Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Martin]

Du schaffst es, einen Haufen christlicher Aussagen als Wegweisung für Deine Lebensaufgaben und als Lösung für Deine Probleme zu sehen. Ich nehme an, dass dies für alle hier anwesenden Christen in der einen oder anderen Weise so ist - sonst wären wir nicht hier.

 

Was unter anderem auch an der Geschwätzigkeit der Kirche liegen könnte, die jahraus, jahrein durch ihre eminenten Repräsentanten ungefragt Aussagen absondert, sodass Fruchtbares, Wegweisendes un Heilendes tatsächlich nur schwer und unter Aufwendung von viel gutem Willen auszunehmen ist.

 

Es ist wie Goldsuchen in einem Bach. Viel Schutt und dann doch das Gold. Läßt sich das Gold vom Schutt trennen?

[Franciscus non papa]

Wer Maischberger guckt ist selber schuld, selbst wenn es nur eine Minute dauert.

 

Solche Sendungen erklären zum Teil den Kirchen- und Glaubensschwund. (Hab später noch ein paar Mal für wenige Minuten reingezappt, wegen der vergeblichen Hoffnung, dass es noch erträglich wird und außerdem bin ich leicht masochistisch )

 

 

ach wirklich? man sollte doch dem fernsehen oder gar bestimmten sendungen nich so ohne weiteres einen so grossen einfluss auf die menschen zu sprechen.

[nikki]

Es ist wie Goldsuchen in einem Bach. Viel Schutt und dann doch das Gold. Läßt sich das Gold vom Schutt trennen?

 

Dazu wird im allg. umweltfeindliche Chemie verwendet.

bearbeitet 10. April 2009 von nikki

[Shubashi]

Was mich mal interessieren würde:

 

Ein wichtiger Anlaß für diesen Thread war doch wohl, dass Mecky enttäuscht von "seinen" Ministranten war? Und das quasi weitergeführt hat zu der Aussage, dass bei viel zu wenigen (niemandem?) der Glaube so richtig aus der inneren Quelle fließt, also immer wieder äussere Anstösse und Motivationen nötig sind, dass die Leute dabei bleiben?

 

Erstmal ist diese Art der sich quasi selbst motivierenden, sozusagen unter all dem Schutt ständig nach Gold suchende Religiosität schon eine ziemlich anspruchsvolle und fortgeschrittene. Ich weiß auch gar nicht, ob diese Form für jeden Menschen so ohne weiteres erreichbar ist, sie erfordert meiner Meinung nach heutzutage eine Menge Zeit und Erfahrung.

 

Was mich interessiert ist: über welche "Werkzeuge" verfügen z.B. heute die Ministrant(inn)en so ihre innere Quelle "anzubohren"? Viel wichtiger als jetzt zu einem bestimmten Termin aufzuschlagen, fände ich zu wissen, ob jemand "Geschmack" daran gefunden hat, "Kontakt" zu halten. Dieses "gute" Gefühl jederzeit ein kleines Stoßgebet absenden zu können und und dann sogar noch die richtigen "Antennen" für die "Antwort" zu bekommen.

 

Immerhin hat sogar der große Karl Rahner meines Wissen auf die Frage, ob er überhaupt glaube, die Antwort gegeben: "Ja, - weil ich bete" geantwortet.

 

Meiner Meinung nach gibt es gar keine andere Möglichkeit, als den Menschen erstmal gewisse spirituelle "Techniken" beizubringen, damit sie überhaupt selbst erfahren, dass da draußen (bzw. in ihnen drinnen) wirklich wer ist. Und dabei ist auch eine gewisse Liberalität (und natürlich Seelenführerschaft) nötig, denn da kommt nicht automatisch ein treues Kirchenmitglied bei heraus.

Wenn es aber jemand würde, der sich auf dem Weg fühlt und (auch in steinigem Gelände) in Gottes Hand, wäre das doch enorm.

 

Und erst wenn man diese "Grundtechniken" beherrscht, kommt man auch (möglicherweise) mit all den anderen Angeboten wie Kreuzwegen, Liturgien, Meditationen etc. klar bzw. mit seinem manchmal dabei auch einfach unkonzentrierten oder gelangweiltem "ich".

[Flo77]

Klingt nicht schlecht.

 

Allerdings:

1. welche spirituellen Techniken sind der Kirche denn überhaupt noch zu eigen, bzw. ist sie sich ihres Schatzes da überhaupt bewusst? Der Rosenkranz, die eucharistische Anbetung, im weitesten Sinne würde ich die Gewissenserforschung samt Beichte da noch zurechnen, haben heute doch längst nicht mehr den Stellenwert, den sie mal hatten. Und das liegt nur zum Teil daran, daß das hirtliche Personal diese Praktiken nicht mehr einfordert - es fehlt auch einfach Anleitung und Übung.

Mir z.B. hat man weder den Rosenkranz richtig beigebracht, noch hat man mir Techniken für eine sinnvolle Anbetung mitgegeben (wohl in der eigentlich logischen Annahme, daß ich da schon reinwachsen würde - dafür haben 4 Grundschuljahre aber definitiv nicht gereicht). Stattdessen wurde im RU "meditiert" - nun ja...

 

2. glaube ich, daß die Bereitschaft sich einen "Seelenführer" zu suchen heute trotz der stärkeren Notwendigkeit eher geringer ist als früher. Zumal ich in meinem Umfeld eher wenige Personen (egal ob Kleriker oder Laien) für diesen Job geeignet sehe.

 

3. was sind für Dich diese Grundtechniken? Ich bin der Meinung, daß jeder Katholik das Vaterunser auswendig können sollte, aber der Text ist ja nur ein Teil des Betens. Sich selbst zu artikulieren, sich selbst anzunehmen, auszuhalten und ggf. auch zurückzupfeifen, Stille aushalten, in die Stille hören - wie lernt man sowas???

[Shubashi]

Klingt nicht schlecht.

 

Allerdings:

1. welche spirituellen Techniken sind der Kirche denn überhaupt noch zu eigen, bzw. ist sie sich ihres Schatzes da überhaupt bewusst? Der Rosenkranz, die eucharistische Anbetung, im weitesten Sinne würde ich die Gewissenserforschung samt Beichte da noch zurechnen, haben heute doch längst nicht mehr den Stellenwert, den sie mal hatten. Und das liegt nur zum Teil daran, daß das hirtliche Personal diese Praktiken nicht mehr einfordert - es fehlt auch einfach Anleitung und Übung.

Mir z.B. hat man weder den Rosenkranz richtig beigebracht, noch hat man mir Techniken für eine sinnvolle Anbetung mitgegeben (wohl in der eigentlich logischen Annahme, daß ich da schon reinwachsen würde - dafür haben 4 Grundschuljahre aber definitiv nicht gereicht). Stattdessen wurde im RU "meditiert" - nun ja...

 

2. glaube ich, daß die Bereitschaft sich einen "Seelenführer" zu suchen heute trotz der stärkeren Notwendigkeit eher geringer ist als früher. Zumal ich in meinem Umfeld eher wenige Personen (egal ob Kleriker oder Laien) für diesen Job geeignet sehe.

 

3. was sind für Dich diese Grundtechniken? Ich bin der Meinung, daß jeder Katholik das Vaterunser auswendig können sollte, aber der Text ist ja nur ein Teil des Betens. Sich selbst zu artikulieren, sich selbst anzunehmen, auszuhalten und ggf. auch zurückzupfeifen, Stille aushalten, in die Stille hören - wie lernt man sowas???

 

Für mich selbst war es ein relativ langer Weg:

angefangen vom

-Kaplan, der Elemente des autogenen Trainings im Firmunterricht einbaute

-Gruppenleiter- und Teamerschulungen, die mit sehr freien Morgenandachten und Gebetskreisen begannen

-Exerzitien zum Jahresende/anfang (bei einem "charismatischen" (?) Jesuiten in einem Bendiktinerkloster (Chorgebet!)

