Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[Edith1]

 

...

 

Worauf ich auch hinauswollte, ... der Gottesdienstbesuch allein macht noch keinen Glauben, eher im Gegenteil ist er Folge des Glaubens.

Das Wort "Gegenteil" finde ich in diesem Kontext unpassend. Du meinst wohl, dass es gerade umgekehrt ist?

Ich meine, dass der Gottesdienstbesuch eine Folge des Glaubens ist. Bzw. wer schon mal glaubt, geht auch lieber in den Gottesdienst, eigentlich eine Binsenweisheit.

Menschen in die Gottesdienste zu locken, in der Hoffnung, der Glaube stelle sich dann früher oder später von alleine ein, hat sich jedenfalls als Fehlschlag erwiesen.

 

So weit gesteckt ist das Ziel gar nicht. Man hofft wohl eher, die Leute überhaupt für das Thema "kirchlicher Glaube" interessieren zu können, quasi "an sie heranzukommen". Dann kommen sie vielleicht wieder und auf diese Weise kann man schrittweise vermitteln, worum es eigentlich geht.

Das funktioniert ja durchaus. Aber es wäre sicher Unsinn, sich davon ein Massenphänomen zu erhoffen.

Nur: soll man deshalb damit aufhören, weil man von 2000 vielleicht 10 erreicht?

[kalinka]

dass die ganzen Bemühungen des Abteilungsleiters letztlich doch nur dem unfähigen Vorstand zuarbeiten.

 

ita est!

 

(und dabei ist es mir wurscht, ob der abteilungsleiter priester oder laie ist.)

[kalinka]

Paranoia

Reflexe

 

charmant, charmant.

 

du meinst also, ich wäre zu meinen ansichten über meine "paranioa" und meine "reflexe" gekommen?

und nicht über nachdenken, gebet und analyse?

[Martin]

Werner 001:

Noch nie war Europa so von den eigentlichen Grundsätzen des Christentums geprägt wie heute.

 

Ein Grundsatz des Christentums ist sicherlich die Auferstehungsbotschaft. In unserer Gemeinde (ca. 3000 Seelen) nahmen an der Osternachsfeier 65 Christen, einschließlich des Kirchenchores meiner Wenigkeit und der Messdienerschar teil. Das ist natürlich ein Beweis für die Prägung durch das Christentum in Europa.

 

MfG

Stanley

 

Unsere Gemeinde zählt etwa 10% weniger Christen, aber wenn man nicht mindestens 30 Minuten vorher da ist, dann findet man keinen Sitzplatz mehr und die Kirche ist nicht gerade klein. Am Sonntag gibt es aber auch zwei Messen und beide sind so gut wie "voll". Warum? Keine Ahnung.

[Martin]

Ich glaube immer noch nicht so recht daran, dass es wirklich der Vertrauensmangel in die Kirche ist. Zumindest nicht einfach so.

Der spielt eine große Rolle bei ganz fernstehenden Menschen. Da ist dieser Einfluss eine wirklich fast nicht zu überwindende Barriere.

Aber bei vielen Leuten, die man so trifft, spüre ich diese Barriere nicht.

 

Böser Papst, Schwulenhatz, Pille, Kinderschändung ... ja, das spielt alles mit.

 

Ich glaube, Du unterschätzt den Einfluss dieser Dinge ganz gewaltig!

 

Eine Kirche, die das Leben der Menschen, das sie führen als falsch und Sünde darstellt, kann nicht mehr ihre Kirche sein (Stichwort: Sexualmoral, Verhütung). Und die Aussage, dass Gott alles zum Besseren lenkt, straft sich schnell selber Lüge in der Praxis. Um dies zu verstehen und zu akzeptieren, gehört sehr viel Idealismus dazu.

Eine Kirche, bei der Wort und eigenes Tun/Handeln/Verhalten nicht übereinstimmt, wird nicht als 'voll'genommen.

Eine Kirche, die sich den Problemen der heutigen Zeit verweigert (Stichwort: Kondome/Aids) und nur mit uralten Geschichten hantiert, soll als Autorität anerkannt werden?

 

 

"Aber bei vielen Leuten, die man so trifft, spüre ich diese Barriere nicht."

