Müssen wir uns nicht fragen, warum?

[kam]

Ich poste mal diesen Link: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wis...nere-Leere.html

Auf den ersten Blick scheint er nicht zum Thema zu passen. Auf den zweiten vielleicht schon. Dann müßten wir uns wohl fragen, wie Jesus diesen Kindern begegnet wäre?

[Flo77]

Achtung, Mecky: Ich habe das "vom eigenen Leben gedeckt" als die conditio sine qua non in Erinnerung gerufen (nicht zuletzt deswegen, weil - siehe den anderen thread - mir zu schnell auf "was muß getan werden" übergesprungen wird) - über den Erfolg der Weitergabe des Vorgelebten habe ich nichts ausgesagt!

 

Und das "vom eigenen Leben gedeckt" wird auch nicht durch aktive Caritas und Kirchgang etc. "bewiesen", sondern einzig und allein dadurch, ob ich als Gegenüber bei diesem Menschen spüren kann, daß er so lebt, daß das, was "glauben" heißt, für mich spürbar wird, in einer Weise, die mich nahezu zur Frage zwingt: woher kommt das bei dem da, der da?? (Ein ganz treffendes Beispiel für diese Situation ist für mich Edith Stein und Hedwig Conrad-Martius.)

 

Auf die Frage "Was meinst Du dann mit 'Glauben'?", würde ich tentativ im Moment so antworten: das gelebte, (all-)tägliche, stündliche, minütliche Vertrauen, daß auch die größtmöglichste Katastrophe nicht die Macht hat, mich aus der - ungeschuldeten - Liebe Gottes herauszukicken, weil ich nicht der Garant dieser liebenden Zuneigung bin, sondern der Ewige selber. Diese Garantie haben wir im Übrigen, theologisch gesprochen, gerade gefeiert (und feiern sie noch, liturgisch bis Pfingsten ).

Also dann kann ich einpacken. Glaube ich zumindest.

 

Ich kann die Gewißheit der ständigen Anwesenheit Gottes genausowenig verdrängen wie ich eine Erklärung dafür habe, warum ich so einen gesteigerten Wert auf die Ritualisierte Gottesverehrung legen geschweigedenn, daß ich erklären kann, warum mein Leben bei weitem nicht so von Caritas, Nachsichtigkeit und Offenheit bestimmt und gekennzeichnet ist, wie man es eigentlich erwarten können müsste.

[Mecky]

Also dann kann ich einpacken. Glaube ich zumindest.

Wahrscheinlich wir alle, weil Gouvernante ein Ideal aufgestellt hat und wir nun mal in der Praxis leben.

 

In der Praxis halte ich auch das alltägliche, stündliche und minütliche vollständige Vertrauen für ein unerreichbares Ideal.

An dessen Stelle tritt allerdings eine Art Lebensprägung. In all den kleinen oder größeren Lebenskatastrophen findet man noch mal einen Anker.

Vor allem kann man sich das noch mal sagen, dass die ganze Plackerei, der ganze Ärger, nicht einmal der Niedergang, den man erlebt, das letzte Wort haben. Und dies hat eine aktuelle Komponente (die sich z.B. in Stoßgebeten, aber auch in Entschlüssen äußert) und eine kontinuierliche Komponente: Ich "weiß" dauerhaft, dass es diesen Anker gibt. Man kann sich sogar darauf verlassen.

[Long John Silver]

Also dann kann ich einpacken. Glaube ich zumindest.

Wahrscheinlich wir alle, weil Gouvernante ein Ideal aufgestellt hat und wir nun mal in der Praxis leben.

 

In der Praxis halte ich auch das alltägliche, stündliche und minütliche vollständige Vertrauen für ein unerreichbares Ideal.

An dessen Stelle tritt allerdings eine Art Lebensprägung. In all den kleinen oder größeren Lebenskatastrophen findet man noch mal einen Anker.

 

 

Wuerdest du das auch ueber eine andere Liebesbeziehung sagen?

 

Woraus besteht eine Liebesbeziehung, wenn nicht aus dem "alltägliche, stündliche und minütliche vollständige Vertrauen" in den anderen und die innere Auseinandersetzung damit, dieses Vertrauen zu bewahren und zu staerken?