-Meditationskurse durch eine zen-geschulte Laiin im gleichen Kloster

-schließlich Zen-Kurse bei verschiedenen Patres mit voller Zen-Ausbildung

 

Auf jeder dieser Stufen ist etwas passiert, dass mich irgendwann zur nächsten Stufe getrieben hat. Es muss auch nicht speziell diese Abfolge sein, man braucht aber Lehrer, die drauf achten, das "Drinnen" was passiert, einen motivieren, weiterzumachen, und einen manchmal liebevoll korrigieren, wenn man irgendwann zu sehr auf Biegen und Brechen gegen "die göttliche Burg" anstürmen will oder sonst auf ungute Pfade gerät.

Aber die wesentlichen Dinge kann man eben nicht sagen, sondern das "Abenteuer Glauben" muss man erleben!

(Ich bin dadurch wahrhaftig kein "guter Katholik" geworden, aber entdecke gerade einige Bücher des Papstes - was da über den Glauben steht, ist hervorragend. Also gibt es sicher auch "orthodoxere" Wege. )

[lara]

Wer Maischberger guckt ist selber schuld, selbst wenn es nur eine Minute dauert.

 

Solche Sendungen erklären zum Teil den Kirchen- und Glaubensschwund. (Hab später noch ein paar Mal für wenige Minuten reingezappt, wegen der vergeblichen Hoffnung, dass es noch erträglich wird und außerdem bin ich leicht masochistisch )

 

 

ach wirklich? man sollte doch dem fernsehen oder gar bestimmten sendungen nich so ohne weiteres einen so grossen einfluss auf die menschen zu sprechen.

 

Bevor man so eine Meinung postet, sollte man sich die Sendung mal anschauen. Das Thema sollte sein: "Glaube statt Gier: Kommt die religiöse Wende?", aber das Thema war: Neunjährige exkommunizieren und trotzdem einen auf aufgeklärt machen: die spinnen ja komplett, diese Katholiken.

 

*Achtung Achtung, ihre Treue zum christlichen Glauben könnte durch das Ansehen der Sendung auf eine harte Probe gestellt werden!*

[Franciscus non papa]

Wer Maischberger guckt ist selber schuld, selbst wenn es nur eine Minute dauert.

 

Solche Sendungen erklären zum Teil den Kirchen- und Glaubensschwund. (Hab später noch ein paar Mal für wenige Minuten reingezappt, wegen der vergeblichen Hoffnung, dass es noch erträglich wird und außerdem bin ich leicht masochistisch )

 

 

ach wirklich? man sollte doch dem fernsehen oder gar bestimmten sendungen nich so ohne weiteres einen so grossen einfluss auf die menschen zu sprechen.

 

Bevor man so eine Meinung postet, sollte man sich die Sendung mal anschauen. Das Thema sollte sein: "Glaube statt Gier: Kommt die religiöse Wende?", aber das Thema war: Neunjährige exkommunizieren und trotzdem einen auf aufgeklärt machen: die spinnen ja komplett, diese Katholiken.

 

*Achtung Achtung, ihre Treue zum christlichen Glauben könnte durch das Ansehen der Sendung auf eine harte Probe gestellt werden!*

 

 

smile, mein christlicher und auch mein spezifisch katholischer glaube wird doch nicht durch solches geschwätz auf die probe gestellt.

 

er wird eher mal auf die probe gestellt durch unsäglich dummes geschwätz aus rom - da frag ich mich bisweilen schon, ob ich mit solchen leuten in einer kirche leben will. dann fällt mir wieder ein, dass wir ja alle sünder sind, dass ich durchaus bereit bin, mit mördern, ehebrechern, dieben usw. in einer kirche weiterhin zu leben. warum also dann nicht auch mit leuten, die dummes zeug schwätzen.

 

das ärgernis aber bleibt, weil sie es eben im namen der kirche tun.

 

aber trotz sorgfältigem suchen im katechismus war nirgendwo zu finden, dass dummschwätzen unter den begriff der sünde fällt.

[Schatir]

...

Würden all diese Vorschläge in die Tat umgesetzt, wäre unbestreitbar "was da". Und zwar genau so lange, wie man immer etwas zu bieten hat. Und auf die Dauer: So lange man auf diesem Gebiet mindestens so viel bietet, wie andere (Vereine, Volkshochschulen) - zumindest muss man so ungefähr in ihrem Niveau bleiben.

 

Was ich all diesen Dingen eben nicht zutraue ist, dass das zu einer inneren Quelle wird. Oder noch besser: Dass die Leute die innere Quelle, die Gott in ihnen angelegt hat, und die sie mit ihm verbindet, entdecken und aus ihr leben. Und das ist eigentlich mein Ziel. Und solange dies nicht erreicht ist, habe ich bei all dem Schönen und Guten das Gefühl, die Schiffsbar der Titanik zu lackieren.

 

Hallo Mecky,

 

mich hat das Thema auf Anhieb in den Bann gezogen. Hab jetzt auch vieles gelesen, (leider reicht die Zeit nicht für alles /ich hab's heute erst entdeckt). Es ist ein Thema, das mich seit (nun ziemlich genau 3 Jahren) persönlich betrifft. Es hat mich bis an den Rande eines ******* getrieben. Vielleicht hilft dir meine Geschichte ein klein wenig weiter.

 

Ich lebe in einer ländlichen, rein kath. Gegend und bin in einer kath. Familie katholisch erzogen worden, wie meine 3 Geschwister auch. Aber nur ich hab in der Jugend aus freien Stücken meine Freizeit in dieser Richtung verbracht. Den anderen war das ziemlich egal. -> religiöse Erziehung allein führt also nicht zum Erfolg.

 

Bis ein gutes Stück jenseits des 20. Geburtstages war Glaube mir sehr wichtig. Ich fühlte mich getragen und geborgen, erlebte so manches Highlight in Veranstaltungen.

 

Aber dann kamen so langsam Zweifel auf. So mancher Wunschtraum ging nicht in Erfüllung, vor allem nicht der wichtigste. Irgendwann begriff ich, dass es an so manchem Ideal lag, dem ich nachgehangen war. Erst nachdem ich mich dann in dieser Beziehung frei gemacht hatte, klappte auch das.

Aber diese Zeit - Berufseinstieg, Familiengründung waren geprägt von mehreren Ortswechseln. Wieder Anschluss zu finden war sehr schwer. Dazu kam, dass ich in eine Familie einheiratete, in der Religion wenig Bedeutung hatte. So kam eben eine Zeit des 'Passivseins'. Anfangs mit schlechtem Gewissen. Die Erstkommunion meines Großen brachte das Thema Religion in unsere Familie. Endlich! Es sah so aus, als ob sich das Rad wieder wenden würde.

 

Doch dann passierte das, was was mich bis heute nicht los lässt. Mein Mann wurde totkrank. Eine handvoll Jahre früher hätte er wohl kaum eine Chance gehabt das zu überstehen. Doch dank der modernen Medizin ist unsere Familie noch ganz und äußerlich wie vorher. Er ist bis auf einen zu vernachlässigenden Spätschaden wieder völlig gesund geworden.

Zur gleichen Zeit hatte unser Kleiner Erstkommunion und der Große ministrierte. So konnte ich auch dem Schwierigsten in dieser Zeit nicht aus dem Weg gehen. Ich musste meine Kinder in die Kirche begleiten. Für mich war das die schlimmste Stunde der Woche. Ich saß dort, kämpfte mit den Tränen, hoffte, dass sie niemand sehen würde, fragte immer und immer wieder: WARUM? Mitbeten konnte ich schon lange nicht mehr. Schaffte es nur noch Haltung zu bewahren (vor allem auch der Kinder wegen) indem ich innerlich die Gebete ins Negative verkehrte.