 

Mit welchen Leuten sprichst du konkret darüber? Glaubst du wirklich, dass Gemeindemitglieder dir gegenüber ihre innersten Gedanken wie eine Flagge vor sich her tragen?

Wer traut sich denn schon, diese Dinge im Gespräch in den Mund zu nehmen? Es sind in der Kirche absolute TABUTHEMEN. So fliegt man z. B. aus vielen christlichen Foren, wenn man versucht diese Dinge zu thematisieren!

 

Schatir

 

Wäre es so, müssten die entsprechenden Versuche unserer evangelischen Alternativen im christlichen Glauben blühen und gedeihen. Sie tragen nicht eine einzige dieser "Lasten" und finden dennoch eher weniger Gehör.

[Martin]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

[Flo77]

Paranoia

Reflexe

charmant, charmant.

 

du meinst also, ich wäre zu meinen ansichten über meine "paranioa" und meine "reflexe" gekommen?

und nicht über nachdenken, gebet und analyse?

Wie Du darauf gekommen bist ist mir pers. eher zweitrangig. Das kann ich nicht beurteilen, schließlich war ich nicht dabei.

 

Mir erscheinen die Postings, die Du und andere zu diesen Themen hier geschrieben haben jedenfalls nicht als Produkte einer tiefergehenden Analyse.

 

Edith hat zurecht gefragt, ob "Kirche" nicht einfach falsch assoziiert wird, wenn sie auf einen reinen Machtapparat reduziert wird. Das Ergebnis Deines diesbezüglichen Nachdenkens hast Du uns bisher nicht anvertraut.

 

Daß Du hier weiteren Nachdenkbedarf eingeräumt hast lässt mich davon ausgehen, daß die erste Analyse unvollständig und vmtl. Affektgeladen war.

[Schatir]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Auf dieser Basis gründet sich vermutlich das Sonntagsgebot. In die Pädagogik übertragen: Nur durch regelmäßige Wiederholung wird eine Verinnerlichung und damit dauerhaftes Lernen erreicht.

 

Ich möchte aber dazu eine Gegenfrage stellen: Wer ist gläubig? (Welcher Menschentyp soll unsere Gesellschaft in Zukunft prägen. )

 

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

[Elima]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Auf dieser Basis gründet sich vermutlich das Sonntagsgebot. In die Pädagogik übertragen: Nur durch regelmäßige Wiederholung wird eine Verinnerlichung und damit dauerhaftes Lernen erreicht.

 

Ich möchte aber dazu eine Gegenfrage stellen: Wer ist gläubig? (Welcher Menschentyp soll unsere Gesellschaft in Zukunft prägen. )

 

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

Das ist doch ein wenig Schwarz-Weiß-Malerei. Es gibt auch die, die ihr Christsein im Gottesdienstbesuch und im Dienst am Nächsten zeigen. Das sind nicht wenige ....... aber wer spricht von denen?

[kam]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Nein, ich finde nicht, daß das hinkt. Die Unterbrechung des Alltags, die Reflexion tun gut. Und die Begegnung mit den anderen Christen. Christentum kann nicht autistisch gelebt werden. Grüße, KAM

[Edith1]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Nein, ich finde nicht, daß das hinkt. Die Unterbrechung des Alltags, die Reflexion tun gut. Und die Begegnung mit den anderen Christen. Christentum kann nicht autistisch gelebt werden. Grüße, KAM

 

Ich finde den Vergleich auch nicht schlecht. Ich sehe ja, wie ich während der normalen Arbeitswoche um (tägliche) Fixpunkte kämpfen muss. Da suche und bastle ich noch an einem Werktags-Ritual, das mir weiterhilft.

[AndreasB]

Die in der Kirche verantwortlichen würden ihn wahrscheinlich im Wesentlichen auf 3 Dinge reduzieren: Abtreibung, Homosexualität, Sexualmoral allgemein. Nur glaube ich nicht, dass die Kirchen voller wären, wenn Homosexualität wieder geächtet und Abtreibung verboten wäre.

