Karl Rahner

[Franciscus non papa]

smile, der herr scheint noch nicht mal latein zu können, aber so tun als ob:

 

"Philosophie ancilla philosophiae (Magd der Theologie) "

 

ach du schande...

 

DAS ist mal ein gelungener Aprilscherz! (Wenn du ein Beispiel unzulässiger Kritik geben wolltest)...

 

 

nein, wenn ich in den ersten zeilen eines menschen, der vorgibt ein ernstzunehmender mensch zu sein, sich über theologie auslassen will, dann aber ein lateinisches zitat falsch übersetzt einstellt, also wenn ich das lese ziehe ich folgende schlüsse:

 

der mensch ist ein wichtigtuer, der vorgeblich kenntnisse hat - so in der art, einmal durch die bäckerei gefallen und dann dem bäckermeister erklären wollen, wie backen geht - also nicht ernst zu nehmen.

 

und dann lese ich erst gar nicht mehr weiter.

[Mariamante]

nein, wenn ich in den ersten zeilen eines menschen, der vorgibt ein ernstzunehmender mensch zu sein, sich über theologie auslassen will, dann aber ein lateinisches zitat falsch übersetzt einstellt, also wenn ich das lese ziehe ich folgende schlüsse:

 

Es sei dir unbelassen "Schlüsse" zu ziehen - und hoffentlich auch mir, darin eine sehr oberflächliche Haltung zu sehen. Denn ob jemand eine lateinisches Zitat falsch übersetzt reinstellt oder nicht - sagt m.E. nicht wirklich viel über die Qualifikation als Theologe aus. Aber vielleicht geht es manchen Rahner- Kritikern auch so: Sie lesen aus einem der vielen Rahner- Werke einige Sätze mit spekulativem Quatsch- und damit ist der Autor schon als Wichtigtuer abgestempelt.

[Sam_Naseweiss]

nein, wenn ich in den ersten zeilen eines menschen, der vorgibt ein ernstzunehmender mensch zu sein, sich über theologie auslassen will, dann aber ein lateinisches zitat falsch übersetzt einstellt, also wenn ich das lese ziehe ich folgende schlüsse:

 

Es sei dir unbelassen "Schlüsse" zu ziehen - und hoffentlich auch mir, darin eine sehr oberflächliche Haltung zu sehen. Denn ob jemand eine lateinisches Zitat falsch übersetzt reinstellt oder nicht - sagt m.E. nicht wirklich viel über die Qualifikation als Theologe aus. Aber vielleicht geht es manchen Rahner- Kritikern auch so: Sie lesen aus einem der vielen Rahner- Werke einige Sätze mit spekulativem Quatsch- und damit ist der Autor schon als Wichtigtuer abgestempelt.

In dem Artikel geht es um eine schwierige philosophische Frage.

 

Bezüglich Latein: Ich bin auch ein schlechter Lateiner aber jemand, der sich als Kenner der thomistische Lehre versteht, sollte eine fundierte Lateinkenntnis besitzen.

Versteht sich daher von selbst, daß ich mich nicht als einem Kenner der thomistische Lehre verstehe.

Entsprechende Lateinkennntnisse werden auch in Thomas-Seminaren vorausgesetzt und wenn man mit einem Thomasianer diskutiert, hat man ohne entsprechende Lateinkenntnisse schon gleich verloren.

 

Soweit ich den Artikel überflogen habe, geht es im Artikel um die Frage nach der Beziehung von Mensch und Gott bzw. Mensch und dem Sein schlechthin und damit auch um die Frage nach der Offenbarung. Ob die Offenbarung etwas ist, was gänzlich anders ist als unser Denken erwartet und wir letztlich auf die Offenbarung zur Erlangung der Gnade angewiesen sind oder ob die Offenbarung eine Erweiterung dessen ist, was jede Mensch von sich aus schon weiss und damit eine Verdeutlichung bzw. eine Erklärung unseres an sich unbestimmten Dranges darstellt.

Zumindest so in etwa...

