Luther, Rahner, Popper etc

[platon]

Dieser thread wurde nicht von platon eröffnet, sondern entstand durch splitten aus "Aufhebung der Exkommunikationen..."

gouvernante als mod

 

 

Ich muß doch bitten, ich fühle mich beleidigt, wenn man behauptet, die Messe, wie wir Katholiken sie heute feiern, einer neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz folgen soll. Ich bin schon lange nicht mehr mir einem Protestanten verglichen worden!

 

Und ich finde es beleidigend, dass Du Dich durch den Vergleich mit einem Protestanten persönlich beleidigt fühlst.

Luther hat zurecht den Mißbrauch des Ablaß und den Handel damit zurecht angekreidet. Aber man darf nicht vergessen, daß Luther Nominalist war, und das eben bringt die Abwendung von der Mystik und von den Sakramenten früh oder spät mit sich. Hervorragend war es, daß er die Bibel ins Deutsche übersetzt hat, so konnte Gott auf seinen krummen Linien gerade schreiben. Gut war es, daß er die Schrift in den Mittelpunkt gerückt hat. Schlecht ist die Abwendung von der Tradition, dabei ist doch die Tradition diejenige, die die einzelnen Bücher kanonisiert hat; auf diese Art schneidet Luther sich doch den Ast ab, auf den er sitzt.

 

Die Schrift enthält das Material der Offenbarung, das uns überliefert ist, aber die ganze Tradition über die vielen Jahrhunderten, vor allem aber die frühchristliche Tradition, ist diejenige, die uns die authentische Interpretation der Schrift überliefert. Es sind nicht die Musslimen und nicht ein Drewermann mit seinen Märchen diejenigen, die uns sagen, wie wir die Schrift zu verstehen haben, sondern wir Christen sind Träger des Heiligen Geistes, der in uns lebendig ist, und uns den Sinn der Schrift erschließt. Es gibt frühchristliche Zeugnisse, wie die ersten Christen die Eucharistie gefeiert haben, und die ganze Kirche hat die Eucharistie als die Vergegenwärtigung des Opfers Christi in Realitas schon immer gefeiert. Und wenn man die Schrift liest, so kann es passieren, daß das Herz mit Hilfe des Geistes dies Geheimnis im Brot sieht, und die entsprechenden Stellen aus der Bibel begreift, wie sie gemeint sind, nimmt man sich z.B. den Hebräerbrief zu Gemüte. Und Jesus hat nicht gesagt: "Bedenkt und werdet Stille!", sondern "Das ist mein Leib!" Wir sollen es nehmen und vertrauen, daß Jesu Worte und sein Versprechen wahr sind. Ich verstehe dann nicht, daß man "Sola Scriptura" sagt, obwohl dies schon falsch ist, und dann diese Stelle, die ich vorhin zitiert habe, nicht beim Wort nimmt....

bearbeitet 28. Januar 2009 von gouvernante

[Julius]

Luther hat zurecht den Mißbrauch ...

 

Freundchen, Du kannst herumfaseln, so viel Du willst: Dein Ausspruch weiter oben war eine Beleidigung von Protestanten. Oestemer hat das noch besser zum Ausdruck gebracht als ich selbst. Dafür ist eine Entschuldigung fällig und kein weitschweifiges Blabla über Martin Luther, das ich mir sowieso nicht zu Gemüte führen werde, weil ich von Dir bisher nur Verschrobenheiten zu lesen bekommen habe.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Julius

[platon]

Luther hat zurecht den Mißbrauch ...

 

Freundchen, Du kannst herumfaseln, so viel Du willst: Dein Ausspruch weiter oben war eine Beleidigung von Protestanten. Oestemer hat das noch besser zum Ausdruck gebracht als ich selbst. Dafür ist eine Entschuldigung fällig und kein weitschweifiges Blabla über Martin Luther, das ich mir sowieso nicht zu Gemüte führen werde, weil ich von Dir bisher nur Verschrobenheiten zu lesen bekommen habe.