 

Die "Sex-Themen" kommen fast immer von außen und nicht aus den Reihen der Kirche. Sie werden der Kirche als Gesprächsthemen von den Medien aufgedrückt und die Leute im Privatgespräch übernehmen es. Marx, Bischof Reinhard, schreibt über Wirtschaft und erhält nachts um 11 in einem Dritten TV eine kleine Talkgelegenheit. Sein Buch ist auf der Bestseller-Liste, andere Autoren sind deswegen bis zum Abwinken im Fernsehen. Aber Marx nicht. Wollte er nicht? Könnte sein. Aber mir scheint wahrscheinlicher, dass man lieber mit kath. Würdenträgern über die oben angesprochenen Themen sprechen möchte. Weil: da kann ja jeder mitreden, da kennt sich jeder aus. Wirtschaft oder kath. Soziallehre ist so was Spezielles.

Ich würde eher sagen, dass die Soziallehre (die ja tatsächlich deutlich einfacher ist als die Sexuallehre) dem ungehemmten Geschäftemachen und der Verwarenwirtschaftung des Menschen im Wege steht, da ist das ständige Herumreiten auf der Sexualmoral bestens geeignet, auch die anderen Ziele unserer Katholischen Kirche zu diskreditieren.

Übrigens: es ist erschreckend wie wenig die Leute, die nicht katholisch sind, über Glaube, Kirche etc wissen, aber gleichzeitig denken sie, (fast) alles zu wissen. Wenn sie sich im Erwachsenenalter für den Glauben interessieren (könnten), dann sind sie so übervoll mit falschen Ideen, dass es zu keiner Annäherung mehr kommt.

Als Telepolis-Leser könnt ich da ganze Opern von singen.

[Schatir]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Auf dieser Basis gründet sich vermutlich das Sonntagsgebot. In die Pädagogik übertragen: Nur durch regelmäßige Wiederholung wird eine Verinnerlichung und damit dauerhaftes Lernen erreicht.

 

Ich möchte aber dazu eine Gegenfrage stellen: Wer ist gläubig? (Welcher Menschentyp soll unsere Gesellschaft in Zukunft prägen. )

 

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

Das ist doch ein wenig Schwarz-Weiß-Malerei. Es gibt auch die, die ihr Christsein im Gottesdienstbesuch und im Dienst am Nächsten zeigen. Das sind nicht wenige ....... aber wer spricht von denen?

 

Klar ist das Schwarz-Weiß-Malerei. Ich hab nur die beiden extremen Pole aufgezeigt. Dazwischen gibt es viele, viele Schattierungen.

 

Schatir

 

PS: Hallo Elima, aber so absurd sind diese Beispiele nicht. Damals hab ich ganz genau beobachtet und zumindest in meinem Umfeld genau dieses Prinzip festgestellt. Es ist im Grunde die Charakterisierung von konkreten Personen.

[AndreasB]

... Menschen in die Gottesdienste zu locken, in der Hoffnung, der Glaube stelle sich dann früher oder später von alleine ein, hat sich jedenfalls als Fehlschlag erwiesen.

 

So weit gesteckt ist das Ziel gar nicht. Man hofft wohl eher, die Leute überhaupt für das Thema "kirchlicher Glaube" interessieren zu können, quasi "an sie heranzukommen". Dann kommen sie vielleicht wieder und auf diese Weise kann man schrittweise vermitteln, worum es eigentlich geht.

Das funktioniert ja durchaus. Aber es wäre sicher Unsinn, sich davon ein Massenphänomen zu erhoffen.

Nur: soll man deshalb damit aufhören, weil man von 2000 vielleicht 10 erreicht?

Versuch dir doch mal vorzustellen, wie du so als ein völlig unkatholischer Mensch (z. B. aus dem Volk der Tiwi, oder als Japaner) in einen katholischen Gottesdienst gehst (z. B. aus Neugierde), da verstehst du doch, selbst wenn der Gottesdienst in der Muttersprache gehalten wird doch nur Bahnhof und vielleicht noch Abfahrt.

 

...

