Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[lara]

Bestimmt ist es wie immer bei "Spiegel berichtet über rk Kirche": 10% sind schlicht falsch, 20% überholt, und daneben vieles so dargestellt, dass dabei rauskommt: von Rechts wegen müsste man die RKK in D. verbieten. (Aber Hauptsache "Necky" der Ministrant von den Luth.-Reformierten wird erwähnt. )

[Klaus Klammer]

In der aktuellen SPIEGEL-Titelgeschichte (Ausgabe 06 vom 2.2. 2009) wird die Debatte bei mykath erwaehnt.

was steht drin so?

 

neugierig

 

Könnte mir vorstellen, dass die provozierten Kirchenaustritte und Glaubensabfälle strenggläubiger Katholiken Erwähnung finden (sofern sie nicht alle gottlos-kritische Rationalisten waren). Meckys tiefschürfende Analysen der Ratzingerschen Persönlichkeitmerkmale natürlich auch.

[Katta]

...

bearbeitet 1. Februar 2009 von Katta

[jos1]

Spiegel S. 41

 

Zahlreiche andere religiös Engagierte machen ihren Ärger seit Anfang letzter Woche im Internet Luft. In Religionsforen wie „mykath“ schwellen die Diskussionsbeiträge explosionsartig an. „Wer nimmt seit letzten Samstag eine Exkommunikation denn noch ernst?“, fragt da ein Autor. Ein anderer resümiert empört: „Williamson begeht in Deutschland eine Straftat (Holocaust-Leugnung), seine Schäfchen gucken weg, und er wird vom Papst dafür mit der Erhebung zum Bischof der katholischen Kirche belohnt. Was passiert, wenn Williamson in einer Synagoge eine Bombe zündet? Ernennt ihn der Papst dann zum Kardinal?“

Das war's.

[Antonius Bacci]

Um es einmal sehr deutlich zu sagen: Die Art und Weise, wie hier manche "diskutieren", das gegenseitige Beschimpfen, die vielen mehr oder weniger heftigen Beleidigungen sind oft kaum zu ertragen. Mykath scheint hier in erschütternder Weise auf das Niveau von "kreuz-net" herabzusinken. Man kann verschiedener Meinung sein, und das ist auch gut so. Wenn in einem kath. Forum allerdings der gegenseitige Respekt verloren zu gehen droht und der Hl. Vater ohne das Eingreifen von Moderatoren als "erbärmliche Pfeife" oder "Hohlkopf in Rom" bezeichnet werden kann, ist ein Grenze überschritten. Gerade diejenigen, die sich hier so vehement gegen die Piusbruderschaft aussprechen, zeigen in ihren Äußerungen ein Niveau, das auf Kreuz-net gang und gäbe ist. Man kann selbstverständlich aus guten Gründen eine kritische Haltung zu besagter Bruderschaft haben, darum geht es nicht. Wenn man diese aber mit der gleichen Intoleranz, Unversöhnlichkeit und ätzenden Schärfe vorträgt, wie sie in gewissen extrem traditionalistischen Kreisen üblich ist, begibt man sich auf das Argumentationsniveau des ach so verfemten Gegners und ist selbst keinen Deut besser oder glaubwürdiger.

 

Ich fordere hiermit die Moderatoren auf, wenigstens etwas durchzugreifen. In Härtefällen wird man auch an Sperrungen nicht herumkommen, wenn man das Forum als ganzes nicht zur Lachnummer und zum Ort persönlicher Selbstdarstellung und einer Zuschaustellung der eigenen Kleingeistigkeit werden lassen will. Wie es im Moment hier läuft, droht mykath die gleiche Glaubwürdigkeit und Seriosität zu erreichen, die auch Kreuz-net zu eigen ist. Und das wäre sehr traurig und bedenklich.

könntest du nicht den papst und das konzil in schutz nehmen? wer greift mit dem konzil die kirche an?

