderen da, für die nicht.

 

Z.B. nur für Juden, nicht aber für Nicht-Juden.

 

???

 

Herzliche Grüße

Martin

[MartinO]

Hallo an alle

 

"pro multis" ist die traditionelle Formulierung und die wörtliche Übersetzung des griechischen "hypér pollón" im NT. Was Jesus (auf aramäisch) wirklich gesagt hat, ist unbekannt. In der Liturgiereform wurde vermutlich "für alle" übersetzt, da im Griechischen "hoi pollói" (die Vielen) im Sinne von "die breite Masse" verwendet wird und damit auch "für alle" meint, und andererseits die Formulierung "für viele" bedeuten würde, dass einige von Vornherein von der Erlösung durch den Tod Jesu ausgeschlossen würden (Prädestinationslehre, bereits auf dem Konzil von Trient für häretisch erklärt)

 

Gruß

Martin

[MartinO]

Hallo an alle

 

"pro multis" ist die traditionelle Formulierung und die wörtliche Übersetzung des griechischen "hypér pollón" im NT. Was Jesus (auf aramäisch) wirklich gesagt hat, ist unbekannt. In der Liturgiereform wurde vermutlich "für alle" übersetzt, da im Griechischen "hoi pollói" (die Vielen) im Sinne von "die breite Masse" verwendet wird und damit auch "für alle" meint, und andererseits die Formulierung "für viele" bedeuten würde, dass einige von Vornherein von der Erlösung durch den Tod Jesu ausgeschlossen würden (Prädestinationslehre, bereits auf dem Konzil von Trient für häretisch erklärt)

 

Gruß

Martin

[Echo Romeo]

Danke, Martin.

[Gast jakob]

Also, die Übersetzung "alle" statt "viele" scheint nur in der Volkssprache zu existieren. Ich habe zumindest auch im englischen Text "all" entdeckt.

Zum Vergleich die lateinischen Texte:

 

Missale 1962:

 

HOC EST ENIM CORPUS MEUM

 

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:     MYSTERIUM FIDEI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS      EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.                  

 

Missale 1970:

 

ACCÌPITE ET MANDUCATE EX HOC OMNES:

HOC EST ENIM CORPUS MEUM QUOD PRO VOBIS TRADÈTUR.

 

ACCÌPITE ET BIBITE EX EO OMNES:

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI NOVI ET AETERNI TESTAMENTI, QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM. HOC FÀCITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

[Ralf]

Aber wie ist den jetzt Stefan M.s Meinung zu den magischen Wandlungsworten?

[Martin]

Grins (nicht böse gemeint, Stefan) - bleibt doch ein Rest Magie?

[Gast jakob]

Eigentlich ist sogar noch mehr Magie als vorher vorhanden, denn das "Viele/Alle"-Rätsel ist noch hinzugekommen.

 

Gruß

jakob.

[Stefan M.]

Nein, nein, darin besteht keine Magie.

Aber Blödsinn ist es, wenn eine Messe nur dadurch gültig wird, daß der Priester das Gloria, Credo und anderes leise latein runtermurmeln muß. Das ist Humbuk!

 

Und das ist ein Grund, warum ich den veralteten Ritus ablehne. Er ist einfach pastoral und liturgisch undbrauchbar!

[Martin]

Lieber Stefan,

 

aber wo ist nun der Unterschied?

 

Wenn der Priester während der Wandlung einen "Fehler" machen würde, indem er willkürlich andere Worte benutzen würde, wäre die Messe dann nicht auch ungültig.

 

Ich verstehe das noch nicht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Katharina]

Hallo Jakob,

 

schade, daß ich eben für ein paar Stunden weg war... ich hätte aber so ähnlich formuliert wie Du

 

Jakob: "Lol

 

und Leib meint Laib oder wie ?"

 

Das war sehr gut

 

Stefan: "Da aber "für viele" "für alle" meint, ist es nicht falsch! "

 

Selbst der Translation-total-Unkundige kann sich in einem Wörterbuch vom Unsinnn der These überzeugen, daß "für viele" und "für alle" synonym seien.

 

Jakob: "Eigentlich ist sogar noch mehr Magie als vorher vorhanden, denn das "Viele/Alle"-Rätsel ist noch hinzugekommen"

 

Genau das ist es,: man interpretiert einen magischen Unsinn in das Wort "für viele" hinein, um es passend für seine magischen, esoterischen Zwecke zu machen.

 

Stefan: "Nein, nein, darin besteht keine Magie.

Aber Blödsinn ist es, wenn eine Messe nur dadurch gültig wird, daß der Priester das Gloria, Credo und anderes leise latein runtermurmeln muß. Das ist Humbuk![sic!]

Und das ist ein Grund, warum ich den veralteten Ritus ablehne. Er ist einfach pastoral und liturgisch undbrauchbar!"

 

Wenn es nicht so traurig wär, könnte man wirklich drüber lachen, Stefan. Tut mir leid, aber Du hast nicht die geringste Ahnung vom klassischen römischen Ritus der katholischen Kirche.

 

Viele Grüße

Katharina

[Martin]

Liebe Katharina,

 

das hilft nun aber nicht weiter. Du hast die bisherige Unterhaltung nochmals zusammengestellt und hast Fronten (in Richtung Stefan) aufgebaut.

 

Bitte zerbrich die Fronten und hilf mir zu verstehen.

 

Kannst du mir erklären, warum die Messe (?) ungültig ist (oder sein soll) wenn der Priester nicht alles wiederholt? Ist das tatsächlich so? Oder ist es ähnlich? Oder anders zu verstehen?

 

Herzliche Grüße

Martin