Übrigens: es ist erschreckend wie wenig die Leute, die nicht katholisch sind, über Glaube, Kirche etc wissen, aber gleichzeitig denken sie, (fast) alles zu wissen. Wenn sie sich im Erwachsenenalter für den Glauben interessieren (könnten), dann sind sie so übervoll mit falschen Ideen, dass es zu keiner Annäherung mehr kommt.

lara bringt es hier auf den Punkt. Diese Menschen kannst du nicht über Gottesdienste erreichen, höchstens solchen, die von einer Diskothek nicht mehr unterschieden werden können, und in solchen Gottesdiensten kannst du allerdings kaum Katholische Inhalte vermitteln.

Nur: soll man deshalb damit aufhören, weil man von 2000 vielleicht 10 erreicht?

Wenn dafür 11 oder mehr von Tausend nicht erreicht werden können, dann sollte doch langsam ein Nachdenken einsetzen. Außerdem spricht ja nichts dagegen, mehrere Möglichkeiten - auch gleichzeitig - zu erproben, ganz im Sinne des heiligen Paulus.

 

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, ich will keinesfalls, dass die Gottesdienste eingestellt werden (im Gegenteil: mehr davon!), nur sollte vielleicht versucht werden, die Menschen nicht ausschließlich über die Gottesdienste erreichen zu wollen.

[Elima]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Auf dieser Basis gründet sich vermutlich das Sonntagsgebot. In die Pädagogik übertragen: Nur durch regelmäßige Wiederholung wird eine Verinnerlichung und damit dauerhaftes Lernen erreicht.

 

Ich möchte aber dazu eine Gegenfrage stellen: Wer ist gläubig? (Welcher Menschentyp soll unsere Gesellschaft in Zukunft prägen. )

 

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

Das ist doch ein wenig Schwarz-Weiß-Malerei. Es gibt auch die, die ihr Christsein im Gottesdienstbesuch und im Dienst am Nächsten zeigen. Das sind nicht wenige ....... aber wer spricht von denen?

 

Klar ist das Schwarz-Weiß-Malerei. Ich hab nur die beiden extremen Pole aufgezeigt. Dazwischen gibt es viele, viele Schattierungen.

 

Schatir

 

PS: Hallo Elima, aber so absurd sind diese Beispiele nicht. Damals hab ich ganz genau beobachtet und zumindest in meinem Umfeld genau dieses Prinzip festgestellt. Es ist im Grunde die Charakterisierung von konkreten Personen.

Das glaube ich dir. Ich kenne auch solche, aber in meinem Umfeld sind die "Schattierten" erfreulicherweise bei weitem in der Überzahl. Deine Formulierung wirkte auf mich sehr pauschal (und wenn ich was nicht mag, sind es solche Pauschalfeststellungen).

[Shubashi]

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

 

Und um welche von den beiden geht es der "Amtskirche"? Sind ihr in Wirklichkeit die "Sonntagschristen" nicht viel lieber als irgendwelche "anonymen Alltagschristen"?

Wie oft in der Geschichte hat man sich mit den korrupten und verbrecherischen Gewaltherrschern arrangiert, solange die nur ein vorteilhaftes Konkordat unterschrieben und ein ausreichend strenges Ehe- und Abreibungsrecht erließen?

Wäre vielen Amtsträgern eine Kirche voller gedankenloser Zombies nicht lieber als eine Gemeinde voller Menschen, die im Verborgenen beten und ansonsten danach trachten, ihren Alltag im Lichte jesuanischer Ideale zu bewältigen?

 

Das ist natürlich auch eine polarisierende Gegenüberstellung, aber wird die Frage nach dem individuellen Glauben von der Kirche überhaupt wirklich gestellt, oder geht es ihr vielmehr in erster Linie um "Regelerfüller"?

bearbeitet 17. April 2009 von Shubashi

[Schatir]

Das glaube ich dir. Ich kenne auch solche, aber in meinem Umfeld sind die "Schattierten" erfreulicherweise bei weitem in der Überzahl. Deine Formulierung wirkte auf mich sehr pauschal (und wenn ich was nicht mag, sind es solche Pauschalfeststellungen).

 

Leider kann ich hier nicht konkreter werden.