 

Mein Beitrag bezog sich eigentlich auf den teilweise unsäglichen Diskussionsstil hier. Ich habe mit dem Konzil keine Probleme und lehne sowohl dessen partielle bzw. totale Ablehnung seitens mancher Hardcoretradis genauso ab wie dessen Instrumentalisierung durch Gruppen wie IKvu etc. ab. Das Konzil hat eine große Bedeutung für die katholische Kirche; eine "Revision" oder gar "Zurücknahme" der Beschlüsse steht doch gar nicht zur Debatte. Wie die 20 ökumenischen Synoden zuvor gehört auch das Zweite Vatikanum in diese Reihe. Es ist Teil der kirchlichen Tradition, ohne diese allerdings alleine ausmachen zu können oder gar zu wollen. Denn die katholische Kirche beginnt nicht erst mit dem Konzil.

 

In diesen und anderen Diskussionen sind mir zwei sehr problematische Vorgehensweisen aufgefallen. Die einen lehnen das Konzil ab, sie diskreditieren es als "Versammlung von Freimaurern" etc. Sie sehen im Konzil einen Verrat am katholischen Glauben. Die andere extreme Sicht besteht darin, dass dem Konzil ein Rang zugebilligt wird, als wäre es das wichtigste aller Konzilien, wichtiger sogar als die frühen Konzilien, die sich trinitätstheologischen und christologischen Entscheidungen widmeten. Es bleibt zu hoffen, dass diese undifferenzierten Extreme allmählich verschwinden und man zu einer realistischeren und nüchternen Sichtweise gelangt.

 

Und vor allem: Studiert die Texte. Bei vielen habe ich den Eindruck, es geht nicht um die konkreten Aussagen des Konzils, sondern man nimmt das "Zweite Vatikanische Konzil" als Chiffre für ein ganz eigenes, bestimmtes Bild der katholischen Kirche als einer "hierarchielosen", liberalen und absolut weltoffenen Kirche, die sich vom Balast ihrer 2000jährigen Geschichte befreit hat. Diesen Eindruck habe ich vor allem bei Ikvu, Partenia etc. Die anderen - hier wäre wohl auch ein guter Teil der Piusbruderschaft anzusetzen - sehen das Konzil als "Revolution", als gewaltsamen Bruch mit der bisherigen Lehrtradition und völligen Neuansatz, was sie entschieden bekämpfen.

 

Worin sich beide Extreme treffen, ist die Sicht des Konzils als eines Bruches, egal ob dieser begrüßt oder zurückgewiesen wird. Wenn man das Konzil in die Tradition der Konzilien und lehramtlichen Aussagen der Päpste der vor- wie nachkonziliaren Zeit einordnet und mit diesen in Bezug setzt, wird man diese verfehlte und einseitige Sichtweise überwinden. Das Konzil selbst sieht sich eindeutig in dieser Tradition; dies zeigen die verschiedenen lehramtlichen Belege, die sich in den Anmerkungen zu den Konzilstexten finden. Das Konzil schwebt mit seinen Beschlüssen nicht im luftleeren Raum, es kommt nicht daher wie ein "Deus ex machina". Natürlich kommt es auch zu einer Fortschreibung der Tradition, zu gewissen veränderten Akzentuierungen, etwa im Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen. Und gerade dies sind die neuralgischen Punkte, um die in den Gesprächen mit der Piusbruderschaft gestritten werden wird und muss. Ebenso ruft man Elemente der kirchlichen Tradition in Erinnerung, die zuvor in den Hintergrund geraten sind, wie etwa der ständige Diakonat.

 

Es geht in der Zukunft in keinster Weise um die "Zurücknahme" des Konzils, sondern um die immer wieder zu leistende nüchterne Beschäftigung mit den Texten selbst. Das ist in der Tat eine mühsame und schwierige Aufgabe, die nicht mit "Stammtischparolen" der einen wie der anderen "Partei" zu leisten sein wird, wie man sie auch in diesem Forum in teilweise erschreckender Weise lesen muss.