[Franciscus non papa]

nein, wenn ich in den ersten zeilen eines menschen, der vorgibt ein ernstzunehmender mensch zu sein, sich über theologie auslassen will, dann aber ein lateinisches zitat falsch übersetzt einstellt, also wenn ich das lese ziehe ich folgende schlüsse:

 

Es sei dir unbelassen "Schlüsse" zu ziehen - und hoffentlich auch mir, darin eine sehr oberflächliche Haltung zu sehen. Denn ob jemand eine lateinisches Zitat falsch übersetzt reinstellt oder nicht - sagt m.E. nicht wirklich viel über die Qualifikation als Theologe aus. Aber vielleicht geht es manchen Rahner- Kritikern auch so: Sie lesen aus einem der vielen Rahner- Werke einige Sätze mit spekulativem Quatsch- und damit ist der Autor schon als Wichtigtuer abgestempelt.

 

 

kindelein von herzen,

 

 

wenn jemand so offensichtlich die sprache nicht beherrscht, so schlampig korrektur liest, dann muss er damit leben, dass seine texte unter wissenschaftlern nicht ernst genommen werden.

 

wenn man aber mit lateinkenntnissen prunken will, dann sollte man die sprache schon beherrschen - wenn man aber keine ahnung hat - dann sollte man einfach die klappe halten. ein rat, den auch du bisweilen beherzigen solltest.

[helmut]

Das ein Text von Karl Rahner den Glauben verfälscht, wäre nachzuweisen. Ein Nachweis setzt voraus, ad 1) daß man den Autor verstanden hat und ad 2) auf der gleichen Ebene Sachargumente für seine Behauptung beibringen kann. Beides sehe ich hier als nicht gegeben.

 

Dem Text Rahners zur "Unbefleckten Empfängnis" (daran stossen sich ja manche aufgeklärte Theologen besonders) war jedenfalls kein klares Bekenntnis zu entnehmen sondern eine Verwischungstaktik. Dass die Bedeutung Rahners von den Rahner- Süchtigen überschätzt wird, halte ich für offensichtlich.

lieber peter, hast du kein klares bekenntnis entnommen? woran lag das? kannst du das bitte begründen? warum unterstellst du eine absicht:"verwischungstaktik". kennst du rahners motive, seine inneren beweggründe? woher glaubst du sie zu kennen?

bearbeitet 1. April 2009 von helmut

[Julius]

'Bitte was ist ein "anonymer Christ" (Deine Definition!)

"Anonymer Christ" ist der, der irgendwie christlich handelt. Eine solche Vereinnahmung wird wohl zurecht kritisiert.

 

Ich sehe nicht, was die Skizze des Begriffes vom "anonymen Christen" in dem von Dir verlinkten Artikel mit Deiner Privatdefinition des Begriffes zu tun hätte: "Anonymer Christ" sei der, der "irgendwie christlich handelt". Wo steht das? Und ich möchte von Dir wissen, worin die "billige Vereinnahmung der Nicht-Christen" besteht, die "zur Recht kritisiert" würde? Darauf findet sich in dem von Dir verlinkten Text keine Antwort. Da steht nur, dass es Leute gibt, deine derartige Vereinnahmung behaupten und kritisieren. Da Du dazu gehörst, möchte ich es von Dir auch konkret wissen.

 

Und warum hat die angebliche "Erfindung des anonymen Christen" durch Rahner irgendwelche Kirchen "geleert"?

Nicht nur die Erfindung/ Postulierung des anonymen Christen wirkt "kirchenleerend". Aber du kannst sicher nachvollziehen: Wenn ohnehin jeder der nur "irgendwie" christlich handelt (anonymer) Christ ist- wozu braucht es dann eine Zugehörigkeit zur Kirche?

 

Da ich mir eine derart billige, an Misshandlung grenzende Vereinfachung des von Rahner geprägten Begriffes nicht zu eigen mache, vermag ich selbstverständlich auch nicht nachzuvollziehen, was Du dem Begriff anlastest.

 

Und ich frage Dich noch einmal: Warum sprichst Du von "Erfindung des anonymen Christen" durch Rahner, der in diesen von ihm geprägten Begriff nichts fasst, was er persönlich "erfunden" hätte, sondern etwas, was bekanntlich lange vor Rahner schon Lehre der Kirche war? Und antworte bitte konkret, warum das Deiner Meinung "kirchenleerend" sein soll. Weiter oben hast Du Dich um die Antwort rumgeschwurbelt.

bearbeitet 1. April 2009 von Julius

[Mariamante]

kindelein von herzen,

Bitte unterlass diese Anbiederungen - auch wenn du gerne so von oben herab schreibst. Ich bin nicht dein "Kindelein von Herzen".

 

wenn jemand so offensichtlich die sprache nicht beherrscht, so schlampig korrektur liest, dann muss er damit leben, dass seine texte unter wissenschaftlern nicht ernst genommen werden.