 

Aber ich kenne z. B. von jemandem, der aus der Kirche ausgetreten ist, (jetzt aber ab und zu die Partnerin in den Gottesdienst begleitet), den Grund für sein Ausscheiden. 'Die Kirche lebt doch nur von Prunk und Protz. Die sollten doch das mal tun, was sie predigen!' Der gleiche Mensch war aber damals immer zur Stelle, wenn ich/wir Hilfe gebraucht haben.

 

Noch ein Beispiel (ich kann es nennen, da es längst Pressethema war) Schau nach Regensburg. Der Bruder des Papstes feiert Geburtstag. Der muss in Rom gefeiert werden, damit der Papst daran teilnehmen kann. Dazu wird für ca. 100 000 € der ganze Chor nach Rom transportiert. Viele regen sich im Vorfeld auf. Aber die Feier findet in Rom statt. Danach wird der Bischof belobigt für die tolle Veranstaltung. Der verteidigt seine Kirchensteuerverschwendung nur damit, dass er entscheiden könne, was er wofür ausgibt und dass es doch ein so tolles Erlebnis für die Jugendlichen gewesen wäre. Ebenso war es beim Papstbesuch vor wenigen Jahren. Es wurden Unsummen von Kirchensteuergeldern ausgegeben. Fast hatte man den Eindruck, dass sich die 3 Diözesen einen Wettstreit liefern, wer die teuerste Feier ausrichtet. Danach gab es Ehrungen aus Rom für diejenigen, die diese Verschwendung geplant hatten.

 

Schatir

[AndreasB]

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

 

Und um welche geht von den beiden geht es der "Amtskirche"? Sind ihr in Wirklichkeit die "Sonntagschristen" nicht viel lieber als irgendwelche "anonymen Alltagschristen"?

Das mag ja sein, aber immer noch muss man Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Wie oft in der Geschichte hat man sich mit den korrupten und verbrecherischen Gewaltherrschern arrangiert, solange die nur ein vorteilhaftes Konkordat unterschrieben und ein ausreichend strenges Ehe- und Abreibungsrecht erließen?

Und zur Belohnung gab's dann die Reformation, die Aufklärung und die frz. Rev. sowie leere Kirchen und Glaubensschwund.

Wäre vielen Amtsträgern eine Kirche voller gedankenloser Zombies nicht lieber als eine Gemeinde voller Menschen, die im Verborgenen beten und ansonsten danach trachten, ihren Alltag im Lichte jesuanischer Ideale zu bewältigen?

 

Das ist natürlich auch eine polarisierende Gegenüberstellung, aber wird die Frage nach dem individuellen Glauben von der Kirche überhaupt wirklich gestellt, oder geht es ihr vielmehr in erster Linie um "Regelerfüller"?

Was du aber vergessen hast zu erwähnen, ist, das es immer auch Gegenbewegungen gab, mit den Franziskanern und den Jesuiten seien hier mal nur die bekanntesten genannt. Was hält uns also davon ab, uns einer solchen Gegenbewegung zu assoziieren oder selbst eine zu gründen?

bearbeitet 17. April 2009 von AndreasB

[Edith1]

... Menschen in die Gottesdienste zu locken, in der Hoffnung, der Glaube stelle sich dann früher oder später von alleine ein, hat sich jedenfalls als Fehlschlag erwiesen.

 

So weit gesteckt ist das Ziel gar nicht. Man hofft wohl eher, die Leute überhaupt für das Thema "kirchlicher Glaube" interessieren zu können, quasi "an sie heranzukommen". Dann kommen sie vielleicht wieder und auf diese Weise kann man schrittweise vermitteln, worum es eigentlich geht.

Das funktioniert ja durchaus. Aber es wäre sicher Unsinn, sich davon ein Massenphänomen zu erhoffen.

Nur: soll man deshalb damit aufhören, weil man von 2000 vielleicht 10 erreicht?

Versuch dir doch mal vorzustellen, wie du so als ein völlig unkatholischer Mensch (z. B. aus dem Volk der Tiwi, oder als Japaner) in einen katholischen Gottesdienst gehst (z. B. aus Neugierde), da verstehst du doch, selbst wenn der Gottesdienst in der Muttersprache gehalten wird doch nur Bahnhof und vielleicht noch Abfahrt.

 

...