Kurz vor Ostern wagte ich dann, unseren Pfarrer um Hilfe zu bitten. Zunächst schriftlich, per Mail. Es kam auch eine freundliche Antwort, gepaart mit einem Gesprächsangebot. Doch bereits meine 2. Mail wurde nicht mehr beantwortet. Viele Wochen später wagte ich es, (unterstützt durch einen Teilnehmer eines Forums ) mich zu wehren. Er entschuldigte sich für das Missverständnis in aller Form. Jedes, freundliche, aber in der Regel sehr kurze Mail enthielt wieder das Angebot für ein persönliches Gespräch. Doch als ich mich dann endlich dazu entschließen konnte, es anzunehmen, hatte er in der Woche vor dem Urlaub eigentlich keine Zeit mehr. Er wäre mir also erst in 4 Wochen "zur Verfügung gestanden". NEIN Danke! Nach insgesamt gut einem Jahr unternahm ich nochmals einen Anlauf. Wieder ähnlich. Nur dieses Mal ließ ich nicht mehr locker. Das Gespräch tat dann zwar sehr gut, konnte an der Situation aber nichts mehr ändern. Der Glaube war futsch. Er hat sich seither kein einziges Mal erkundigt, wie es mir nun geht, obwohl wir uns sogar einige Male zufällig über den Weg gelaufen sind. -> Mir war natürlich von Anfang an klar, dass ich keine 'Wunder' erwarten konnte. Aber anfangs hätten ein paar gute Worte wirlich helfen können. Aber so lernte ich die Kirche kennen, hinterfragte immer mehr. Bekam auch auf viele theologische Fragen keine befriedigende Antwort.

Ein bedauerlicher Einzelfall - nein, nicht mal das war es! Nachdem ich keine Antwort erhalten hatte, wendete ich mich noch an einen anderen Priester. Doch was ich da erlebt habe, darf ich hier nicht schildern. Aber es übertrifft das erste in seiner Quintessenz noch um ein Vielfaches.

 

Ich hatte den Kirchenaustritt ernsthaft in Erwägung gezogen. Aber im Grunde hätte ich mir und meiner Familie damit nur selbst mehr geschadet. So sehe ich die Kirchenseuer, auf die ich glücklicherweise finanziell verzichten kann, eben als Spende für den Denkmalschutz. Bei uns werden die Kirchen der Gemeinde seit Jahren aufwändigst saniert. Vor allem verschlingt auch so manche Bildrestauration Unsummen.

 

Inzwischen versuche ich mir mühsam den Glauben wieder zurück zu erobern, denn irgendwas fehlt.

 

 

Aber zurück zum Thema: - vieles wurde ja schon erwähnt - noch ein paar Gedanken

 

Was nützten all die tollen Events (z. B. WJT, umjubelte Papstbesuche ) wenn in der Kirche das fundamentale nicht mehr gegeben ist.

 

Wenn die Kirche nicht mit der Titanik untergehen will, muss sie vor allem die Menschen in ihrem Hier und Jetzt wieder erreichen.

 

Seither versuche ich in verschiedenen Internetauftritten der Kirche Antworten zu finden. Doch die sind sehr rar. Persönliche Betratung dort lief eigentlich immer nach dem gleichen Muster ab: Zunächst der freundliche Versuch zu helfen, dann kamen sehr schnell Phrasen, die nicht weiter bringen, nach kurzer Zeit war der Kontakt beendet. (Mehr kann man dort aber wohl auch nicht erwarten)

 

Ich verstehe vor allem auch nicht, warum sich die Kirche nur auf die Jugend konzentriert. Eltern vermitteln den Kindern vor allem auch unbewusst sehr viel.

 

Bei der Vorbereitung auf Kommunion und Firmung überrollt eine Flut an Pflichtterminen jede Familie. Aber dazwischen und danach herrscht Ebbe.

 

 

Ich denke mir oft, dass ich diesen Schicksalsschlag leichter verkraftet hätte, wenn ich mich weniger darauf verlassen hätte, dass Gott mein Leben lenkt. Denn so stellt sich mir nach wie vor die Frage: WARUM? Mit all ihren logischen Folgen

 

 

Schatir

bearbeitet 10. April 2009 von Schatir

[Martin]

Es ist wie Goldsuchen in einem Bach. Viel Schutt und dann doch das Gold. Läßt sich das Gold vom Schutt trennen?

 

Dazu wird im allg. umweltfeindliche Chemie verwendet.

 

Falls es schnell gehen soll - ja. Aber es gibt auch die andere Methode: Sie ist mühsam und kostet viel Zeit. Im Zusammenhang dieses Themas aber stellte sich mir die Frage, ob es überhaupt gehen kann? Die Verbindung zu Jesus, der sagt, man soll das Unkraut zusammen mit dem Weizen aufwachsen lassen und erst bei der Ernte trennen, ist kein Zufall.

[Martin]

Was mich mal interessieren würde:

 

Ein wichtiger Anlaß für diesen Thread war doch wohl, dass Mecky enttäuscht von "seinen" Ministranten war? Und das quasi weitergeführt hat zu der Aussage, dass bei viel zu wenigen (niemandem?) der Glaube so richtig aus der inneren Quelle fließt, also immer wieder äussere Anstösse und Motivationen nötig sind, dass die Leute dabei bleiben?

 

Erstmal ist diese Art der sich quasi selbst motivierenden, sozusagen unter all dem Schutt ständig nach Gold suchende Religiosität schon eine ziemlich anspruchsvolle und fortgeschrittene. Ich weiß auch gar nicht, ob diese Form für jeden Menschen so ohne weiteres erreichbar ist, sie erfordert meiner Meinung nach heutzutage eine Menge Zeit und Erfahrung.

 

Was mich interessiert ist: über welche "Werkzeuge" verfügen z.B. heute die Ministrant(inn)en so ihre innere Quelle "anzubohren"? Viel wichtiger als jetzt zu einem bestimmten Termin aufzuschlagen, fände ich zu wissen, ob jemand "Geschmack" daran gefunden hat, "Kontakt" zu halten. Dieses "gute" Gefühl jederzeit ein kleines Stoßgebet absenden zu können und und dann sogar noch die richtigen "Antennen" für die "Antwort" zu bekommen.

 

Immerhin hat sogar der große Karl Rahner meines Wissen auf die Frage, ob er überhaupt glaube, die Antwort gegeben: "Ja, - weil ich bete" geantwortet.

 

Meiner Meinung nach gibt es gar keine andere Möglichkeit, als den Menschen erstmal gewisse spirituelle "Techniken" beizubringen, damit sie überhaupt selbst erfahren, dass da draußen (bzw. in ihnen drinnen) wirklich wer ist. Und dabei ist auch eine gewisse Liberalität (und natürlich Seelenführerschaft) nötig, denn da kommt nicht automatisch ein treues Kirchenmitglied bei heraus.

Wenn es aber jemand würde, der sich auf dem Weg fühlt und (auch in steinigem Gelände) in Gottes Hand, wäre das doch enorm.

 

Und erst wenn man diese "Grundtechniken" beherrscht, kommt man auch (möglicherweise) mit all den anderen Angeboten wie Kreuzwegen, Liturgien, Meditationen etc. klar bzw. mit seinem manchmal dabei auch einfach unkonzentrierten oder gelangweiltem "ich".

 

 

Das, was hier von dir beschrieben wird, würde ich der Erfahrung von Pfingsten zuschreiben. Es ist ab diesem Zeitpunkt kein Anschub und keine weitere Motivation notendig, weil ein Kreislauf geschlossen wurde und damit das Wasser / der Strom fließen kann. Die Quelle, die jedes Fliessen braucht, ist im Glauben tatsächlich das Gebet. Was habe ich mich zunächst damit schwergetan. Als ich zurück zum Glauben kam und tatsächlich - ich kann es nicht anders beschreiben - auf einen Ruf geantwortet habe, habe ich zurückgefunden in meine katholische Prägung. Und ich kann mich heute noch daran erinnern, dass ich damals gesagt habe: Ich (!) kann (!) das alles, aber beten kann ich nicht. Bis dann der Punkt kam, wo ich es wieder lernen wollte. Ich habe mir Bücher gekauft (zunächst viel enttäuschendes) und dann ging bei mir die Tür auf bei "Von Gott berührt - die Kraft des Gebets". Nun ist Anthony de Mello nicht unumstritten, doch hier habe ich gefunden, was ich gesucht habe. Im Vaterunser. Dennoch fehlte nächstes noch eines: Ich bin immer wieder gescheitert, immer wieder wurde der Kreislauf unterbrochen. Auch ich musste erkennen, dann jeder Mensch den Glauben nicht haben kann, sondern immer wieder neu anfangen muss. Egal wie oft ich scheitere. Immer wieder, und immer wieder und immer wieder neu. Das Tempo ist unglaublich langsam, immer wieder denke ich, jetzt HABE ich es und muss immer wieder neu erkennen, dass sich mir nur die nächste Schicht von Erkenntnis (?) erschlossen hat. Glauben, wenn der Strom fließt, ist das Abenteuer des Lebens überhaupt, denn er ändert (den Blickwinkel auf) die Welt. Aber es bringt gar nichts, darüber zu sprechen, so gut wie niemand scheint es zu verstehen oder nachvollziehen zu können. Ganz, ganz selten gibt es eine Begegnung mit Menschen, die auch diese Erfahrungen gemacht haben und dann ist sie da - reine Freude in der Begegnung.