Ach- du fühlst dich als erhabener Wissenschaftler?

 

wenn man aber mit lateinkenntnissen prunken will,

Wie kommst du auf die Idee dass jemand, der Latein zitiert. damit "prunken" will?

 

dann sollte man die sprache schon beherrschen - wenn man aber keine ahnung hat - dann sollte man einfach die klappe halten. ein rat, den auch du bisweilen beherzigen solltest.

Die letztere Empfehlung gebe ich gerne an dich zurück. Vor allem wenn es Bosheiten gegenüber gewissen dir nicht genehmen Diskutanten vor kurzer Zeit z.B. mal andal - wäre der Rat an dich weiter zu geben: "Si tacuisses, philosophus mansisses" . Huch- da prunkt jemand mit "Lateinkenntnissen" - nein- ich mache mir eben mal die Freiheit, mit einem solchen Spruch zu antworten.

[Mariamante]

Ich sehe nicht, was die Skizze des Begriffes vom "anonymen Christen" in dem von Dir verlinkten Artikel mit Deiner Privatdefinition des Begriffes zu tun hätte: "Anonymer Christ" sei der, der "irgendwie christlich handelt".

Die Sätze aus der von mir verlinkten Seite hast du schon gelesen. Ihm wird aber auch eine Subjektivierung des Glaubens vorgeworfen, eine billige Vereinnahmung der Nicht-Christen oder die Zerstörung der klassischen Tradition.

 

Die billige Vereinnahmung der Nicht- Christen betrifft die "anonymen Christen" und die spekulative Annahme, dass jemand Christ sei, auch wenn er sich nicht ausdrücklich dazu bekennt.

 

 

Und ich frage Dich noch einmal: Warum sprichst Du von "Erfindung des anonymen Christen" durch Rahner, der in diesen von ihm geprägten Begriff nichts fasst, was er persönlich "erfunden" hätte, sondern etwas, was bekanntlich lange vor Rahner schon Lehre der Kirche war?

Ich glaube du verwechselt hier etwas: Es war "Lehre der Kirche" dass jene, die ohne ihr eigenes Verschulden Christus nicht kennen das ewige Heil erlangen können, wenn sie ihrem Gewissen folgen. Es ist allerdings nicht Lehre der Kirche dass jene, die sich nicht bewußt zu Christus bekennen und für ihn entscheiden (auch wenn sie im Sinne Christi handeln) "anonyme Christen" wären.

 

Und antworte bitte konkret, warum das Deiner Meinung "kirchenleerend" sein soll. Weiter oben hast Du Dich um die Antwort rumgeschwurbelt.

 

Wenn jemand ohne klare Entscheidung für Christus und seine Kirche "anonymer Christ" ist - wozu solle er sich eigentlich für eine Kirche entscheiden? Er gelangt ja als "anonymer Christ" auch zum Heil - wozu die Komplizierung sich zu einer Kirche zu bekennen? So sehe ich die Betonung des "anonymen Christen" als kirchen- leerend.

[Petrus]

Die billige Vereinnahmung der Nicht- Christen betrifft die "anonymen Christen" und die spekulative Annahme, dass jemand Christ sei, auch wenn er sich nicht ausdrücklich dazu bekennt.

hmm ...

 

Mariamante - manchmal drückst Du Dich so komplex aus, wie ich es auch - vielleicht noch schlimmer, oder länger - (auch wenn ich das bei mir meistens nicht merke) leider oft, viel zu oft mache, aber ohne, daß ich es merke, manchmal wenigstens nachträglich.

 

so. das war jetzt "Rahner-Sprech"

 

[Julius]

Ich sehe nicht, was die Skizze des Begriffes vom "anonymen Christen" in dem von Dir verlinkten Artikel mit Deiner Privatdefinition des Begriffes zu tun hätte: "Anonymer Christ" sei der, der "irgendwie christlich handelt".

Die Sätze aus der von mir verlinkten Seite hast du schon gelesen. Ihm wird aber auch eine Subjektivierung des Glaubens vorgeworfen, eine billige Vereinnahmung der Nicht-Christen oder die Zerstörung der klassischen Tradition.

Die billige Vereinnahmung der Nicht- Christen betrifft die "anonymen Christen" und die spekulative Annahme, dass jemand Christ sei, auch wenn er sich nicht ausdrücklich dazu bekennt.