Das meinte ich nie als persönlicher Angriff, als seien die Katholiken die besseren Menschen. Wenn Du das so verstanden hast, dann tut es mir leid. Aber für mich hat Luther leider zu weit den Bogen überspannt. Für uns Katholiken ist es keine Tragik aber zu wissen, daß insbesonders da, wo Gott am stärksten wirkt, auch sich da der Widersacher einmischt. Viele Heilige haben Versuchungen erlebt und auch widerstanden. Diese Angriffe sind durchaus verschieden, und wen der Teufel nicht kriegen kann, den treibt er an.

 

Luther hat den Mißbrauch des Ablasses erlebt, das muß man ihm anerkennen, aber bald begann er nicht nur seine Thesen zu verteidigen, sondern auch seine Mitbrüder zu beleidigen. Zugleich muß man auch sagen, daß er selbst anfangs soviele Skruppel wegen einem so schlechten Gewissen hatte, daß er nicht nur die Praxis der Kirche sondern auch noch die Lehre angegriffen hat. So kann er doch keine Rosinen von niemandem erwarten, geschweige denn, daß sich Bischöfe bekehren. Er hat leider den Bogen überspannt, das muß man sagen, und dafür hat sich die evangelische Kirche noch nie bei den Katholiken entschuldigt. Luther hat nicht nur versucht sachlich Kritik auszuüben, sondern ihm waren scheinbar auch keine Haare auf der Zunge gewachsen.

 

Wir hatten auch innerkirchliche Reformer, wie z.B. Ignatius von Loyola, Franz von Assisi, Johannes von Kreuz und selbst ein Friedrich von Spee, die haben grundlegend die Kirche reformiert, aber ohne seine Mitbrüder zu beleidigen.

[Klaus Klammer]

Luther hat den Mißbrauch des Ablasses erlebt, das muß man ihm anerkennen, aber bald begann er nicht nur seine Thesen zu verteidigen, sondern auch seine Mitbrüder zu beleidigen. Zugleich muß man auch sagen, daß er selbst anfangs soviele Skruppel wegen einem so schlechten Gewissen hatte, daß er nicht nur die Praxis der Kirche sondern auch noch die Lehre angegriffen hat. So kann er doch keine Rosinen von niemandem erwarten, geschweige denn, daß sich Bischöfe bekehren. Er hat leider den Bogen überspannt, das muß man sagen, und dafür hat sich die evangelische Kirche noch nie bei den Katholiken entschuldigt. Luther hat nicht nur versucht sachlich Kritik auszuüben, sondern ihm waren scheinbar auch keine Haare auf der Zunge gewachsen.

 

Wir hatten auch innerkirchliche Reformer, wie z.B. Ignatius von Loyola, Franz von Assisi, Johannes von Kreuz und selbst ein Friedrich von Spee, die haben grundlegend die Kirche reformiert, aber ohne seine Mitbrüder zu beleidigen.

 

Luther war vorallem ein Mensch, kein Heiliger. Sprich nicht büßertobsüchtig oder bis zum Maximum selbstverleungend. Damit taugt er nicht als Kirchenlehrer, allenfalls als abschreckendes Beispiel.

[platon]

Aber man darf nicht vergessen, daß Luther Nominalist war, und das eben bringt die Abwendung von der Mystik und von den Sakramenten früh oder spät mit sich.

Gott was für eine *******! Elima als Mod

Und Rahner hat versucht die Transzendentalphilosophie mit der mittelalterlichen Mystik zu versöhnen. Das erachte ich als gescheitert, aber ich glaube, das interessiert Dich nicht, das zu verstehen... Spätestens bei Kants kopernikanische Wende scheiden sich die Geister.