[Martin]

...

Würden all diese Vorschläge in die Tat umgesetzt, wäre unbestreitbar "was da". Und zwar genau so lange, wie man immer etwas zu bieten hat. Und auf die Dauer: So lange man auf diesem Gebiet mindestens so viel bietet, wie andere (Vereine, Volkshochschulen) - zumindest muss man so ungefähr in ihrem Niveau bleiben.

 

Was ich all diesen Dingen eben nicht zutraue ist, dass das zu einer inneren Quelle wird. Oder noch besser: Dass die Leute die innere Quelle, die Gott in ihnen angelegt hat, und die sie mit ihm verbindet, entdecken und aus ihr leben. Und das ist eigentlich mein Ziel. Und solange dies nicht erreicht ist, habe ich bei all dem Schönen und Guten das Gefühl, die Schiffsbar der Titanik zu lackieren.

 

Hallo Mecky,

 

mich hat das Thema auf Anhieb in den Bann gezogen. Hab jetzt auch vieles gelesen, (leider reicht die Zeit nicht für alles /ich hab's heute erst entdeckt). Es ist ein Thema, das mich seit (nun ziemlich genau 3 Jahren) persönlich betrifft. Es hat mich bis an den Rande eines ******* getrieben. Vielleicht hilft dir meine Geschichte ein klein wenig weiter.

 

Ich lebe in einer ländlichen, rein kath. Gegend und bin in einer kath. Familie katholisch erzogen worden, wie meine 3 Geschwister auch. Aber nur ich hab in der Jugend aus freien Stücken meine Freizeit in dieser Richtung verbracht. Den anderen war das ziemlich egal. -> religiöse Erziehung allein führt also nicht zum Erfolg.

 

Bis ein gutes Stück jenseits des 20. Geburtstages war Glaube mir sehr wichtig. Ich fühlte mich getragen und geborgen, erlebte so manches Highlight in Veranstaltungen.

 

Aber dann kamen so langsam Zweifel auf. So mancher Wunschtraum ging nicht in Erfüllung, vor allem nicht der wichtigste. Irgendwann begriff ich, dass es an so manchem Ideal lag, dem ich nachgehangen war. Erst nachdem ich mich dann in dieser Beziehung frei gemacht hatte, klappte auch das.

Aber diese Zeit - Berufseinstieg, Familiengründung waren geprägt von mehreren Ortswechseln. Wieder Anschluss zu finden war sehr schwer. Dazu kam, dass ich in eine Familie einheiratete, in der Religion wenig Bedeutung hatte. So kam eben eine Zeit des 'Passivseins'. Anfangs mit schlechtem Gewissen. Die Erstkommunion meines Großen brachte das Thema Religion in unsere Familie. Endlich! Es sah so aus, als ob sich das Rad wieder wenden würde.

 

Doch dann passierte das, was was mich bis heute nicht los lässt. Mein Mann wurde totkrank. Eine handvoll Jahre früher hätte er wohl kaum eine Chance gehabt das zu überstehen. Doch dank der modernen Medizin ist unsere Familie noch ganz und äußerlich wie vorher. Er ist bis auf einen zu vernachlässigenden Spätschaden wieder völlig gesund geworden.

Zur gleichen Zeit hatte unser Kleiner Erstkommunion und der Große ministrierte. So konnte ich auch dem Schwierigsten in dieser Zeit nicht aus dem Weg gehen. Ich musste meine Kinder in die Kirche begleiten. Für mich war das die schlimmste Stunde der Woche. Ich saß dort, kämpfte mit den Tränen, hoffte, dass sie niemand sehen würde, fragte immer und immer wieder: WARUM? Mitbeten konnte ich schon lange nicht mehr. Schaffte es nur noch Haltung zu bewahren (vor allem auch der Kinder wegen) indem ich innerlich die Gebete ins Negative verkehrte.

Kurz vor Ostern wagte ich dann, unseren Pfarrer um Hilfe zu bitten. Zunächst schriftlich, per Mail. Es kam auch eine freundliche Antwort, gepaart mit einem Gesprächsangebot. Doch bereits meine 2. Mail wurde nicht mehr beantwortet. Viele Wochen später wagte ich es, (unterstützt durch einen Teilnehmer eines Forums ) mich zu wehren. Er entschuldigte sich für das Missverständnis in aller Form. Jedes, freundliche, aber in der Regel sehr kurze Mail enthielt wieder das Angebot für ein persönliches Gespräch. Doch als ich mich dann endlich dazu entschließen konnte, es anzunehmen, hatte er in der Woche vor dem Urlaub eigentlich keine Zeit mehr. Er wäre mir also erst in 4 Wochen "zur Verfügung gestanden". NEIN Danke! Nach insgesamt gut einem Jahr unternahm ich nochmals einen Anlauf. Wieder ähnlich. Nur dieses Mal ließ ich nicht mehr locker. Das Gespräch tat dann zwar sehr gut, konnte an der Situation aber nichts mehr ändern. Der Glaube war futsch. Er hat sich seither kein einziges Mal erkundigt, wie es mir nun geht, obwohl wir uns sogar einige Male zufällig über den Weg gelaufen sind. -> Mir war natürlich von Anfang an klar, dass ich keine 'Wunder' erwarten konnte. Aber anfangs hätten ein paar gute Worte wirlich helfen können. Aber so lernte ich die Kirche kennen, hinterfragte immer mehr. Bekam auch auf viele theologische Fragen keine befriedigende Antwort.

Ein bedauerlicher Einzelfall - nein, nicht mal das war es! Nachdem ich keine Antwort erhalten hatte, wendete ich mich noch an einen anderen Priester. Doch was ich da erlebt habe, darf ich hier nicht schildern. Aber es übertrifft das erste in seiner Quintessenz noch um ein Vielfaches.

 

Ich hatte den Kirchenaustritt ernsthaft in Erwägung gezogen. Aber im Grunde hätte ich mir und meiner Familie damit nur selbst mehr geschadet. So sehe ich die Kirchenseuer, auf die ich glücklicherweise finanziell verzichten kann, eben als Spende für den Denkmalschutz. Bei uns werden die Kirchen der Gemeinde seit Jahren aufwändigst saniert. Vor allem verschlingt auch so manche Bildrestauration Unsummen.

 

Inzwischen versuche ich mir mühsam den Glauben wieder zurück zu erobern, denn irgendwas fehlt.

 

 

Aber zurück zum Thema: - vieles wurde ja schon erwähnt - noch ein paar Gedanken

 

Was nützten all die tollen Events (z. B. WJT, umjubelte Papstbesuche ) wenn in der Kirche das fundamentale nicht mehr gegeben ist.

 

Wenn die Kirche nicht mit der Titanik untergehen will, muss sie vor allem die Menschen in ihrem Hier und Jetzt wieder erreichen.

 

Seither versuche ich in verschiedenen Internetauftritten der Kirche Antworten zu finden. Doch die sind sehr rar. Persönliche Betratung dort lief eigentlich immer nach dem gleichen Muster ab: Zunächst der freundliche Versuch zu helfen, dann kamen sehr schnell Phrasen, die nicht weiter bringen, nach kurzer Zeit war der Kontakt beendet. (Mehr kann man dort aber wohl auch nicht erwarten)

 

Ich verstehe vor allem auch nicht, warum sich die Kirche nur auf die Jugend konzentriert. Eltern vermitteln den Kindern vor allem auch unbewusst sehr viel.