 

Ich denke nicht, dass Gouvernante ein Ideal aufgestellt hat. Sie beschreibt einfach, wie Beziehung funktioniert.

bearbeitet 27. April 2009 von Long John Silver

[gouvernante]

Achtung, Mecky: Ich habe das "vom eigenen Leben gedeckt" als die conditio sine qua non in Erinnerung gerufen (nicht zuletzt deswegen, weil - siehe den anderen thread - mir zu schnell auf "was muß getan werden" übergesprungen wird) - über den Erfolg der Weitergabe des Vorgelebten habe ich nichts ausgesagt!

 

Und das "vom eigenen Leben gedeckt" wird auch nicht durch aktive Caritas und Kirchgang etc. "bewiesen", sondern einzig und allein dadurch, ob ich als Gegenüber bei diesem Menschen spüren kann, daß er so lebt, daß das, was "glauben" heißt, für mich spürbar wird, in einer Weise, die mich nahezu zur Frage zwingt: woher kommt das bei dem da, der da?? (Ein ganz treffendes Beispiel für diese Situation ist für mich Edith Stein und Hedwig Conrad-Martius.)

 

Auf die Frage "Was meinst Du dann mit 'Glauben'?", würde ich tentativ im Moment so antworten: das gelebte, (all-)tägliche, stündliche, minütliche Vertrauen, daß auch die größtmöglichste Katastrophe nicht die Macht hat, mich aus der - ungeschuldeten - Liebe Gottes herauszukicken, weil ich nicht der Garant dieser liebenden Zuneigung bin, sondern der Ewige selber. Diese Garantie haben wir im Übrigen, theologisch gesprochen, gerade gefeiert (und feiern sie noch, liturgisch bis Pfingsten ).

Also dann kann ich einpacken. Glaube ich zumindest.

 

Ich kann die Gewißheit der ständigen Anwesenheit Gottes genausowenig verdrängen wie ich eine Erklärung dafür habe, warum ich so einen gesteigerten Wert auf die Ritualisierte Gottesverehrung legen geschweigedenn, daß ich erklären kann, warum mein Leben bei weitem nicht so von Caritas, Nachsichtigkeit und Offenheit bestimmt und gekennzeichnet ist, wie man es eigentlich erwarten können müsste.

 

 

Also dann kann ich einpacken. Glaube ich zumindest.

Wahrscheinlich wir alle, weil Gouvernante ein Ideal aufgestellt hat und wir nun mal in der Praxis leben.

 

In der Praxis halte ich auch das alltägliche, stündliche und minütliche vollständige Vertrauen für ein unerreichbares Ideal.

An dessen Stelle tritt allerdings eine Art Lebensprägung. In all den kleinen oder größeren Lebenskatastrophen findet man noch mal einen Anker.

Vor allem kann man sich das noch mal sagen, dass die ganze Plackerei, der ganze Ärger, nicht einmal der Niedergang, den man erlebt, das letzte Wort haben. Und dies hat eine aktuelle Komponente (die sich z.B. in Stoßgebeten, aber auch in Entschlüssen äußert) und eine kontinuierliche Komponente: Ich "weiß" dauerhaft, dass es diesen Anker gibt. Man kann sich sogar darauf verlassen.

Zunächst: bei mir kommt das Wort "vollständig" nicht vor, weil ich nicht Leistung, sondern letztlich Gnade beschreibe!

 

Und das hat herzlich wenig mit "Erklären-können" zu tun, weder das Erklären-können, daß ich Gott als gegenwärtig erfahre (oder auch nicht), noch das Erklären-können, warum ich meiner "Wunschantwort" auf diese Erfahrung so selten entspreche.

Nicht das Stolpern und das bäuchlings Hinknallen ist das Problem, sondern die Weigerung, im Vertrauen auf Ihn wieder aufzustehen und weiterzugehen.

 

Ich denke, das, was Mecky als Lebensprägung beschreibt (ich halte es nicht für deckungsgleich mit dem Wort Vertrauen, aber nah dran), geschieht eben in diesem völlig simplen Tun dessen, "was man vom Evangelium verstanden hat" (© Roger Schutz).

Der Herr weiß ganz genau, warum er auch "halbersoffene Schiffsratten" in seinen Dienst nimmt

[Shubashi]

Also dann kann ich einpacken. Glaube ich zumindest.

Wahrscheinlich wir alle, weil Gouvernante ein Ideal aufgestellt hat und wir nun mal in der Praxis leben.