 

Und mit der kritischen Rationalismus hauts nicht hin, weil dieser zwar gewillt ist, den Irrationalismus als legitimer "Glaube" zu akzeptieren, aber nicht die mystisch angehauchte mittelalterliche Philosophie, die sehr wohl zwischen Geheimnis und Irrationationalität zu unterscheiden weiß. Der Glaube an Gott hat mit Geheimnis zu tun, d.h. mit dem, was den Verstand übersteigt. Der Glaube an rosa Einhörnern ist aber an den Haaren herbeigezogen; das ist Irrationalismus genauso wie Horoskope und Hokus Pokus. Für Popper ist beides gleichwertig. Dreimal darfst Du raten, woher das kommt. Nicht von ungefähr steht Popper in ethischer Sicht ganz in der Tradition Kants. Was sind denn dann für Dich "Realsymbole"? Über die darfst Du ja doch nicht reden, doch nicht als kritischer Rationalist...

bearbeitet 28. Januar 2009 von Elima

[platon]

Luther war vorallem ein Mensch, kein Heiliger. Sprich nicht büßertobsüchtig oder bis zum Maximum selbstverleungend. Damit taugt er nicht als Kirchenlehrer, allenfalls als abschreckendes Beispiel.

Wenn mir dabei wie Luther die Hand ausruscht, muß ich ihm das nicht ständig gleich machen, oder?

[Franciscus non papa]

Aber man darf nicht vergessen, daß Luther Nominalist war, und das eben bringt die Abwendung von der Mystik und von den Sakramenten früh oder spät mit sich.

Gott was für eine *******!Elima als Mod

Und Rahner hat versucht die Transzendentalphilosophie mit der mittelalterlichen Mystik zu versöhnen. Das erachte ich als gescheitert, aber ich glaube, das interessiert Dich nicht, das zu verstehen... Spätestens bei Kants kopernikanische Wende scheiden sich die Geister.

 

Und mit der kritischen Rationalismus hauts nicht hin, weil dieser zwar gewillt ist, den Irrationalismus als legitimer "Glaube" zu akzeptieren, aber nicht die mystisch angehauchte mittelalterliche Philosophie, die sehr wohl zwischen Geheimnis und Irrationationalität zu unterscheiden weiß. Der Glaube an Gott hat mit Geheimnis zu tun, d.h. mit dem, was den Verstand übersteigt. Der Glaube an rosa Einhörnern ist aber an den Haaren herbeigezogen; das ist Irrationalismus genauso wie Horoskope und Hokus Pokus. Für Popper ist beides gleichwertig. Dreimal darfst Du raten, woher das kommt. Nicht von ungefähr steht Popper in ethischer Sicht ganz in der Tradition Kants. Was sind denn dann für Dich "Realsymbole"? Über die darfst Du ja doch nicht reden, doch nicht als kritischer Rationalist...

 

 

 

hm - was willst du uns mit diesem intergalaktischen rundumschlag durch die philosophie eigentlich zum thema sagen?

bearbeitet 28. Januar 2009 von Elima

[wolfgang E.]

Aber man darf nicht vergessen, daß Luther Nominalist war, und das eben bringt die Abwendung von der Mystik und von den Sakramenten früh oder spät mit sich.

Gott was für eine *******! Elima als Mod

Und Rahner hat versucht die Transzendentalphilosophie mit der mittelalterlichen Mystik zu versöhnen.

Wo hast Du den diesen Satz her........aus einem Büchlein "Rahner für Arme"

bearbeitet 28. Januar 2009 von Elima

[tribald_old]

Platon

 

Und mit der kritischen Rationalismus hauts nicht hin, weil dieser zwar gewillt ist, den Irrationalismus als legitimer "Glaube" zu akzeptieren, aber nicht die mystisch angehauchte mittelalterliche Philosophie, die sehr wohl zwischen Geheimnis und Irrationationalität zu unterscheiden weiß.

 

Nun, in dem Moment, wo der kritische Rationalismus diese mystisch angehauchte Philosophie akzeptiert, ist er nicht mehr kritisch. Märchen mittel Mystik ins Reale zu tranportieren scheitert immer.

 

 

Der Glaube an Gott hat mit Geheimnis zu tun, d.h. mit dem, was den Verstand übersteigt. Der Glaube an rosa Einhörnern ist aber an den Haaren herbeigezogen; das ist Irrationalismus genauso wie Horoskope und Hokus Pokus.