 

Bei der Vorbereitung auf Kommunion und Firmung überrollt eine Flut an Pflichtterminen jede Familie. Aber dazwischen und danach herrscht Ebbe.

 

 

Ich denke mir oft, dass ich diesen Schicksalsschlag leichter verkraftet hätte, wenn ich mich weniger darauf verlassen hätte, dass Gott mein Leben lenkt. Denn so stellt sich mir nach wie vor die Frage: WARUM? Mit all ihren logischen Folgen

 

 

Schatir

 

Bei mir war die Ausgangslage verblüffend ähnlich. Nur dass bei mir der Glaube schon vor 20 einschlafen ist. Die Tür fiel ganz langsam ins Schluss. Bei der Erstkommunion meines Patenkindes kam meine Wende. Ich konnte der Frage nicht mehr aus dem Weg gehen, wie ich zur Kommunion gehen soll. Nicht? Doch? Ich bin zur Beichte gegangen, und der Priester, mein alter Pfarrer hat die perfekte Anwort gefunden.

[Schatir]

Bei mir war die Ausgangslage verblüffend ähnlich. Nur dass bei mir der Glaube schon vor 20 einschlafen ist. Die Tür fiel ganz langsam ins Schluss. Bei der Erstkommunion meines Patenkindes kam meine Wende. Ich konnte der Frage nicht mehr aus dem Weg gehen, wie ich zur Kommunion gehen soll. Nicht? Doch? Ich bin zur Beichte gegangen, und der Priester, mein alter Pfarrer hat die perfekte Anwort gefunden.

Und schon ist es wieder da, dieses Sch***gefühl: Du bist selbst schuld an deiner (=meiner) Situation!! Tja, vielleicht hätte ich wirklich mehr Erfolg gehabt, wenn ich nicht um Hilfe, sondern um Vergebung gebeten hätte. Denn darauf weiß die Kirche eine Antwort.

[lara]

Und schon ist es wieder da, dieses Sch***gefühl: Du bist selbst schuld an deiner (=meiner) Situation!! Tja, vielleicht hätte ich wirklich mehr Erfolg gehabt, wenn ich nicht um Hilfe, sondern um Vergebung gebeten hätte. Denn darauf weiß die Kirche eine Antwort.

 

Welche Art von Hilfe hattest du dir denn erhofft?

bearbeitet 11. April 2009 von lara

[Franciscus non papa]

ich denke nicht, dass in dem bericht von martin irgendeine art von schuldzuweisung enthalten oder beabsichtigt war.

 

jeder mensch hat seinen eigenen weg zu finden. das gebet um hilfe, wie um das um vergebung hat seinen sinn und jeweils eigene berechtigung. wobei man sicher eben auch im gespräch mit einem guten beichtvater nicht nur vergebung sondern auch hilfe finden kann.

[Shubashi]

Das, was hier von dir beschrieben wird, würde ich der Erfahrung von Pfingsten zuschreiben. Es ist ab diesem Zeitpunkt kein Anschub und keine weitere Motivation notendig, weil ein Kreislauf geschlossen wurde und damit das Wasser / der Strom fließen kann. Die Quelle, die jedes Fliessen braucht, ist im Glauben tatsächlich das Gebet. Was habe ich mich zunächst damit schwergetan. Als ich zurück zum Glauben kam und tatsächlich - ich kann es nicht anders beschreiben - auf einen Ruf geantwortet habe, habe ich zurückgefunden in meine katholische Prägung. Und ich kann mich heute noch daran erinnern, dass ich damals gesagt habe: Ich (!) kann (!) das alles, aber beten kann ich nicht. Bis dann der Punkt kam, wo ich es wieder lernen wollte. Ich habe mir Bücher gekauft (zunächst viel enttäuschendes) und dann ging bei mir die Tür auf bei "Von Gott berührt - die Kraft des Gebets". Nun ist Anthony de Mello nicht unumstritten, doch hier habe ich gefunden, was ich gesucht habe. Im Vaterunser. Dennoch fehlte nächstes noch eines: Ich bin immer wieder gescheitert, immer wieder wurde der Kreislauf unterbrochen. Auch ich musste erkennen, dann jeder Mensch den Glauben nicht haben kann, sondern immer wieder neu anfangen muss. Egal wie oft ich scheitere. Immer wieder, und immer wieder und immer wieder neu. Das Tempo ist unglaublich langsam, immer wieder denke ich, jetzt HABE ich es und muss immer wieder neu erkennen, dass sich mir nur die nächste Schicht von Erkenntnis (?) erschlossen hat. Glauben, wenn der Strom fließt, ist das Abenteuer des Lebens überhaupt, denn er ändert (den Blickwinkel auf) die Welt. Aber es bringt gar nichts, darüber zu sprechen, so gut wie niemand scheint es zu verstehen oder nachvollziehen zu können. Ganz, ganz selten gibt es eine Begegnung mit Menschen, die auch diese Erfahrungen gemacht haben und dann ist sie da - reine Freude in der Begegnung.

 

Das ist schön zu lesen - manchmal glaubt man als "Zen-Fritze", man hätte den perfekten Weg, aber es gibt dafür leider nur wenige gute Lehrer in der Kirche. Da finde ich es immer toll, wenn Gott den Menschen auch alle möglichen anderen Stricke zuwirft. Ich glaube, das Wunder kann geradezu an jeder Strassenecke über uns hereinbrechen, wenn wir ein bisschen den Musil'schen Möglichkeitssinn bei uns schärfen. Übrigens fand ich die "Nachfolge Christi" eine gute Begleitung, weil da so gut beschrieben steht, was Du sagst, dieses ständige Scheitern, die Öde in uns, unsere ganzen unliebsamen Charakterzüge - und das man plötzlich erkennt: genau diese miese Durchschnittsgestalt darfst Du ins göttliche Erbarmen halten.

 

Wenn man einen Lehrer hat, ist es aber natürlich leichter, weil man eben einerseits angespornt bzw. korrigiert wird und jemanden findet, der einerseits versteht, wie elend es einem manchmal dabei ist und aber auch versteht, was für eine reine bloße Freude uns zuteil wird. Ansonsten ist das Reden darüber zu anderen natürlich schwierig - und manchmal eben auch schädlich, als wenn man etwas letztlich unsagbares in Worte pressen will und sich dann selbst am Ende ganz kraftlos wieder fragt: "War das wirklich so?"

 

Vielleicht sollte man über diese Dinge nur sprechen, wenn man direkt gefragt wird, ansonsten können wir diese Kraft doch einsetzen unsere jeweilige Sache einen Tag lang gut zu machen und mit anderen gut umzugehen. Ich kann bei mir jedenfalls immer noch genug Defizite zum ausbügeln sehen, aber ich glaube jetzt eben an die prinzipielle Botschaft: "Leute, wacht auf, es ist uns auf diesem wunderbaren Planeten eine Chance gegeben. Wo wir auch immer gerade stehen, wir sind eingeladen, den ersten Schritt zu gehen! Keine Lage ist so verzweifelt, dass wir nicht versuchen dürfen, diesen einen, ersten Schritt auf einem ganz besonderen Weg zu gehen, nämlich dem unsrigen."

 

Und schon ist es wieder da, dieses Sch***gefühl: Du bist selbst schuld an deiner (=meiner) Situation!! Tja, vielleicht hätte ich wirklich mehr Erfolg gehabt, wenn ich nicht um Hilfe, sondern um Vergebung gebeten hätte. Denn darauf weiß die Kirche eine Antwort.

Und hier würde ich auch sagen: vergiß die Frage nach Deiner Schuld oder die Frage nach Erfolg. Wenn Du nicht die Kraft findest zur Beichte zu gehen, dann ist das eben so. Gott weiß ganz genau, wo Du gerade bist. Halt einfach Dich selbst, so wie Du bist, Gott hin. Vielleicht genügen am Anfang 5 Minuten ganz für Dich allein, in denen Du einfach Dich selbst auf Dein Gefühl des Schmerzes und Deiner Verlassenheit konzentrierst und einfach mit dem Atem das alles dem unendlichen Erbarmen Gottes überlässt.