 

In der Praxis halte ich auch das alltägliche, stündliche und minütliche vollständige Vertrauen für ein unerreichbares Ideal.

 

 

Aber das ist es doch gerade, was Glauben so spannend macht - Gott ist IMMER da, jede Sekunde meines Daseins, und ich bin so unendlich menschlich mit meinen Fehlern und meiner Unaufmerksamkeit!

Das ist doch, was unser Leben so verändern kann - in genau in diesem Augenblick ist das Reich Gottes in Seiner ganzen Fülle da! Das ist doch die revolutionäre Wahrheit, und die langweilige institutionelle Lüge ist:

Gott hat jeden Sonntag morgen von 10:45 bis 11:40 Uhr in Ihrer örtlichen Kirche Sprechstunde!

 

Dieser Gott wäre für mich wirklich völlig entbehrlich, ich will den wahren, unendlichen ewigen Gott und ich lebe als Mensch mit all meinen Fehlern, Stürzen, Unzulänglichkeiten und Sünden, aber auch mit jedem Gebetsfragment, jedem Bitten, jeder Freude und jedem Versuch in dieser Spannung.

Und das Großartige ist: ich darf das - versprochen, von Christus, unserm Herrn!

[elbi]

...... ich will den wahren, unendlichen ewigen Gott und ich lebe als Mensch mit all meinen Fehlern, Stürzen, Unzulänglichkeiten und Sünden, aber auch mit jedem Gebetsfragment, jedem Bitten, jeder Freude und jedem Versuch in dieser Spannung.

Und das Großartige ist: ich darf das - versprochen, von Christus, unserm Herrn!

 

Gruß

elbi

[pmn]

, und die langweilige institutionelle Lüge ist:

 

 

Hallo Shubashi,

bei Deinem langem möglichen Glauben;

 

 

 

Warum redest Du jetzt über langweilige institutionelle Lüge?

 

gruss

peter

bearbeitet 27. April 2009 von pmn

[Shubashi]

Okay, das war natürlich eine missverständliche Übertreibung:

"institutionelle Lüge" wird es nur, wenn eben der Eindruck entsteht, dass Glauben im wesentlichen ein bürokratischer Akt ist, bei dem man Gott zu einer bestimmten Uhrzeit in einem bestimmten Gebäude aufzusuchen habe.

Prinzipiell kann natürlich auch jede sonntägliche Liturgie wichtig sein wie jede andere Glaubenshandlung eines Menschen auf dem Weg zu/mit Gott, aber ich wundere mich manchmal, dass z.B. im Englischen "church-going christian" sozusagen zum Synonym für gläubigen Christ überhaupt wird.

Das hat nämlich einen ganz großen Nachteil: die Menschen gehen hin, um diese Aussage zu überprüfen, und es passiert - nichts.

 

Für mich ist die Realität Gottes etwas, dass einen Menschen in jeder Sekunde seines Lebens ansprechen kann, genau in einer Sekunde kann das Unglaubliche passieren, aber es braucht trotzdem sehr viel Sorgsamkeit und Bemühen von unserer Seite, dass wir das begreifen und lernen auf die Möglichkeit zu und von dieser Erfahrung her zu leben.

 

Eucharistie hat in diesem Bemühen für einen Katholiken immer einen ganz speziellen Platz, aber die Eucharistien, die mir am meisten in mir haften geblieben sind, fanden eher an ganz speziellen Plätzen statt, sei es in irgendeinem Hotelzimmer nur zu zweit oder überwältigend am Ende einer Wallfahrt unter tausenden.

 

Es tut mir leid, wenn ich es irgendwie nur so sonderbar ausdrücken kann, aber ich habe immer wieder irgendwie das Gefühl, dass die Frage dahin schwankt, wie die Menschen zur Institution zurückgeholt werden können. Für mich steht aber die Tatsache, dass Gott jedes Quark des Universums und jede Nanosekunde meines Leben durchstrahlt am Anfang, er hat also ganz notwendig mit dem Leben eines jeden Menschen etwas zu tun. Und wenn jemand davon nur eine Ahnung bekommen hat, wird er/sie auf den Weg gesetzt, und das scheint mir das wesentliche. Mit der Institution ist es doch, wie Jesus über die Kleider und die Sorge des Leibes spricht, Gott weiß, dass wir dessen bedürfen, aber es ist eben nur ein Vehikel, welches uns Winzige über sein unfassbares kosmisches Meer trägt.