 

Der Glaube an unsichtbare rosa Einhörner hat mit Geheimnis zu tun, das heißt mit dem, was den Verstand übersteigt. Der Glaube an Gott ist aber an den Haaren herbeigezogen und irrational wie Hokus Pokus und Horoskope.

 

Merkst du was???

 

nachhelfend.......................tribald

bearbeitet 28. Januar 2009 von tribald

[platon]

Nun, in dem Moment, wo der kritische Rationalismus diese mystisch angehauchte Philosophie akzeptiert, ist er nicht mehr kritisch. Märchen mittel Mystik ins Reale zu tranportieren scheitert immer.

Na, da würde Dir Popper höchst persönlich antworten, dies sei "naiver Rationalismus", und der sei in sich selbst widersprüchlich. Das steht in seinen Büchern.

[Sokrates]

Nun, in dem Moment, wo der kritische Rationalismus diese mystisch angehauchte Philosophie akzeptiert, ist er nicht mehr kritisch. Märchen mittel Mystik ins Reale zu tranportieren scheitert immer.

Na, da würde Dir Popper höchst persönlich antworten, dies sei "naiver Rationalismus", und der sei in sich selbst widersprüchlich. Das steht in seinen Büchern.

Da Popper sich nicht wehren kann, muss ich das übernehmen: Du schwätzt einen so jenseits *piep* daher, dass man das - tut mir leid Elima - wirklich nicht noch freundlicher formulieren kann.

 

Bezeichnung für elendiglich stinkenden Naturdünger freiwillig ausgepiept.

[platon]

Da Popper sich nicht wehren kann, muss ich das übernehmen: Du schwätzt einen so jenseits *piep* daher, dass man das - tut mir leid **** - wirklich nicht noch freundlicher formulieren kann.

Ich weiß es nicht, was Du gegen mich hast.

 

Außerdem:

 

Wer es nicht ein wenig für möglich hält, dass vielleicht der andere die Wahrheit hat, ist eine Gefahr für unsere zu klein gewordene Welt.

(Hans-Joachim Niemann)

[Sokrates]

Da Popper sich nicht wehren kann, muss ich das übernehmen: Du schwätzt einen so jenseits *piep* daher, dass man das - tut mir leid **** - wirklich nicht noch freundlicher formulieren kann.

Ich weiß es nicht, was Du gegen mich hast.

 

Außerdem:

 

Wer es nicht ein wenig für möglich hält, dass vielleicht der andere die Wahrheit hat, ist eine Gefahr für unsere zu klein gewordene Welt.

(Hans-Joachim Niemann)

Wie meinen? Ich soll es für möglich halten, dass du eine wahre Aussage über Popper gemacht hast? Oh Gott ...

[platon]

Ich komme noch mit dem Popper-Zitat nach. Bitte um Geduld....

 

Dann bin ich ganz Ohr, wo ich ihn falsch verstanden habe.

[platon]

Hier ist das gewünschte Zitat...

 

Karl Popper: Lesebuch. Ausgewählte Texte zu Erkenntnistheorie, Philosophie, der Naturwissenschaften, Metaphysik, Sozialphilosophie. (Teil I, Kap. 2. Die Verteidigung des Rationalismus.) Heraus.: David Miller. Tübingen, 1992.

 

Zitat auf Seite 13:

Ich werde im Folgenden, zwischen zwei rationalistischen Positionen unterscheiden, die ich den "kritischen Rationalismus" und den "unkritischen" oder "umfassenden Rationalismus" nenne.