 

Es ist leider manchmal so, dass wir jetzt gerade hier keinen Menschen haben, der uns genau versteht, und Priester sind auch nur Menschen mit all den Macken, die wir alle haben, und dazu heutzutage meist noch tierisch überarbeitet. Aber Gott ist immer da, man kann ihm alles hinhalten, und wenn man darum bittet, wird er auch irgendwann den richtigen Menschen vorbeischicken. Und er gibt uns irgendwann auch die Kraft, weiterzugehen, wenn das dann dran ist.

[Schatir]

Und schon ist es wieder da, dieses Sch***gefühl: Du bist selbst schuld an deiner (=meiner) Situation!! Tja, vielleicht hätte ich wirklich mehr Erfolg gehabt, wenn ich nicht um Hilfe, sondern um Vergebung gebeten hätte. Denn darauf weiß die Kirche eine Antwort.

Hallo Martin, ich hoffe, du hast diese Zeilen nicht als persönlichen Angriff gewertet. Er drückte nur das aus, was mir dazu in den Sinn kam und bezog sich viel mehr auf das eigentliche Thema dieses Threads.

 

Hallo lara

Was ich mir damals erhofft hatte, hab ich eigentlich bereits gleich dazu geschrieben. Lies bitte genau nach.

 

@ all

Mir geht es hier nicht mehr darum, meine persönliche Situation zu klären. Mecky hatte gefragt, warum Menschen die Kirche verlassen.

 

Schatir

[Mecky]

Mal schauen, was so alles zusammengekommen ist.

 

Stefan M:

die beste berufung ist doch die, wenn man jemandem sagt: "wir brauchen dich." oder etwa: "könntest du beim kreuzweg diese dinge vorlesen?"

F Vielleicht ist es nicht das Vorlesen. Aber das Gefühl, eigentlich gar nicht gebraucht zu werden, ist ein absoluter Abturner. Das sollte man festhalten.

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Laura:

es gibt keine "innere Verpflichtung" mehr

F Die Erfahrung mache ich auch. Es handelt sich dabei allerdings um eine Sekundär-Erscheinung. Die Frage wäre, warum die innere Verpflichtung ausfällt. Womöglich hängt das mit Stefan M's Feststellung zusammen: "Ich werd ja eh nicht gebraucht!"

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Justin Cognito:

Wenn man den Eindruck hat, dass es prestigeträchtig ist im Musikverein zu spielen und weiß, dass nicht jede und jeder einen Platz bei der Ausrückung hat, dann steigert das schmale Angebot die Nachfrage.

F Auch eine Sekundär-Erscheinung. Prestige kommt auf, wenn eine Gruppe etwas hat, wofür sie sich begeistert. Wäre nachzufragen, warum sich bezüglich der Kirche kein solches Prestige aufbaut.

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Nikki:

Heute geistern fast nur negativ-Meldungen durch die Medien.

F Sekundär-Erscheinung. Die Frage wäre, aus welchem Material die Positivmeldungen sein könnten.

 

Das ist nichts, was man ernst nimmt.

F Eine ganz wichtige Sekundär-Erscheinung, glaube ich. Man nimmt die Kirche / den Glauben / die Botschaft nicht ernst. Auch hier muss man weiter fragen: Warum denn nicht?

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Johanna P:

Vielleicht erwartest Du auch zuviel? ... Die Mädels die in der Sonne laberten - was ist in dem Alter schon wichtiger als mit anderen Mädels zu labern? Außer vielleicht Jungs zu treffen bzw. über die zu labern.

F Im konkreten Fall (Jugendkreuzweg) bestimmt eine gute Frage. Aber das war ja nur ein Beispiel. Das Phänomen, dass Leute (nicht nur Jugendliche) für alles Zeit und Kraft haben, nur nicht für Kirche, ist ja weit verbreitet.

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Kalinka:

ein wichtiger grund für "kirchenschwund, mangelndes vertrauen in die kirche und vor allem glaubensverdunstung" liegt: "die kirche ist nicht glaubwürdig."

F Ein dicker Hammer! Aber ich denke auch, dass hier (Unglaubwürdigkeit) ein so dicker Hund begraben liegt, dass man da unbedingt noch genauer hinschauen muss. Was macht die Kirche unglaubwürdig? Und ich glaube in dieser Frage nicht an einfache Lösungen. Es ist nicht nur der böse Papst, die bösen Amtsträger, den Zölibat etc. Das alles spielt natürlich mit im Konzert. Ich denke, dass hier die Wahrheitsfrage eine der ersten Geigen spielt.

 

ich kenne so viele menschen in der römisch-katholischen-kirche, die wären zb. aus jedem verein, dessen obmann von der homepage der rechtsradikalen aula winkt, schon längst ausgetreten - in der kirche sind sie noch dabei.

F Ja. Wirklich auffällig.

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Long John Silver:

Mecky, sei froh, dass viele dieser jungen Leute noch NICHT wissen, was ein Kreuzweg wirklich ist und was er erfordert ...

F Das bedeutet: Würden die jungen Leute wissen, was ein Kreuzweg wirklich ist, täte ihnen dieses Wissen weh. Sehr weh. Eigentlich ein Grund, sich im Umgang mit dem Kreuzweg von jemandem helfen zu lassen. Ich denke, dass da sowieso eine Hemmschwelle ist. Und sich ausgerechnet von der Kirche helfen lassen? Das wäre gleich die zweite Hemmschwelle.

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Kalinka:

die kirche muß das positive an und in ihr stärken und ausbauen - dann wird das negative weniger.

F Ich glaube, dass man sowohl an den Stärken, wie auch an den Schwächen arbeiten muss. Deinen Hinweis verstehe ich so, dass Du vielleicht sagen willst: "Das ist aus dem Gleichgewicht geraten - zu Ungunsten der Arbeit an den Stärken. Die müssen besser rauskommen."

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Alexandra:

Ich würde gerne zwischen Kirchenschwund und Glaubensverdunstung unterscheiden wollen.

F Klar. Muss man. Es gibt aber beides. Und ich befürchte, dass beides zumindest lose zusammenhängt.

 

Mein Bruder z.B. erklärt mir, dass er mit einem Friedhofsbesuch (bei unserem Opa) und einem langen einsamen Spaziergang danach mit seinem Hund einfach mehr von seinem Glauben hat, als wenn er in die Christmette oder die Osternacht geht, weil das nichts mit seinem Leben zu tun hat.

F Noch ein Hammer. Die größten Festgottesdienste der Kirche bieten also weniger Glaubensstärkung, als ein Spaziergang mit Hund. Dies ist eine schonungslose Darstellung der Situation, auch wenn sie primär die Sichtweise von Alexandras Bruder beschreibt, die vielleicht nich durchgängig auf jeden zutrifft. Besonders wichtig ist der letzte Halbsatz: Weil das nichts mit seinem Leben zu tun hat.

 

 

Die Frage ist doch, warum gibt es überhaupt ein Internetforum, in dem Glaubens-Fragen diskutiert werden? Sind wir nicht in Gemeinden eingebunden, in denen wir all die Themen auch von Angesicht zu Angesicht besprechen könnten?

F Noch so eine heftige Frage - in diesem Falle eine heftige Anfrage an die Gemeinden. "Warum kann man innerhalb von Eurer Gemeinde nicht über all die Themen reden?"

 

Ich glaube genau das ist das Problem: Viele Leute empfinden Gottesdienste als langweilig, WEIL sie darin keinen Bezug zwischen Jesus und dem Evangelium und ihrem eigenen Leben aufbauen können.

F Ja.

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Long John Silver:

Wenn ich dieser Kirche nicht vertrauen kann (z.B. weil sie mir in anderer Hinsicht selbst Leid zufuegt und das auch noch legitimiert als richtig gehandelt), was dann?

F Nichts hinzuzufügen. (Oder nur, dass man das "Wenn" am Anfang der Frage beachten muss.)

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Alouette:

Diese Frage habe ich mir oft gestellt und ich kenne die Antwort nicht.