Übrigens: es ist erschreckend wie wenig die Leute, die nicht katholisch sind, über Glaube, Kirche etc wissen, aber gleichzeitig denken sie, (fast) alles zu wissen. Wenn sie sich im Erwachsenenalter für den Glauben interessieren (könnten), dann sind sie so übervoll mit falschen Ideen, dass es zu keiner Annäherung mehr kommt.

lara bringt es hier auf den Punkt. Diese Menschen kannst du nicht über Gottesdienste erreichen, höchstens solchen, die von einer Diskothek nicht mehr unterschieden werden können, und in solchen Gottesdiensten kannst du allerdings kaum Katholische Inhalte vermitteln.

Nur: soll man deshalb damit aufhören, weil man von 2000 vielleicht 10 erreicht?

Wenn dafür 11 oder mehr von Tausend nicht erreicht werden können, dann sollte doch langsam ein Nachdenken einsetzen. Außerdem spricht ja nichts dagegen, mehrere Möglichkeiten - auch gleichzeitig - zu erproben, ganz im Sinne des heiligen Paulus.

 

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, ich will keinesfalls, dass die Gottesdienste eingestellt werden (im Gegenteil: mehr davon!), nur sollte vielleicht versucht werden, die Menschen nicht ausschließlich über die Gottesdienste erreichen zu wollen.

 

Wir stimmen ohnehin überein.

(Ausgenommen damit, dass ich laras Statement nicht auf Nicht-Katholiken beschränken würde .)

 

Ich wollte etwas anderes zum Audruck bringen:

Ignatius von Loyola (ja, der schon wieder), ist einmal von der Familie gefragt worden, wozu er denn auf dem Dorfplatz seines Heimatdorfes predigen wolle. Es würden doch ohnehin kaum Leute hinkommen. Er meinte, wenn nur einer kommt, dann würde ihm das genügen.

Darum ging es mir.

 

Deswegen bin ich z.B. auch dafür, diese - nicht meinem Geschmack entsprechenden - Disco-Gottesdienste weiterzuführen oder Kreuzwege mit Anlehnungen an Inhalte, mit denen eben eventuell Meckys-Mini-Mädeln etwas anfangen können, oder was immer.

 

Ich will möglichst viele Zugänge öffnen, damit Leute hineinfinden können.

Ich will niemanden nötigen, nicht einmal unbedingt locken.

Nur (auch!) einen niedrigschwelligen Zugang gestalten, damit Menschen überhaupt eine Chance bekommen festzustellen, ob sie das Ganze genug interessiert, auch noch den 1.Stock zu erkunden, selbst wenn sie dazu Stiegen steigen müssen.

(Falls Du Skifahrer bist: auf der schwarzen Piste beginnt man nicht. )

 

Ich schrieb daher auch ganz ausdrücklich von "kirchlichem" Glauben, weil ich grundsätzlich immer noch fernstehende Katholiken im Auge hatte. Mir ging es nicht um beliebige Interessierte, die sich einmal anschauen wollen, was die Katholen so machen, wenn sie unter sich sind. ("Boah, all greek to me, funny stuff this")

Die werden sich zweifellos anders über den katholischen Glauben informieren müssen, wenn sie das wollen.

[kalinka]

Paranoia

Reflexe

charmant, charmant.

 

du meinst also, ich wäre zu meinen ansichten über meine "paranioa" und meine "reflexe" gekommen?

und nicht über nachdenken, gebet und analyse?

Wie Du darauf gekommen bist ist mir pers. eher zweitrangig. Das kann ich nicht beurteilen, schließlich war ich nicht dabei.

 

Mir erscheinen die Postings, die Du und andere zu diesen Themen hier geschrieben haben jedenfalls nicht als Produkte einer tiefergehenden Analyse.

 

Edith hat zurecht gefragt, ob "Kirche" nicht einfach falsch assoziiert wird, wenn sie auf einen reinen Machtapparat reduziert wird. Das Ergebnis Deines diesbezüglichen Nachdenkens hast Du uns bisher nicht anvertraut.

 

Daß Du hier weiteren Nachdenkbedarf eingeräumt hast lässt mich davon ausgehen, daß die erste Analyse unvollständig und vmtl. Affektgeladen war.