 

Die Kirchengeschichte zeigt, dass die Rezeption von Konzilien oftmals ein schwieriges und langwieriges Unterfangen ist. Die Zukunft wird zeigen, wie sich die Situation der Piusbruderschaft entwickeln wird.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Petrus]

danke, Jossi

[Antonius Bacci]

Spiegel S. 41

 

Zahlreiche andere religiös Engagierte machen ihren Ärger seit Anfang letzter Woche im Internet Luft. In Religionsforen wie „mykath“ schwellen die Diskussionsbeiträge explosionsartig an. „Wer nimmt seit letzten Samstag eine Exkommunikation denn noch ernst?“, fragt da ein Autor. Ein anderer resümiert empört: „Williamson begeht in Deutschland eine Straftat (Holocaust-Leugnung), seine Schäfchen gucken weg, und er wird vom Papst dafür mit der Erhebung zum Bischof der katholischen Kirche belohnt. Was passiert, wenn Williamson in einer Synagoge eine Bombe zündet? Ernennt ihn der Papst dann zum Kardinal?“

Das war's.

 

Die zitierten Aussagen strotzen nur so vor fehlender Fähigkeit zur Differenzierung. Dass der Spiegel solche alberenen Zitate präsentiert, zeigt offenbar, dass man auch dort um die Zusammenhänge nicht recht weiß und sie nicht einordnen kann. Es tut mir leid, aber solche Aussagen kann man nicht ernstnehmen und sie sind gegenstandslos. Dass die Aufhebung der Exkommunikation in der Tat nicht unproblematisch ist und diskutiert werden kann und muss, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Zitate taugen nur zu einer antipäpstlichen Meinungsmache. Dass sich der Spiegel für so etwas hergibt ist traurig, aber wohl nicht verwunderlich.

 

Wer wie hier so mancher Forant vor lauter Emotion den Blick für die Realität verliert, der trägt die gleichen Scheuklappen wie so mancher Sympathisant der Piusbruderschaft.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Petrus]

„Wer nimmt seit letzten Samstag eine Exkommunikation denn noch ernst?"

Sokrates, http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1235994

 

 

„Williamson begeht in Deutschland eine Straftat (Holocaust-Leugnung), seine Schäfchen gucken weg, und er wird vom Papst dafür mit der Erhebung zum Bischof der katholischen Kirche belohnt. Was passiert, wenn Williamson in einer Synagoge eine Bombe zündet? Ernennt ihn der Papst dann zum Kardinal?"

OneAndOnlySon, http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1231890

 

tröste Dich, Mecky - meine wertvollen AUführungen haben die auch überlesen.

 

Aber immerhin: mykath im SPIEGEL

[lara]

tröste Dich, Mecky - meine wertvollen AUführungen haben die auch überlesen.

 

Aber immerhin: mykath im SPIEGEL

Ihr solltet weniger differenziert schreiben und zwischendrin mal ordentlich polemisieren, dann klappts in Zukunft.

[Petrus]

Ihr solltet weniger differenziert schreiben und zwischendrin mal ordentlich polemisieren, dann klappts in Zukunft.

aber dann wird der Antonius Bacci doch noch viel trauriger!

 

bearbeitet 1. Februar 2009 von Petrus

[Antonius Bacci]

Ihr solltet weniger differenziert schreiben und zwischendrin mal ordentlich polemisieren, dann klappts in Zukunft.

aber dann wird der Antonius Bacci doch noch viel trauriger!

 

 

Nun, vielleicht nicht gleich trauriger, aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

[Brandy]

Austritte wg.Piusbrüdern

 

Aus Protest gegen die Rehabilitierung der Piusbrüder und speziell des Holocaust-Leugners Williamson trat jetzt der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils aus der Kirche aus. «Ich will nicht mehr mit dem anti-modernen, anti-pluralistischen und totalitären Geist dieser Kirche identifiziert werden», sagte der Professor, der in Deutschland lebt und an der katholischen Radboud- Universität im niederländischen Nijmegen unterrichtet,

 

Gelesen hier: http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1264917.html

 

Wird man ihm jetzt die Lehrerlaubnis entziehen, oder gibts da eine Lösung à la Küng ?

[lara]

der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils

Ähmm, mir jetzt nicht so.

[Kirisiyana]

In der aktuellen SPIEGEL-Titelgeschichte (Ausgabe 06 vom 2.2. 2009) wird die Debatte bei mykath erwaehnt.