 

(Wenn ich sowas nochmal lese, weiß ich natürlich auch, wie verrückt und übertrieben das klingt. Ich könnte jetzt auch die ganze Litanei herunterleiern, die unsere Alltagswelt gegen solchen subjektivistischen Größenwahn einzuwenden hätte. Aber wir wissen doch, dass wir Staub sind. Ich will nur nicht, dass der Mensch allein in denunziatorischer Weise auf diese Dimension reduziert wird. Ich will nicht, dass der Mensch um das lebendige Wasser und das Reich Gottes betrogen wird, weil man ihm irgendwas von bronzezeitlichen Legenden erzählt. Es geht um die erfahrbare Realität Gottes, die im ganz Kleinen, wie im zart verhauchenden Wind, beginnnen kann und trotzdem die Wahrnehmung von allem verändert. Kein Mensch sollte davon ausgeschlossen sein, weil wir ihm von tausend dicken Büchern und hundert Gesetzen erzählen. In Wirklichkeit beginnt es immer genau hier und jetzt.)

[pmn]

Wackelst Du im heutigen Windhauch?

 

gruss

peter

bearbeitet 28. April 2009 von pmn

[Shubashi]

Ach nein, so ein Forum verführt nur zum "laut" denken und Überschwang. Nachher denk ich immer, hättst es besser gelassen.

Tausend blöde Worte, und Elia ist einfach nur aufgewacht und da war ein Wind.

 

Pardon, falls ich mich manchmal unpassend ausdrücke.

[pmn]

Nachher denk ich immer, hättst es besser gelassen.

 

Tausend blöde Worte, und Elia ist einfach nur aufgewacht und da war ein Wind.

 

Pardon, falls ich mich manchmal unpassend ausdrücke.

 

Gut,

falls mal falsch.

 

 

Lieben Gruss

peter

[wolfgang E.]

Ach nein, so ein Forum verführt nur zum "laut" denken und Überschwang. Nachher denk ich immer, hättst es besser gelassen.

Tausend blöde Worte, und Elia ist einfach nur aufgewacht und da war ein Wind.

 

Pardon, falls ich mich manchmal unpassend ausdrücke.

Nein Du drückst Dich überhaupt nicht falsch aus und deshalb hab ich Deinen ersten Beitrag auch verperlt

[Martin]

Ach nein, so ein Forum verführt nur zum "laut" denken und Überschwang. Nachher denk ich immer, hättst es besser gelassen.

Tausend blöde Worte, und Elia ist einfach nur aufgewacht und da war ein Wind.

 

Pardon, falls ich mich manchmal unpassend ausdrücke.

 

Wenn man das so erlebt und erfährt, dann wird man von denen verstanden, die es ebenfalls so erleben und erfahren. Und das Erstaunliche daran ist, dass es an anderen einfach vorbei geht. Scheinbar ist es nicht mit-teilbar.

 

Nur ... die bronzezeitlichen Menschen haben eben auch Gott erfahren. Sie haben alles in ihrem Leben auf ihn bezogen und haben - ich habe jedenfalls den Eindruck - weit weniger differenziert als viele Menschen heute. Nicht dies gehört dahin und das gehört dorthin, sondern alles ist, weil Gott ist.

bearbeitet 29. April 2009 von Martin

[Bruno-Maria Schulz]

hier:

http://www.kath.net/detail.php?id=22760

ist eine hervorragende Antwort zum Thema

 

Nein Martin, es ist nicht "Scheinbar nicht mit-teilbar", sondern

"sie halten sich die Ohren zu und stürmten auf ihn los". (Stephanus)

 

In der Bronzezeit (ausklingende Spätbronzezeit in Palästina) - das war die Zeit des Moses, verzweifelte auch Moses hin und wieder über den periodisch auftretenden Unglauben des auserwählten Volkes.

 

Atheistengerede berührt mich null. Dramatisch wird's erst, wenn Christen, selbst Katholiken den Glauben nicht mehr ganz erfassen.

 

Atheisten - nun ja, lass sie ihr eigenes Leben führen. Sie müssen's mit irgendwas ausfüllen, denn die Leere darin ist abgrundtief. Und sie müssen laut und intensiv leben, weil sie nichts als das haben und die große Leere ausfüllen müssen.