 

 

ja, ich glaube dir, daß du meine äußerungen nicht für produkte einer tiefergehenden analyse hältst, und mein bisheriges nachdenken für unvollständing und vermutlich affektgeladen.

 

und ich möchte dir mitteilen, daß es bei mit sehr unhöflich ankommt, wenn du mir (und anderen) paranoia und sonstiges diagnostizierst.

[Shubashi]

Was du aber vergessen hast zu erwähnen, ist, das es immer auch Gegenbewegungen gab, mit den Franziskanern und den Jesuiten seien hier mal nur die bekanntesten genannt. Was hält uns also davon ab, uns einer solchen Gegenbewegung zu assoziieren oder selbst eine zu gründen?

 

In meinem Post habe ich die "vergessen", in der Wirklichkeit natürlich nicht. Ich habe mir die Kirche immer wie ein großes Schiff vorgestellt, dass von einigen in wahrem Gottvertrauen und wahrer Nachfolge auf Kurs gehalten wird, obwohl der Mast schief hängt, Piraten an Bord Mord und Totschlag vollführen, der Käpt'n manchmal besoffen in der Koje liegt, der 2. Offizier den Proviant verscheuert, der Maat gerade einen über Bord wirft, der Zahlmeister den Anker vertickt, ein Teil Mannschaft den Rumvorrat plündert, aber der Kahn schwimmt immer noch und dient auch einer halbertrunkenen Schiffsratte wie mir als Heimat.

bearbeitet 17. April 2009 von Shubashi

[Martin]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Auf dieser Basis gründet sich vermutlich das Sonntagsgebot. In die Pädagogik übertragen: Nur durch regelmäßige Wiederholung wird eine Verinnerlichung und damit dauerhaftes Lernen erreicht.

 

Ich möchte aber dazu eine Gegenfrage stellen: Wer ist gläubig? (Welcher Menschentyp soll unsere Gesellschaft in Zukunft prägen. )

 

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

 

Es ist ganz einfach - Jesus würde den Anderen als den ansehen, den er gemeint hat. Aber er würde wohl auch zu dem gehen, der es braucht - und das könnte auch der Erste sein, denn er ist irgendwie zerrissen.

[Elima]

Mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage: WAS IST GLAUBE?

 

Ist es das, was hier so glorifiziert wird: Alle gehen am Sonntag in die Messe, weil es eben Tradition ist?

 

Ich denke nicht. Der Gottesdienstbesuch ist ein mögliches Ergebnis des Glaubens. Aber die Verbindung ergibt sich nicht austomatisch. Ich stelle die Frage einmal um: Warum führt mich mein Glaube Sonntags in die Kirche?

 

Der Gottesdienst ist mein bewußter Fixpunkt in der Woche. Hier besinne ich mich konkret darauf zu meinem Glaubenswurzeln zurückzukehren, denn innerhalb der Woche wird dieser Glaube trotz vieler Gegenwehr immer wieder überwuchert vom Alltag. Ich brauche diesen Fixpunkt der Besinnung auf die Mitte. Gerade die Routine ist hilfreich für mich.

 

Ich möchte es mit dem Sport vergleichen. Vielen ist klar, dass regelmäßiger Sport (in sinnvollen Grenzen) sehr gut für die Gesundheit ist. Viele haben sich auch schon vorgenommen, regelmäßig in ein Sportstudio zu gehen und dann wird es langweilig und nach ein paar Wochen oder Monaten ... . All der Vorsatz, all der Sinn half nicht. Wenn man aus der Routige rausfällt ist es vorbei.

 

Läßt sich das auf den Glauben übertragen oder hinkt das Beispiel zu sehr?

 

Auf dieser Basis gründet sich vermutlich das Sonntagsgebot. In die Pädagogik übertragen: Nur durch regelmäßige Wiederholung wird eine Verinnerlichung und damit dauerhaftes Lernen erreicht.