Ich finde, mit genügend Sitzfleisch kann man sich hier ganz gut informieren Was steht denn da über uns?

[Petrus]

In der aktuellen SPIEGEL-Titelgeschichte (Ausgabe 06 vom 2.2. 2009) wird die Debatte bei mykath erwaehnt.

Ich finde, mit genügend Sitzfleisch kann man sich hier ganz gut informieren Was steht denn da über uns?

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1237972

[Julius]

der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils

Ähmm, mir jetzt nicht so.

Das stört ihn nicht.

[Peter66]

....aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

Gerade diese emotionale Polemik sollte doch besonders ernst genommen werden, sie gehört doch dazu seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Du willst doch damit wohl nicht sagen, daß Du Menschen, die Ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, nicht ernst nehmen kannst, nur weil sie sich nicht auf beweisbare Tatsachen stützen und keine Quellenangaben machen können?

[Brandy]

der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils

Ähmm, mir jetzt nicht so.

Das stört ihn nicht.

In Rom wird man ihn auf jeden Fall kennen

[Kirisiyana]

Willst Du nicht noch Deine Postanschrift und richtigen Namen hier veröffentlichen...?

..... der angemessenen Würdigung wegen...

Pack mich nur nicht bei meiner größten Schwäche, meiner Eitelkeit. Aber eine ganz schlichte Lobeshymne von drei Seiten Länge in der Titelstory vom Spiegel könnte ja trotzdem einfach mit "Mecky" auskommen. So viel Schlichtheit finde ich nicht nur ausreichend, sondern strahlt auch etwas von Bescheidenheit und edler Noblesse ab.

Naaja, aber möchtest Du wirklich mit Deiner, verzeih, küchenpsychologischen Analyse von Ratzingers Seelenzustand berühmt werden? Bin ja gespannt, ob dieser Ball vom Spiegel aufgenommen wurde, es würde mich nicht wundern. Wichtiger ist mir aber Deine und anderer Diskutanten Analyse, die aufzeigt, dass Ratzingers Schritte seit längerem schon in Richtung Vor-VII weisen. Nie zuvor habe ich das so ernsthaft in Erwägung gezogen.

[Antonius Bacci]

....aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

Gerade diese emotionale Polemik sollte doch besonders ernst genommen werden, sie gehört doch dazu seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Du willst doch damit wohl nicht sagen, daß Du Menschen, die Ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, nicht ernst nehmen kannst, nur weil sie sich nicht auf beweisbare Tatsachen stützen und keine Quellenangaben machen können?

 

Sorry, aber das sehe ich anders. Es geht nicht darum, dass jemand seine Meinung zum Ausdruck bringt, sondern wie er das tut. Und dazu gehören für mich Differenzierungen, der Versuch, das Für und Wider abzuwägen, Hintergründe zu eruieren. Wer rein emotional argumentiert, aus einem bloß subjektiv empfundenen Unbehagen heraus, kann sich den Blick auf die Realität verstellen, egal, welche Position er vertritt.

 

Emotionale Polemik gehört vielleicht am Stammtisch dazu; auch bei Sportereignissen argumentiert man mit viel Emotionen. Solche Themen wie dieses oder ähnliche sind dafür allerdings zu komplex und schwierig, als dass man sich ihnen mit Stammtischparolen angemessen nähern kann. Es geht um kirchenrechtliche, kirchengeschichtliche Perspektiven, es geht um die Hermeneutik von Konzilsentscheidungen etc.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Brandy]

Wichtiger ist mir aber Deine und anderer Diskutanten Analyse, die aufzeigt, dass Ratzingers Schritte seit längerem schon in Richtung Vor-VII weisen. Nie zuvor habe ich das so ernsthaft in Erwägung gezogen.

Es gibt genug Katholiken, die das bereits seit Jahren merken.

[Kirisiyana]

In der aktuellen SPIEGEL-Titelgeschichte (Ausgabe 06 vom 2.2. 2009) wird die Debatte bei mykath erwaehnt.