 

Mehr als ihnen unsere Überzeugung und Erkennis anbieten, geht nicht. Lass uns akzeptieren, dass die nicht glauben können und wollen (und dürfen lt. Joh 12,40).

bearbeitet 29. April 2009 von Bruno-Maria Schulz

[wolfgang E.]

Atheisten - nun ja, lass sie ihr eigenes Leben führen. Sie müssen's mit irgendwas ausfüllen, denn die Leere darin ist abgrundtief. Und sie müssen laut und intensiv leben, weil sie nichts als das haben und die große Leere ausfüllen müssen.

Diese Aussage ist selbstgefälliger frömmelnder Quatsch. Warum können Fundis nicht über Atheisten reden ohne sie herabzusetzen? Wer so "missionieren" versucht, darf sich nicht wundern dass er auf Atheisten abstossend und kontraproduktiv wirkt.

bearbeitet 29. April 2009 von wolfgang E.

[helmut]

Atheisten - nun ja, lass sie ihr eigenes Leben führen. Sie müssen's mit irgendwas ausfüllen, denn die Leere darin ist abgrundtief. Und sie müssen laut und intensiv leben, weil sie nichts als das haben und die große Leere ausfüllen müssen.

Diese Aussage ist selbstgefälliger frömmelnder Quatsch. Warum können Fundis nicht über Atheisten reden ohne sie herabzusetzen? Wer so "missionieren" versucht, darf sich nicht wundern dass er auf Atheisten abstossend und kontraproduktiv wirkt.

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle."

[Bruno-Maria Schulz]

Du wirst es nicht glauben, aber wir haben und hatten schon immer auch atheistische Freunde :-)

 

Allerdings wissen sie sehr genau und wir sprechen oft darüber, dass uns Glaube Lebensgrundlage ist. Sie würden niemals sich so äußern wie hier von Atheisten üblich – eben der Grund warum es unbegreiflich bleibt, dass sie sich überhaupt hier tummeln.

 

Status quo ist: Unsere atheistischen Freunde wissen, dass wir nie einen Deut vom Glauben abgehen. Sie wissen und akzeptieren, dass wir die Hoffnung hegen, dass sie zu Jesus Christus finden nicht um unseres Guten, sondern um Ihres.

 

Wobei kein Christ mehr die von Helmut angemahnte Liebe empfinden kann, ist hingegen die Erwartung vieler Atheisten die sich in Aussagen wie „selbstgefälliger frömmelnder Quatsch“ spiegelt, dass Christen end- und sinnlos eine paradoxe Art von Liebe zeigen müssen, egal wie oft, wie lang, wie verächtlich man sie angreift.

 

Diese Erwartungshaltung muss vergeblich bleiben;

es sei denn bei Heiligen – wovon zumindest ich weit entfernt bin.

[wolfgang E.]

Du wirst es nicht glauben, aber wir haben und hatten schon immer auch atheistische Freunde :-)

 

Allerdings wissen sie sehr genau und wir sprechen oft darüber, dass uns Glaube Lebensgrundlage ist. Sie würden niemals sich so äußern wie hier von Atheisten üblich – eben der Grund warum es unbegreiflich bleibt, dass sie sich überhaupt hier tummeln.

 

Status quo ist: Unsere atheistischen Freunde wissen, dass wir nie einen Deut vom Glauben abgehen. Sie wissen und akzeptieren, dass wir die Hoffnung hegen, dass sie zu Jesus Christus finden nicht um unseres Guten, sondern um Ihres.

 

Wobei kein Christ mehr die von Helmut angemahnte Liebe empfinden kann, ist hingegen die Erwartung vieler Atheisten die sich in Aussagen wie „selbstgefälliger frömmelnder Quatsch“ spiegelt, dass Christen end- und sinnlos eine paradoxe Art von Liebe zeigen müssen, egal wie oft, wie lang, wie verächtlich man sie angreift.

 

Diese Erwartungshaltung muss vergeblich bleiben;

es sei denn bei Heiligen – wovon zumindest ich weit entfernt bin.

 

Dies ist nun laut schreiend vorgetragener frömmelnder Quatsch....wer laut wird begibt sich immer ins Unrecht

 

aber wir haben und hatten schon immer auch atheistische Freunde :-)

 

Dieses "Argument" habe ich sonst immer nur von Antisemiten gehört........ich habe jaj sooooooo viele jüdische Freunde .......