F Huhu Alouette! Immer schön, wenn es anderen auch so geht - auch wenn es nicht so dolle ist, dass wir beide keine Antwort kennen. Ich habe auch nicht erwartet, dass jemand die Frage wirklich beantworten kann. Nur suchen wollte ich gemeinsam mit denen, die nicht schon eine fertige Antwort haben.

 

ein Wort wie "Sonntagspflicht" lässt es mir kalt den Rücken runterlaufen.

F Veräußerlichte Pflicht. Buchhalterneigung: Weißes Buch für die guten, schwarzes Buch für die bösen Taten. Fadengerade entlang den Bestimmungen, Normen, Bibel- und Konzilsaussagen. Wenn ich weiter denke fällt mir auf: Offensichtlich haben Bestimmungen, Normen, Bibel- und Konzilstexte keinen inneren Sinn, der sich den Leuten erschließt, sondern es sind nur äußere Dinge, die man befolgen muss. Und das führt zum Gefühl der Heteronomie: "Da will jemand über mich bestimmen." Wer mag das schon?

 

Sie wollen Hoffnung, Glaubwürdigkeit, Perspektiven...

F

Aber sie finden sie nicht. Zumindest nicht bei der Kirche. Und darin liegt ein Akt des Dramas verborgen.

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Sam Naseweis:

Die Menschen glauben heute nicht mehr, daß irgendwelche Rituale für die Beziehung zu Gott von Bedeutung sind.

Der Glaube mißt sich nicht mehr daran, daß man ein "frommes" Verhalten an den Tag legt.

F Du meinst: Kirchliche Rituale. Auf dem Fußballplatz sind Fußballrituale voll in. Von "frommem Verhalten" verspricht man sich offensichtlich nichts. Man traut diesen Ritualen nichts zu.

 

Für viele Christen ist die Kirche heute nur ein Dienstleister, der diverse Feiergestaltungen zu unterschiedlichen Anlässen anbietet.

FDrastifiziert: Pausenclown. Ein Hinweis, dass es der Kirche nur gelingt, die Feierlichkeit gut rüberzubringen, nicht aber den Sinn dessen, was wir feiern. Die einzelnen Dinge werden als interessant, vielleicht sogar als tiefgreifend empfunden - man bekommt nur keinen Zugang zur Bedeutung, die das liturgische / rituelle Handeln mitgeben will. Man liebt das Symbol, ohne an das Symbolisierte heranzukommen.

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Andreas B.

Ich denke, ein Punkt ist, dass die Kirche nicht mehr als adäquate Vertretung der Lehre Christi wahrgenommen wird.

F Kenn ich. Insbesondere begegnet es mir bei Trau-Gesprächen. Da kommt das Gefühl auf: "Jesus hätte hier anders entschieden!" oder "Das macht die Kirche so. Was Jesus meinen würde, ist eine ganz andere Sache." Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass die Leute alle begeistert wären, wenn sie tatsächlich glaubwürdig mit Jesus konfrontiert würden. Begeistert waren diejenigen, die Jesus real begegneten, auch nicht alle.

 

Ein weiterer Punkt ist, dass die Lehre der Kirche in der Lebenswirklichkeit der Jugend als wenig hilfreich aufgefasst wird. Als Beispiel wähle ich hier mal den Dauerbrenner außerehelicher Geschlechtsverkehr. Die Kirche sagt "njet und basta". Nur reicht das heute nicht mehr.

F Jepp. Genau so: Es reicht nicht. Man bräuchte mehr. Nur was? Als ich vor einigen Jahren einen kirchlichen Ratgeber zum Thema Erotik vorgeschlagen habe, stand ich selbst kurz vor der Steinigung.

 

Einer der wesentlichen Punkte ist aber, dass die Kirche (im Dorf) ihre lange Zeit unbestrittene Funktion als öffentliches Forum verloren hat. Man trifft sich zum Gottesdienst und geht danach wieder seiner Wege.

F Sekundärphänomen. Die primäre Frage wäre, warum sie diese Funktion verloren hat.

 

So jetzt geht mir (nach Seite 3) die Puste aus.

[Martin]

Bei mir war die Ausgangslage verblüffend ähnlich. Nur dass bei mir der Glaube schon vor 20 einschlafen ist. Die Tür fiel ganz langsam ins Schluss. Bei der Erstkommunion meines Patenkindes kam meine Wende. Ich konnte der Frage nicht mehr aus dem Weg gehen, wie ich zur Kommunion gehen soll. Nicht? Doch? Ich bin zur Beichte gegangen, und der Priester, mein alter Pfarrer hat die perfekte Anwort gefunden.

Und schon ist es wieder da, dieses Sch***gefühl: Du bist selbst schuld an deiner (=meiner) Situation!! Tja, vielleicht hätte ich wirklich mehr Erfolg gehabt, wenn ich nicht um Hilfe, sondern um Vergebung gebeten hätte. Denn darauf weiß die Kirche eine Antwort.

 

Es liegt vielleicht daran, dass ich es mir leichter gemacht habe. Mir fiel nichts anderes ein damals. Es war ein Dilemma. Gehe ich nicht zur Kommunion hätte es mein Patenkind gesehen und mich sicherlich gefragt. Aber einfach sos gehen wäre nach 20 Jahren Auszeit für mich nicht möglich gewesen. Die Zeit drängte, ich musste einfach handeln. Was habe ich mich gewunden. Nicht zu irgend einem Pfarrer wollte ich gehen. Nein, nur zu dem in der Gemeinde, in der ich Meßdiener war (mal locker 300 km weit weg) und nicht irgendwann zu Pflichtzeiten, sondern am Samstag vormittag vor dem Weißen Sonntag. In den Beichtstuhl gehe ich nicht! Und was macht der Pfarrer. Samstag morgen, gar kein Problem. In den Beichtstuhl willst du nicht? Komm einfach zu mir ins Wohnzimmer. Und dann die Beichte. Er hätte mir sonst was verpassen können, aber er hat mich nur - tatsächlich voller Freude - angelacht und gesagt - schau mal, egal wie weit du jetzt gerade weg bist, und wenn Gott für dich nur eine nebulöse Macht im Universum ist, alles ganz egal. Du hast auf seinen Ruf gehört und bist gekommen. Das reicht. Buße? Brauchst du gar nciht. Wenn du nicht gern in deiner Wohngemeinde zur Kirche gehen willst (damit hatte ich mich rausgeredet), dann geht doch einfach mit deinen Eltern, wenn du sie mal besuchst. Sie würden sich bestimmt freuen, ich würde mich freuen - und du ... warten wir mal ab, was passiert. Diese Beichte war wie ein Minenfeld - ein falsches Wort von ihm und ich wäre vielleicht nie mehr wiedergekommen. So viel Glück, wie ich da hatte in der Situation, muss man erst mal haben. Geschenkt. Oder im klassischen Sprachgebrauch der Kirche - Gnade?

[Cayena]

Herr Kardinal spricht genau dazu am Ostersonntag:

http://stephanscom.at/news/0/articles/2009/04/12/a16466/

 

"Wir können das Christentum nicht nur soziologisch verkünden und verbreiten. Die Zeit der Christenheit geht in Europa zu Ende - eine Christenheit, die Großes geleistet hat", erklärte Kardinal Schönborn. "Eine ganze Kultur hat die persönliche Erfahrung getragen. Heute muss es umgekehrt sein: Die persönliche Erfahrung muss eine neue Kultur generieren, eine christliche Kultur tragen. Die europäische Gesellschaft trägt nicht mehr oder nicht mehr so stark von ihrer Tradition her"

Hervorhebung von mir.

 

Tut weh zu lesen. Aber alles spricht dafür, dass er Recht hat.

[Shubashi]

@Schatir

Dann bitte um Pardon für eine ungefragte Meinung. Habe mich wohl etwas zu weit hinreissen lassen und wieder mal vergessen, dass Ratschläge ja auch auch Schäge sein können.

(edit: wollte meine Sätze wegeditieren, geht aber leider wohl nicht mehr. Nochmals Verzeihung. Bin noch zu neu hier und versuche mich zu bessern.)

bearbeitet 12. April 2009 von Shubashi

[AndreasB]

Mal schauen, was so alles zusammengekommen ist.

 

Stefan M:

die ...

...