Ich finde, mit genügend Sitzfleisch kann man sich hier ganz gut informieren Was steht denn da über uns?

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1237972

Danke

[Julius]

der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils

Ähmm, mir jetzt nicht so.

Das stört ihn nicht.

In Rom wird man ihn auf jeden Fall kennen

Muss nicht sein. Die Radboud-Universität Nijmwegen tanzt nicht nach der römischen Pfeife, deswegen wurde ihr die römische Anerkennung schon vor zwei oder drei Jahren entzogen.

Jean-Pierre Wils ist in Deutschland wohl hauptsächlich Fachkräften aus Palliativmedizin und Hospizbewegung bekannt.

Ein bisschen mehr zu seinen Gründen, aus der Kirche auszutreten, steht bei Focus-Online - und ich gebe Wils recht.

Die Priesterbruderschaft Pius X. sei eine „extrem reaktionäre und zutiefst antisemitische Gruppe, die mit Diktatoren und rechtsgerichteten Regimen sympathisiere“.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Julius

[Klaus Klammer]

In diesen und anderen Diskussionen sind mir zwei sehr problematische Vorgehensweisen aufgefallen. Die einen lehnen das Konzil ab, sie diskreditieren es als "Versammlung von Freimaurern" etc. Sie sehen im Konzil einen Verrat am katholischen Glauben. Die andere extreme Sicht besteht darin, dass dem Konzil ein Rang zugebilligt wird, als wäre es das wichtigste aller Konzilien, wichtiger sogar als die frühen Konzilien, die sich trinitätstheologischen und christologischen Entscheidungen widmeten. Es bleibt zu hoffen, dass diese undifferenzierten Extreme allmählich verschwinden und man zu einer realistischeren und nüchternen Sichtweise gelangt.

 

Gewissermaßen ist es vielleicht sogar das wichtigste Konzil aller Zeiten. Denn wenn auch die Lehre der Kirche sich nicht dramtisch geändert hat, so haben es die Schäfchen getan. Unmündige, uninformierte und vom Weltgeist unbeeinflußte Schäfchen gibt es nur noch in selbstgewählten Reservaten aber nicht mehr in der freien Wildbahn. Da gewinnt Begriff Selbstverantwortung eine ungleich größere Bedeutung und der Umgang der Kirche mit diesem Begriff ist essentiell.

[Peter66]

....aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

Gerade diese emotionale Polemik sollte doch besonders ernst genommen werden, sie gehört doch dazu seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Du willst doch damit wohl nicht sagen, daß Du Menschen, die Ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, nicht ernst nehmen kannst, nur weil sie sich nicht auf beweisbare Tatsachen stützen und keine Quellenangaben machen können?

 

Sorry, aber das sehe ich anders. Es geht nicht darum, dass jemand seine Meinung zum Ausdruck bringt, sondern wie er das tut. Und dazu gehören für mich Differenzierungen, der Versuch, das Für und Wider abzuwägen, Hintergründe zu eruieren. Wer rein emotional argumentiert, aus einem bloß subjektiv empfundenen Unbehagen heraus, kann sich den Blick auf die Realität verstellen, egal, welche Position er vertritt.

 

Emotionale Polemik gehört vielleicht am Stammtisch dazu; auch bei Sportereignissen argumentiert man mit viel Emotionen. Solche Themen wie dieses oder ähnliche sind dafür allerdings zu komplex und schwierig, als dass man sich ihnen mit Stammtischparolen angemessen nähern kann. Es geht um kirchenrechtliche, kirchengeschichtliche Perspektiven, es geht um die Hermeneutik von Konzilsentscheidungen etc.

Stopp! Bsp.: Hätte man die "Polemiker und Stammtischparolenrufer" der NSDAP am Anfang ernster genommen, hätte vielleicht Schreckliches verhindert werden können.

 

Wir müssen auch diese Art der Meinungsäußerung ernst nehmen und dürfen uns nicht auf arrogante Weise darüber hinwegsetzen, ganz im Gegenteil, hier ist Aufklärung von Nöten und der Versuch zur sinnvollen Diskussion sogar besonders angebracht.