Also, ich verenge diesen Satz jetzt mal auf das Thema hier: Es wird - so steht es in Deinem Link - Rahner eine "billige Vereinnahmung der Nichtchristen" vorgeworfen. Ob ihm das (von wem?) zu Recht oder zu Unrecht vorgeworfen wird, steht da nicht. Es WIRD Rahner vorgeworfen - Du wirfst es Rahner vor, meine Frage ist aber, ob Du es ihm zu Recht vorwirfst. Ist Deine Behauptung, Rahner nähme "spekulativ" an, dass jemand Christ sei, auch wenn er sich nicht ausdrücklich dazu bekenne, richtig???? Denn nur dann können Deine weitergehenden, an Rahner gerichteten Vorwürfe eine gewisse Berechtigung haben. Ich bin der Meinung: Du unterstellst hier Rahner ein falsches Verständnis dessen, was er "anonymer Christ" nennt (und Deine weitergehenden Vorwürfe hängen damit in der Luft). Weiter unten in dem von Dir verlinkten Artikel steht zu diesem Verständnis näheres:

Der Mensch ist nur verstanden, wenn er im Licht des Geheimnisses Christi in das Geheimnis Gottes verwiesen wird. Wer mit Jesus Christus in dieser Weise, ob er davon weiß oder nicht, sein Leben lebt, wird von seiner Gnade getragen: Nur diese Menschen nennt er „anonyme Christen".

Ich finde das zwar auch nicht zutreffend formuliert, es müsste wohl heissen: "auch wenn er davon nicht weiss" - aber es liest sich doch völlig anders als das, was Du Rahner unterstellst.

 

Ich glaube du verwechselt hier etwas: Es war "Lehre der Kirche" dass jene, die ohne ihr eigenes Verschulden Christus nicht kennen das ewige Heil erlangen können, wenn sie ihrem Gewissen folgen.

 

Warum "glaubst" Du, dass ich hier etwas "verwechsle"? Es wäre doch zumindest theoretisch möglich, dass Du derjenige bist, der den Begriff des "anonymen Christen" mit irgendwas anderem verwechselt, das nicht Rahner zuzuschreiben ist? Aber lassen wir das erst mal. Warum aber war? Ist es nicht mehr Lehre der Kirche? Seit wann? Wo steht, dass es Lehre der Kirche war und nicht mehr ist? Und könnte man ein solches Menschenexemplar, das ohne eigenes Verschulden Christus nicht kennt und trotzdem das Heil erlangen kann, auch als "gerechtfertigten Nichtchristen" bezeichnen?

 

Es ist allerdings nicht Lehre der Kirche dass jene, die sich nicht bewußt zu Christus bekennen und für ihn entscheiden (auch wenn sie im Sinne Christi handeln) "anonyme Christen" wären.

Wer behauptet, dass das Lehre der Kirche oder Lehre Rahners sei?

Wenn jemand ohne klare Entscheidung für Christus und seine Kirche "anonymer Christ" ist - wozu solle er sich eigentlich für eine Kirche entscheiden? Er gelangt ja als "anonymer Christ" auch zum Heil - wozu die Komplizierung sich zu einer Kirche zu bekennen? So sehe ich die Betonung des "anonymen Christen" als kirchen- leerend.

Das ist wieder dieselbe Gegenfrage wie oben, aber noch keine Antwort auf die Frage, die ich Dir gestellt habe! Die Kirche "leeren" kann man nur von Christen, die sich zu ihr bekennen. Weswegen also "leert" ein (angeblicher, nach MM definierter) "anonymer Christ" die Kirche von nicht-anonymen Christen?

Oder: wodurch soll ein "gerechtfertigter Nichtchrist" (käme Rahners Verständnis des anonymen Christen nahe) die Kirche "leeren"? Versuche bitte mal, konkret und nicht durch erneute Wiederholung Deiner Gegenfrage zu antworten!

bearbeitet 1. April 2009 von Julius

[Mariamante]

Die billige Vereinnahmung der Nicht- Christen betrifft die "anonymen Christen" und die spekulative Annahme, dass jemand Christ sei, auch wenn er sich nicht ausdrücklich dazu bekennt.

hmm ...

 

Mariamante - manchmal drückst Du Dich so komplex aus, wie ich es auch - vielleicht noch schlimmer, oder länger - (auch wenn ich das bei mir meistens nicht merke) leider oft, viel zu oft mache, aber ohne, daß ich es merke, manchmal wenigstens nachträglich.