 

Ich möchte aber dazu eine Gegenfrage stellen: Wer ist gläubig? (Welcher Menschentyp soll unsere Gesellschaft in Zukunft prägen. )

 

Ein Mensch feiert regelmäßig Gottesdienst, im Alltag aber stellt er die Ellenbogen aus und ist nur darauf bedacht, seine eigene Person nach vorne zu bringen und die Karriereleiter möglichst schnell nach oben zu klettern. Die Bedürfnisse seiner Mitmenschen interessieren ihn dabei wenig.

Ein anderer geht sonntags kaum in die Kirche, setzt seine Kräfte im Alltag aber nicht nur für sich, sondern vor allem auch für seine Mitmenschen ein.

 

Schatir

 

Es ist ganz einfach - Jesus würde den Anderen als den ansehen, den er gemeint hat. Aber er würde wohl auch zu dem gehen, der es braucht - und das könnte auch der Erste sein, denn er ist irgendwie zerrissen.

Das "ich habe ein Beispiel gegeben" im Abendmahlsaal bezieht sich (nicht nur nach meiner Meinung) auf das Brotbrechen -> Eucharistie und auf die Fußwaschung -> Diakonie. Wenn jemand eines ausklammert, fehlt was.

[lara]

Was du aber vergessen hast zu erwähnen, ist, das es immer auch Gegenbewegungen gab, mit den Franziskanern und den Jesuiten seien hier mal nur die bekanntesten genannt. Was hält uns also davon ab, uns einer solchen Gegenbewegung zu assoziieren oder selbst eine zu gründen?

 

In meinem Post habe ich die "vergessen", in der Wirklichkeit natürlich nicht. Ich habe mir die Kirche immer wie ein großes Schiff vorgestellt, dass von einigen in wahrem Gottvertrauen und wahrer Nachfolge auf Kurs gehalten wird, obwohl der Mast schief hängt, Piraten an Bord Mord und Totschlag vollführen, der Käpt'n manchmal besoffen in der Koje liegt, der 2. Offizier den Proviant verscheuert, der Maat gerade einen über Bord wirft, der Zahlmeister den Anker vertickt, ein Teil Mannschaft den Rumvorrat plündert, aber der Kahn schwimmt immer noch und dient auch einer halbertrunkenen Schiffsratte wie mir als Heimat.

Und das ist die Kirche; für die du dich hundertprozentig einsetzt?

[Mecky]

In meinem Post habe ich die "vergessen", in der Wirklichkeit natürlich nicht. Ich habe mir die Kirche immer wie ein großes Schiff vorgestellt, dass von einigen in wahrem Gottvertrauen und wahrer Nachfolge auf Kurs gehalten wird, obwohl der Mast schief hängt, Piraten an Bord Mord und Totschlag vollführen, der Käpt'n manchmal besoffen in der Koje liegt, der 2. Offizier den Proviant verscheuert, der Maat gerade einen über Bord wirft, der Zahlmeister den Anker vertickt, ein Teil Mannschaft den Rumvorrat plündert, aber der Kahn schwimmt immer noch und dient auch einer halbertrunkenen Schiffsratte wie mir als Heimat.

Das ist ganz nah

dran.

Sehen kann man das Kirchenschiff auf diese Weise. Nur befürchte ich, dass für die meisten Menschen die benannten Gründe ausschlaggebend sind, dieses Schiff erst gar nicht zu betreten.

 

Refrain:

Der Steuermann lügt, der Kapitän ist betrunken

Und der Maschinist in dumpfe Lethargie versunken,

Die Mannschaft lauter meineidige Halunken,

Der Funker zu feig' um SOS zu funken.

Klabautermann führt das Narrenschiff

Volle Fahrt voraus und Kurs auf's Riff.

(Reinhard Mey)

 

Und so mancher fragt sich, warum es gerade dieses Schiff sein muss. Nebendran schwimmen haufenweise Schiffe, wo es zumindest nicht gar so schlimm ist. Und das ist einer der Gründe, warum so viele erst gar nicht im Entferntesten daran denken, das Kirchenschiff zu betreten.

Nur wohin fahren sie dann?

In ihrem Leistungsschiff, Fußballclubschiff, Wissensschiff? Sie werden keinen Schiffbruch erleiden. Aber wozu sind sie überhaupt unterwegs?

bearbeitet 17. April 2009 von Mecky