 

Der unkritische oder umfassende Rationalismus läßt sich beschreiben als die Einstellung einer Person, die etwa sagt: "Ich bin nicht bereit, eine Idee, eine Annahme, eine Theorie zu akzeptieren, die sich nicht durch Argumente oder durch die Erfahrung verteidigen läßt." ....................... auf Seite 15:

Ein unkritischer und umfassender Rationalismus ist logisch unhaltbar, ein umfassender Irrationalismus ist logisch haltbar; aber das ist kein Grund, den letzten anzunehmen. ...............*

Zitate aus Copyright-Gründen gekürzt. Elima als Mod

* Hervorhebung durch mich

 

Hierbei merke ich, daß er immer nur zwei Begriffe und drei Haltungen verwendet, um die Erkenntnishaltung zu kennzeichnen. Einmal den Rationalismus, das ist da wo das logische Denken ist, und den Irrationalismus, was keine Begründung braucht oder ihrer fähig ist. Popper würde sich also beim "Volksglauben", d.h. beim Glauben an Dingen, die man nicht beweisen kann, also tolerant zeigen, und damit ist er für mich sympathisch.

 

Aber wo bitteschön teile ich das Lebendige ein? Das Leben ist etwas einfaches, und jeder glaubt zu wissen, was das Leben ist. Aber Du siehst die Pflanzen wachsen und merkst, daß es in sich ein Wunder ist. Die Biologen können Dir Fakten über Chromosomen und dem Wachstum der Zellen sagen, aber was Leben an sich ist, da verschlägt es Dir die Sprache. Das Leben hat eine Eigendynamik, die Pflanze bewegt sich wie von selbst nach oben.

 

Wir reden jeden Tag über die Freiheit. Da gab es einmal jemand, der hat ein Buch mit dem Titel geschrieben: "Der Mensch, das unbekannte Wesen". Das klingt sehr nach Sensation. Der Mensch, das sind wir nunmal selbst, und nichts ist uns näher, als die eigene Freiheit. Dennoch ist jeder Mensch in seinem Wesen gleichzeitig aufs Tiefste Geheimnis und fähig zur Liebe.

 

Daraus schließe ich, es gibt Dinge, die "vernünftig" sind, obwohl sie den Verstand im unendlichen Übersteigen. Hierzu sagte Hegel, sobald der Begriff den Gegenstand benennt, scheint er verstanden, aber dann wird der Verstand unruhig, weil die Unendlichkeit, die drin steckt, abgetötet zu sein scheint. Du sprichst über Deinen Bruder, glaubst zu wissen, wer Dein Bruder ist, hast das Recht das zu sagen, und doch ist Dein Bruder als Freiheitswesen nicht zu berechnen und letztendgültig zu kappieren. Wenn es gelingen würde, die Freiheit bis ins Letzte zu erklären, von jemand ein psychologisches Profil zu erstellen, daß Du im voraus wissen kannst, was er als nächstes tun wird, dann würdest Du nicht nur ihn sehen, sondern Du würdest durch ihn hindurch sehen.

 

Das dem Verstande Hinausliegende und den Unsinn auseinander zu scheiden ist in der Tat nicht einfach. Und selbst ein Goethe, als Pantheist, der das Göttliche in allem Lebendigen gesehen hat, hat es leider nicht vermocht, sich dem Aberglauben abzuwenden. Er glaubte an Wünschelrouten und so ein Zeug.

 

Von Popper kann ich durchaus lernen, daß es selbst mir nicht gelingt, meinen Glauben von allen Volksfrömmigkeiten frei zu halten. Wollte ich das machen, so bliebe letztlich nichts mehr übrig. Aber ich müßte ihn doch höfflich bitten, sich der angesprochenen Punkte zu eigen zu machen, daß ich durchaus meinen Gottesglauben nicht als reine spekulative Volksfrömmigkeit verstanden wissen will, sondern durchaus gute und vernünftige Gründe dafür habe, obwohl ich auch zugebe, daß ich diesen Glauben an mir nicht selbst herstellen kann, sondern daß ich ich als ein "Geschenk" verstehe.

 

Grüße....

bearbeitet 28. Januar 2009 von Elima

[platon]

.

 

Für den ungläubigen Thomas nochmal, Popper:

 

 

Es steht uns frei,

 

eine kristische Form des Rationalismus zu wählen,

 

eine Form, die offen ihre Grenzen zugibt,

 

daß sie auf einer irrationalen Entscheidung beruht

 

(und die in diesem Ausmaß

 

auch eine gewisse Priorität des Irrationalismus anerkennt.)