 

so. das war jetzt "Rahner-Sprech"

 

 

Diese - wenn man von der Divergenz der retrospektiven Spekulanz absieht - auf Grund der nicht ins Endlose gezogenen Satzlänge (mit dem Vorbehalt der durch die verschiedenen Umstände bedingten Labilität der kausalen Mentalverfassung) durchaus verständlichen Ausführungen würde ich- unter Rücksichtnahme auf die aktive und passive Bereitschaft introvertierter und extrovertierter Akzeptanz der verbalen Kommunikationslinie- nicht als kompex oder aber - verbunden mit der durch Defizite der Aufnahmebereitschaft bedingten Konzentrationsbeeintächtigung- höchstens in einem minimalen Bereich, der durch die Zulässigkeit rationalen Mentalverhaltens gerechtfertigt ist, als etwas anstrengend sehen oder verstehen wobei - in Bezugnahme auf die intellektuelle Fähigkeit des Lesers - die Verständlichkeit sicher nicht leidet

 

......das war jetzt Rahner- sprech...

[Julius]

Mit dem Begriff "anonymer Christ" ist gar nichts anderes gemeint, als daß ein Mensch nach der Lehre der Kirche selbst die heiligmachende Gnade schon besitzen kann, also gerechtfertigt und geheiligt sein, Kind Gottes, Erbe des Himmels Kind Gottes, Erbe des Himmels, gnadenhaft auf sein übernatürliches ewiges Heil positiv hingeordnet sein kann, bevor er ein explizit christliches Glaubensbekenntnis angenommen hat und getauft worden ist."

 

Rahner-Sprech (Schriften IX).

[Justin Cognito]

Man kann das ganze natürlich auch biblisch ausdrücken, z.B. mit Mt. 25,31-46

 

Vom Weltgericht

31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.

32 Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.

34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.

35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;

36 ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.

37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?

38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?

39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?

40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!

42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;

43 ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.

44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?

45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.

46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

[Justin Cognito]

Dabei geht es eben nicht darum, dass gutes Handeln das Christusbekenntnis ersetzt, sondern darum, dass auch diejenige, die noch nichts von Christus gehört hat, den Anruf Gottes in ihrem Inneren vernehmen und darauf handelnd antworten kann. Auch das ist ein Aspekt der Liebe (bzw. Gnade) Gottes. Diese Gnade ist sogar die Voraussetzung für die zweite Gnade, die uns Christinnen und Christen im expliziten Bekenntnis des Heilswirken Christi zuteil wird.

bearbeitet 2. April 2009 von Justin Cognito

[Sam_Naseweiss]

Bezüglich Berger, Rahner, Gnade und anonymer Christ hatte ich vor ein paar Jahren schon einmal etwas geschrieben:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=477832

 

 

Zusammenfassung:

Ja, ich denke es geht um die Frage, ob die guten Taten der Menschen, auch wenn dies Ungläubige und Heiden sind, nicht trotzdem heilswirksam sind.

 

In dieser Position gebe ich Rahner recht, denn ich halte die Begründung der These, daß die guten Werke der Ungläubigen und Heiden für den "Himmel unfruchtbar sind", für falsch.

 

 

(...)

Es wird die zwei Einwände geben:

Warum noch Gnade, wenn sie überall zu finden wäre?

Darauf: Gnade ist unverschuldet, Gnade gewährt Gott, wem er will und nicht dem, dem wir dies zugestehen. Es sollte in unserem Interesse liegen, denn dies ist eine gewichtige Frage der Nächstenliebe, daß möglichst viele Menschen und vor allem auch die guten Menschen Gnade erringen.

 

Warum noch missionieren?

Darauf: Weil man durch die Missionierung den Menschen vom Glauben kündet, man gibt ihm die konkrete Möglichkeit, die Gnade Gottes zu suchen, während der nicht missionierte die Gnade Gottes bekommt oder nicht bekommt.

Sofern wir nun nicht wenigstens das zugestehen, daß man Gott um die Gnade ersuchen und auf seine Gnade hoffen kann, hätte der christliche Glauben kaum einen Sinn.

[Mecky]

Das Problem bei dem "anonymen Christ" ist die Vereinnahmung. Für die Außenansicht ist dieser Begriff somit untauglich. Ich kann einen Moslem, einen Hindu oder einen Atheisten nicht als "aber ganz tief in Dir drin bist du ja doch ein Christ!" vereinnahmen. In der Regel wehren die Angsprochenen sich dann ja auch, manchmal sogar heftig.