Andreas B.

Ich denke, ein Punkt ist, dass die Kirche nicht mehr als adäquate Vertretung der Lehre Christi wahrgenommen wird.

F Kenn ich. Insbesondere begegnet es mir bei Trau-Gesprächen. Da kommt das Gefühl auf: "Jesus hätte hier anders entschieden!" oder "Das macht die Kirche so. Was Jesus meinen würde, ist eine ganz andere Sache." Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass die Leute alle begeistert wären, wenn sie tatsächlich glaubwürdig mit Jesus konfrontiert würden. Begeistert waren diejenigen, die Jesus real begegneten, auch nicht alle.

Ob diese Menschen begeistert wären, begegneten sie Jesus, sei mal dahingestellt. Was sie aber wahrnehmen ist die Gnadenlosigkeit, mit der einige Vertreter der Kirche glauben, die Menschen wieder dem Glauben zutreiben zu können. Und sie fragen sich - mE zu Recht -, ob die Botschaft Jesu diese Gnadenlosigkeit gebietet. Es gibt einen Unterschied, seinen Glauben konsequent zu leben, oder gnadenlos.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Lehre der Kirche in der Lebenswirklichkeit der Jugend als wenig hilfreich aufgefasst wird. Als Beispiel wähle ich hier mal den Dauerbrenner außerehelicher Geschlechtsverkehr. Die Kirche sagt "njet und basta". Nur reicht das heute nicht mehr.

F Jepp. Genau so: Es reicht nicht. Man bräuchte mehr. Nur was? Als ich vor einigen Jahren einen kirchlichen Ratgeber zum Thema Erotik vorgeschlagen habe, stand ich selbst kurz vor der Steinigung.

Das ist nun in der Tat äußerst fatal. Und auch gleich noch in mehrerlei Hinsicht. Wem hast du das denn vorgeschlagen?

Das Thema Nr. 1 habe ich deshalb als Beispiel gewählt, weil es so häufig der Kirche vorgehalten wird. Aber für andere Themen gilt das Gesagte auch. Viele Rituale sind heute in ihrem Sinn dem durchschnittlichen Mitteleuropäer unverständlich, hier gibt es in der Tat Bedarf. Zumal diese Rituale auch auf die Geschichte zeigen, also auch auf unsere Herkunft - und darauf, dass europäische Geschichte und Kultur nicht erst mit der sog. 'Aufklärung' beginnen.

Einer der wesentlichen Punkte ist aber, dass die Kirche (im Dorf) ihre lange Zeit unbestrittene Funktion als öffentliches Forum verloren hat. Man trifft sich zum Gottesdienst und geht danach wieder seiner Wege.

F Sekundärphänomen. Die primäre Frage wäre, warum sie diese Funktion verloren hat.

 

So jetzt geht mir (nach Seite 3) die Puste aus.

Nun, früher kannte in einer Gemeinde jeder jeden. Man wurde in eine Gemeinde geboren, wuchs in ihr auf und starb schließlich in ihr. Heutzutage werden die Familien (Stichwort 'Flexibilität', als ob Menschen ein Werkstoff wären) alsbald in alle Winde zerstreut, die soziale Bindung an eine Gemeinde wird also zerrissen oder garnicht erst ausgebildet.

Dann gab es in früheren Zeiten keine Massenmedien, kein Fernseh, kein Radio, nur den Dorfklatsch und zugetragene Nachrichten. Da liegt ein öffentliches Forum einfach nahe. Ebenso nahe lag es, den Ort zum Forum zu erkiesen, an dem sich alle sowieso treffen. In meiner Gemeinde wurde das ein wenig wiederbelebt, indem nach den Festgottesdiensten vor der Kirche oder im Gemeindehaus ein kleiner Umtrunk oder ein Essen oder Kaffee & Kuchen kredenzt werden. Eine gute Gelegenheit, andere Gemeindemitglieder namentlich kennenzulernen.

 

Ansonsten wirkt - so ausgelutscht das Argument auch klingt - ein Vorbild in der Nachfolge Jesu (ich verweise hier ganz unbescheiden auf diesen Beitrag von mir) fast schon Wunder.

[Schatir]

@Schatir

Dann bitte um Pardon für eine ungefragte Meinung. Habe mich wohl etwas zu weit hinreissen lassen und wieder mal vergessen, dass Ratschläge ja auch auch Schäge sein können.

Kein Problem, war schon in Ordnung

[Schatir]

Ich glaube immer noch nicht so recht daran, dass es wirklich der Vertrauensmangel in die Kirche ist. Zumindest nicht einfach so.

Der spielt eine große Rolle bei ganz fernstehenden Menschen. Da ist dieser Einfluss eine wirklich fast nicht zu überwindende Barriere.

Aber bei vielen Leuten, die man so trifft, spüre ich diese Barriere nicht.

 

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ... ja, das spielt alles mit.

 

Ich glaube, Du unterschätzt den Einfluss dieser Dinge ganz gewaltig!

 

Eine Kirche, die das Leben der Menschen, das sie führen als falsch und Sünde darstellt, kann nicht mehr ihre Kirche sein (Stichwort: Sexualmoral, Verhütung). Und die Aussage, dass Gott alles zum Besseren lenkt, straft sich schnell selber Lüge in der Praxis. Um dies zu verstehen und zu akzeptieren, gehört sehr viel Idealismus dazu.

Eine Kirche, bei der Wort und eigenes Tun/Handeln/Verhalten nicht übereinstimmt, wird nicht als 'voll'genommen.

Eine Kirche, die sich den Problemen der heutigen Zeit verweigert (Stichwort: Kondome/Aids) und nur mit uralten Geschichten hantiert, soll als Autorität anerkannt werden?

 

 

"Aber bei vielen Leuten, die man so trifft, spüre ich diese Barriere nicht."

 

Mit welchen Leuten sprichst du konkret darüber? Glaubst du wirklich, dass Gemeindemitglieder dir gegenüber ihre innersten Gedanken wie eine Flagge vor sich her tragen?

Wer traut sich denn schon, diese Dinge im Gespräch in den Mund zu nehmen? Es sind in der Kirche absolute TABUTHEMEN. So fliegt man z. B. aus vielen christlichen Foren, wenn man versucht diese Dinge zu thematisieren!

 

Schatir

bearbeitet 14. April 2009 von Schatir

[Werner001]

Herr Kardinal spricht genau dazu am Ostersonntag:

http://stephanscom.at/news/0/articles/2009/04/12/a16466/

 

"Wir können das Christentum nicht nur soziologisch verkünden und verbreiten. Die Zeit der Christenheit geht in Europa zu Ende - eine Christenheit, die Großes geleistet hat", erklärte Kardinal Schönborn. "Eine ganze Kultur hat die persönliche Erfahrung getragen. Heute muss es umgekehrt sein: Die persönliche Erfahrung muss eine neue Kultur generieren, eine christliche Kultur tragen. Die europäische Gesellschaft trägt nicht mehr oder nicht mehr so stark von ihrer Tradition her"

Hervorhebung von mir.

 

Tut weh zu lesen. Aber alles spricht dafür, dass er Recht hat.

Ich halte das für Blödsinn.

Noch nie war Europa so von den eigentlichen Grundsätzen des Christentums geprägt wie heute.

Friede auf Erden, Nächstenliebe, einer trage des anderen Last....

Viele Christen sehen das nicht, weil sie über die Jahrhunderte vergessen haben, was die eigentlichen Grundsätze des Christentums sind.

Nur weil die Welt nicht mehr nach der Pfeife des Klerus tanzt oder weil man im Werbeferneshen manchmal einen nackten Busen sehen kann, malen sie das ende des Christentums an die Wand.

 

Aber war Europa tatsächlich stärker von den christlichen Grundsätzen geprägt, als das Wort eines Klerikers noch Gesetz und öffentlicher Schmuddelkram unvorstellbar war, als sich aber stattdessen die Menschen regelmässig alle paar Jahre gegenseitig massakrierten und in den Zeiten zwischen den Massakern die ach so christliche, in Sauss und Brauss lebende Obrigkeit ihre ach so christlichen Untertanen verhungern liessen?

 

Werner