 

 

Karl Popper: Lesebuch. Ausgewählte Texte zu Erkenntnistheorie,

Philosophie, der Naturwissenschaften, Metaphysik, Sozialphilosophie.

(Teil I, Kap. 2. Die Verteidigung des Rationalismus.) Heraus.: David Miller. Tübingen, 1992. S.15.

[Sokrates]

PLaton, ich bitte um Verständnis, dass ich weder die Zeit noch die Geduld aufbringe, dir zu verklamüsern, warum dieses Zitat von Popper und das was du hier daraus gemacht hast, nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben. Da nützt es auch nichts, wenn du das fett schreibst.

[platon]

PLaton, ich bitte um Verständnis, dass ich weder die Zeit noch die Geduld aufbringe, dir zu verklamüsern, warum dieses Zitat von Popper und das was du hier daraus gemacht hast, nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben. Da nützt es auch nichts, wenn du das fett schreibst.

Das hat mit dem Satz etwas zu tun, von dem ich gedacht habe, daß er Dich gestört hat:

 

"Der Glaube an Gott hat mit Geheimnis zu tun, d.h. mit dem, was den Verstand übersteigt. Der Glaube an rosa Einhörnern ist aber an den Haaren herbeigezogen; das ist Irrationalismus genauso wie Horoskope und Hokus Pokus. Für Popper ist beides gleichwertig."

[platon]

Jetzt hat er meinen Beitrag noch nicht mal gelesen....

 

Dabei habe ich eine ehrliche und konstruktive auferbauende Kritik geschrieben, mit der man weitergehen kann....

 

Stattdessen *ignore* .... Traurig.... Was solls.....

[Sokrates]

Tut mir leid, Platon, wenn Du jetzt enttäuscht bist. Ich ich kann da wirklich nichts dazu schreiben. Keinen Nerv dazu. Da müsstest du mich mal an einem richtig geduldigen Tag erwischen.

[Josepha]

Luther hat zurecht den Mißbrauch ...

 

Freundchen, Du kannst herumfaseln, so viel Du willst: Dein Ausspruch weiter oben war eine Beleidigung von Protestanten. Oestemer hat das noch besser zum Ausdruck gebracht als ich selbst. Dafür ist eine Entschuldigung fällig und kein weitschweifiges Blabla über Martin Luther, das ich mir sowieso nicht zu Gemüte führen werde, weil ich von Dir bisher nur Verschrobenheiten zu lesen bekommen habe.

 

Aber für mich hat Luther leider zu weit den Bogen überspannt. /... /

/ .../ Er hat leider den Bogen überspannt, das muß man sagen, und dafür hat sich die evangelische Kirche noch nie bei den Katholiken entschuldigt.

 

 

Also, ich stimme zu. Obwohl ich selbst einer lutherischen Kirche angehöre ...

Ausserdem war er inkonsequent in seinen Gedanken (z.B. gibt es einen sehr grossen Unterschied zwischen dem alten und dem jungen Luther). Und ein sehr schlechter Pädagoge. Ihm in allen zu folgen wollen, wäre für mich einem Selbstmord gleich.

Dass er den Bogen zu weit überspannt hat, versteht man heute auch in der lutherischen Kirche (in Deutschland vielleicht in der SELK). Und wir (z. B. in Nordosteuropa) "verbessern" seine Arbeit. Gebet uns nur etwas Zeit!

[wolfgang E.]

Er hat leider den Bogen überspannt, das muß man sagen, und dafür hat sich die evangelische Kirche noch nie bei den Katholiken entschuldigt. Luther hat nicht nur versucht sachlich Kritik auszuüben, sondern ihm waren scheinbar auch keine Haare auf der Zunge gewachsen.

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Kk hat sich noch nie dafür entschuldigt, dass sie raffgierige Hurenböcke zu Päpsten gemacht hat, und damit duie lutherische Reform lauthals provoziert hat.

 

Man sollte endlich Luther als Kirchenlehrer anerkennen.