 

Damit ist der Begriff als Gesprächsbegriff fragwürdig. Eine Frage der Gesprächsführung und der Achtung vor dem Selbstbild des Gesprächspartners.

 

Ein zweites Problem geht tiefer. Der Begriff ist sehr inklusiv. Es bedarf ja nicht nur der Achtung vor dem Selbstbild eines Gesprächspartners, sondern auch vor dessen echter (also realer, nicht nur verbal verschiedener) Andersartigkeit. Der Begriff verleitet dazu, dem anderen zu unterstellen, tief im Herzen doch christlich zu sein, obwohl er es vielleicht gar nicht ist. Es geht hier um eine Beurteilung, die einem Außenstehenden nicht zusteht. Wir haben nicht das Recht, wider den Aussagen eines Menschen ihn zu etwas zu deklarieren (nämlich zu einem Christen). Dieses Urteil steht Gott alleine zu. Wir können höchstens sagen: "Vielleicht erkennt aber Gott an Dir genügend Gemeinsamkeit mit Jesus Christus, dass er Dich als Christen anerkennt." Das ist nochmal was anderes, als ihn einfach als "anonymen Christen" zu betiteln. Per Dekret sozusagen vereinnahmt.

 

Die Stärke des Begriffs, nämlich die Integration, ist gleichzeitig seine Schwäche.

 

Ein Christ sollte daher von dieser Denkmöglichkeit wissen. Dann aber sollte er sehr demütig werden und sagen: "Ob Gott in Dir einen Christen sieht, oder nicht, kann ich nicht beurteilen."

 

Ehrlicher ist es, im Gespräch mit Nichtchristen diesen Begriff nicht zu verwenden und sich stattdessen auf Einzelteile zu beschränken. Also auf partikuläre Gemeinsamkeiten. Man kann einem Moslem und auch einem Atheisten durchaus Gemeinsamkeiten zwischen seiner Person und dem, was Jesus gesagt hat, vor Augen führen. Wenn ein Atheist jemandem vergibt, darf man darauf hinweisen: "In diesem Punkt bist Du wie Jesus." Man darf - je nach persönlichem Vertrauensverhältnis sogar frotzeln "Also wenn man Dir so zuschaut - voll der abgekupferte Jesus!".

 

Aber ein Gesamturteil wie "Du bist ein anonymer Christ" ist trotzdem eine unerlaubte Anmaßung. Und wenn einem die um die Ohren gehauen wird, geschieht das zu Recht.

[Mecky]

Ich glaube du verwechselt hier etwas: Es war "Lehre der Kirche" dass jene, die ohne ihr eigenes Verschulden Christus nicht kennen das ewige Heil erlangen können, wenn sie ihrem Gewissen folgen. Es ist allerdings nicht Lehre der Kirche dass jene, die sich nicht bewußt zu Christus bekennen und für ihn entscheiden (auch wenn sie im Sinne Christi handeln) "anonyme Christen" wären.

Und es ist nicht Lehre der Kirche, dass Mariamante das zu entscheiden hat. Auch nicht wenn Mariamante Kriterien wie "getauft / nicht getauft" zu Hilfe nimmt.

 

Das "ohne ihr eigenes Verschulden" ist eine für Menschen nicht beurteilbare Sache.

Und das "Christus nicht kennen" ist ein superweites Feld.

 

Einfach mal als Frage: Kennt Deschner Christus?

[Julius]

Das Problem bei dem "anonymen Christ" ist die Vereinnahmung. Für die Außenansicht ist dieser Begriff somit untauglich. Ich kann einen Moslem, einen Hindu oder einen Atheisten nicht als "aber ganz tief in Dir drin bist du ja doch ein Christ!" vereinnahmen. In der Regel wehren die Angsprochenen sich dann ja auch, manchmal sogar heftig.

...

 

Aber ein Gesamturteil wie "Du bist ein anonymer Christ" ist trotzdem eine unerlaubte Anmaßung. Und wenn einem die um die Ohren gehauen wird, geschieht das zu Recht.

 

Vielleicht ist hier der Hinweis angebracht, dass das eigentlich nur Menschen tun, die eben nicht verstanden haben, was Rahner mit dem Begriff "anonymer Christ" meinte. Mir selbst würde es gar nicht in den Sinn kommen, von Rahner auf diese Weise - eben wirklich vereinnahmend - angesprochen worden zu sein, ihm selbst wäre es erst recht nicht in den Sinn gekommen und gelegentlich hat er auch mal sehr deutlich und sehr ärgerlich gesagt, dass es nicht angeht, diesen Begriff in vereinnahmender Weise zu gebrauchen. Wo das überall herumsteht, weiss ich jetzt aber auch nicht mehr.

bearbeitet 3. April 2009 von Julius

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Aber ein Gesamturteil wie "Du bist ein anonymer Christ" ist trotzdem eine unerlaubte Anmaßung. Und wenn einem die um die Ohren gehauen wird, geschieht das zu Recht.

Anonymer Christ wird man nicht durch Bekundung oder Vereinnahmung, sondern durch eigene Tat.

Letztendlich geht es nicht um die Frage, ob man wider dem eigenen Willen Mitglied in einen Club wird, sondern ob die guten Taten ein jedes Menschen unabhängig von seinem Bekenntnis heilswirksam sind.

Daher: Ob auch außerhalb der Kirche Heil möglich ist und diese Frage bejaht Rahner - in Einklang mit der Tradition, die dies immer schon so gesehen hat.

Den Begriff des anonymen Christen braucht man zur Darlegung dieses Gedanken eigentlich gar nicht.

Er wurde gewählt um diesen Gedanken zu repräsentieren und erst wenn er quasi für sich steht, wird er im Sinne eine Vereinnahmung problematisch.

[Elima]

(...)

 

Aber ein Gesamturteil wie "Du bist ein anonymer Christ" ist trotzdem eine unerlaubte Anmaßung. Und wenn einem die um die Ohren gehauen wird, geschieht das zu Recht.

Anonymer Christ wird man nicht durch Bekundung oder Vereinnahmung, sondern durch eigene Tat.

Letztendlich geht es nicht um die Frage, ob man wider dem eigenen Willen Mitglied in einen Club wird, sondern ob die guten Taten ein jedes Menschen unabhängig von seinem Bekenntnis heilswirksam sind.

Daher: Ob auch außerhalb der Kirche Heil möglich ist und diese Frage bejaht Rahner - in Einklang mit der Tradition, die dies immer schon so gesehen hat.

Den Begriff des anonymen Christen braucht man zur Darlegung dieses Gedanken eigentlich gar nicht.

Er wurde gewählt um diesen Gedanken zu repräsentieren und erst wenn er quasi für sich steht, wird er im Sinne eine Vereinnahmung problematisch.

Der Begriff begegnete mir in der Regel beim Begräbnisgottesdienst für Menschen, die einmal der Kirche den Rücken gekehrt hatten und wohl kürzer oder länger vor ihrem Tod eine kirchliche Beerdigung wünschten. Vor einigen Jahren hörte ich das so oft, dass der Eindruck beinahe entstand, dass nur diese Haltung die rechte sei.

[Julius]

Der Begriff begegnete mir in der Regel beim Begräbnisgottesdienst für Menschen, die einmal der Kirche den Rücken gekehrt hatten und wohl kürzer oder länger vor ihrem Tod eine kirchliche Beerdigung wünschten. Vor einigen Jahren hörte ich das so oft, dass der Eindruck beinahe entstand, dass nur diese Haltung die rechte sei.

 

Hmm, damit ist aber schon ein Rahmen gesprengt, den Rahner dem Begriff gesetzt hat: die Taufe. "Anonyme Christen" reiht er ausschließlich bei den Nichtgetauften ein.

[Mecky]

Anonymer Christ wird man nicht durch Bekundung oder Vereinnahmung, sondern durch eigene Tat.

Letztendlich geht es nicht um die Frage, ob man wider dem eigenen Willen Mitglied in einen Club wird, sondern ob die guten Taten ein jedes Menschen unabhängig von seinem Bekenntnis heilswirksam sind.

Das mit der eigenen Tat ist eben nur die halbe Miete - selbst dann wenn man auch ungeäußerte Gedanken und Gefühle mit zu den Taten rechnet.

Die andere Hälfte ist die Gnade Gottes. Ob er jemanden als Christen annimmt, ist sein Werk. Und deswegen ist einer Vereinnahmung von außen nicht nur ein praktischer Riegel (Unkenntnis über die innersten Motive eines Menschen), sondern auch ein prinzipieller Riegel vorgeschoben.

[Mecky]

Der Begriff begegnete mir in der Regel beim Begräbnisgottesdienst für Menschen, die einmal der Kirche den Rücken gekehrt hatten und wohl kürzer oder länger vor ihrem Tod eine kirchliche Beerdigung wünschten. Vor einigen Jahren hörte ich das so oft, dass der Eindruck beinahe entstand, dass nur diese Haltung die rechte sei.

Hmm, damit ist aber schon ein Rahmen gesprengt, den Rahner dem Begriff gesetzt hat: die Taufe. "Anonyme Christen" reiht er ausschließlich bei den Nichtgetauften ein.

Das kommt darauf, mit welchem Maß an Demut dieser Begriff am Grabe erwähnt wird.

Genau genommen steht man hier an der Grenze zwischen Allversöhnungslehre und Allversöhnungshoffnung. Die Aussage "Er war ein anonymer Christ. Also kommt er jetzt in den Himmel!" ist vereinnahmender und überheblicher Unfug. Dagegen ist die Aussage "Wer weiß? Vielleicht wird Gott das Gute, das in ihm war, sehen und ihn in den Himmel aufnehmen?" nichts anderes als Hoffnung auf einen allmächtigen und gnädigen Gott, der wie ein guter Vater auch verlorene Söhne aufnimmt, die sich erst mal von ihm distanziert haben.

 

Diese Grenze ist kitzlig, weil sie im Gespräch meist außerhalb des Wahrnehmungsbereiches liegt. Man redet in festgefügten Begriffen (Die Kirche lehrt ... Jesus lehrt ... das Konzil hat abgelehnt ...), während das eigentliche Thema unfassbar und unbeeinflussbar ist: Die Gnade Gottes. Nicht jeder ist für diese prinzipielle Grenze der Klugscheißerei (denn wirkliches Wissen gibt es auf diesem Gebiet prinzipiell nicht) empfänglich. Manche berauschen sich an den festgefügten Begriffen, Statuten und Bibelstellen und protzen mit einem Wissen, das sie prinzipiell nicht belegen können.

[Chrysologus]

Der Gedanke des "anonymen Christen" - ich weiß nicht, ob und wenn ja wo ihn Rahner selbst verwendet - ist eine logische Konsequenz aus Rahners Überlegungen zur Selbstmitteilung Gottes an den Menschen und zur Gnade als solcher:

 

Schon die Fähigkeit, den Anruf Gottes wahrzunehmen und auf ihn zu antworten ist vom Anruf Gottes als das letzte worauf-hin des Menschen (das ist nun Rahnersche Sprache) selbst getragen. Dieser Anruf Gottes geht an jeden Menschen, und auch da, wo ein Mensch auf diesen Anruf Gottes antwortet, ohne von Christus zu wissen, geschieht Gnade, wobei wissen hier richtig verstanden werden muss als ein inneres Erkennen, nicht als das kongnitive Wissen um einen erhobenen Anspruch.

 

Dies ist weder eine billigere Version des Christseins noch eine Vereinnahmung anderer - wenn ich zusammen mit dem II. Vatikanischen Konzil in den anderen Religionen Funken der göttlichen Wahrheit erkenne, dann vereinnahme ich sie ja nicht billig als Kirchenersatzformen, sondern anerkenne. dass hier Menschen den Anruf Gottes erkannt und auf ihn geantwortet haben.

[Julius]

Der Gedanke des "anonymen Christen" - ich weiß nicht, ob und wenn ja wo ihn Rahner selbst verwendet - ist eine logische Konsequenz aus Rahners Überlegungen zur Selbstmitteilung Gottes an den Menschen und zur Gnade als solcher:

 

Vielleicht findest Du hier ein bisschen was zur Entstehung der Theorie vom anonymen Christen.

 

Nochmals ein klärendes (Rahner-)Zitat hieraus:

 

Die Theorie des „anonymen Christen“will nicht dem Nichtchristen erklären, daß er eigentlich doch ein Christ ist, sondern sie will dem Christen erklären, daß es in Christus eine Heilsmöglichkeit gibt für seine Mitmenschen, die er um sich sieht und deren es in der Geschichte der Menschheit eine unvorstellbar große Zahl gibt, die er „nicht als schlechter oder böswilliger oder dümmer einschätzen kann als [...] [sich] selbst, die aber dennoch nicht Christen sind, nicht sein

wollen“.

bearbeitet 3. April 2009 von Julius