[Mariamante]

Einer der vielen Gründe für Kirchenschwund und Glaubensverdunstung ist, dass wirklich Gläubige ihren Glauben zu schwach vertreten – überall: Zuhause, bei Verwandten, Bekannten, Fremden, am Arbeitsplatz und Freizeitumgebung ebenso, wie im Kirchen-Gemeinderat.

 

Wer tut das?!

Meistvertretener Satz statt firmes Bekenntnis der Gefirmten ist:

Nun ja – sooo fromm bin ich nun auch wieder nicht.

 

Sind wie also doch mehr Hobbychristen die sich der atheistischen Umwelt anpassten?

 

Es ist leicht unter Katholiken seinen Glauben zu vertreten. Aber tun wir's draußen wirklich - unter völlig fremden Zufallsbekanntschaften oder am Arbeitsplatz?

 

Gefragt ist das Bekenntnis dort! Ich erlebte oft an dieser Front dankbare Zuhörer. Und wehrt Einer in spöttischer Atheisten-Manier ab – was soll's?

 

Lieber Bruno! Nachdem du für deine sicher auch zutreffende Beobachtung eher Kritik geerntet hast, möchte ich ein Wort der Zustimmung schreiben. Wie anders als durch das Zeugnis der Jünger Christi wurde der Glaube weiter gegeben? Die Apostel und Verkünder der Frohbotschaft waren von Jesus ergriffen. Sie waren so be-geistert dass sie ohne Menschenfurcht Jesus verkündeten- ob man sie ins Gefängnis warf, auspeitschte, oder ihnen verbot je wieder in diesem Namen zu predigen.

 

Wenn Du also feststellst, dass es an dieser Begeisterung fehlt, dass der Glaube am Arbeitsplatz, vor Freunden oder Fremden zu schwach vertreten wird, so trifft das zu. Du hast ja selbst erwähnt, dass dies "einer der vielen" Gründe sei.

 

Ich beobachte jedenfalls dass dort, wo begeisterte Christen oder begeisterte Priester wirken, der Glaube nicht verdunstet. In Österreich hat z.B. die Be- geisterung für Gott, den Glauben, die Kirche eines Dr. Herbert Madinger dazu beigetragen, dass nicht nur zahlreiche Priesterberufungen geweckt wurden, ein neuer Orden ( Schwestern von der Jüngersuche Jesu) gegründet wurden, sondern Familien, junge wie ältere Menschen von dieser Begeisterung angesteckt wurden und die Beziehung zu Gott bei vielen lebendig, stark und missionarisch wurde. Gefragt ist also jene Begeisterung für Gott, jener von Gott ergriffene Glaube, der auch den "glimmenden Docht" wieder anzünden kann. Wo Menschen sind, die von einer tiefen Liebe zu Gott ergriffen sind, die nicht auf "Sparflamme" glauben, die Gott und die Kirche nicht nur halbherzig lieben - dort sind sie "Licht der Welt" und Flammen der Gottesliebe die den Glauben ausbreiten. Wenn der Glaube verdunstet, dann müssen wir uns zuerst sicher immer auch selbst fragen, wie es mit unser Begeisterung für Gott, Glaube, Kirche steht. Die Gesellschaft, den Materialismus, Modernismus, Liberalismus - die Verantwortlichen in der Kirche etc. verantwortlich zu machen ist zu wenig: Denn dort, wo die Begeisterung für Gott in uns stark ist, dort sind auch die Strömungen gegen den Glauben keine Hindernisse sondern Herausforderungen, die uns im Glauben wachsen lassen und uns reifen. Daher ist das Gejammere über die Glaubensverdunstung meiner Einschätzung nach immer auch ein Anlaß zu ernsthafter Selbstprüfung und - kritik.

bearbeitet 30. April 2009 von Mariamante

[Mecky]

Atheistengerede berührt mich null.

Diese Immunität gegenüber Andersdenkenden ist eines der größten Probleme.

"Atheisten - nun ja, lass sie ihr eigenes Leben führen." ist eher noch schlimmer, wenn auch nicht so schlimm, wie ihnen das Leben zu nehmen oder zur Hölle zu machen.

[helmut]

Du wirst es nicht glauben, aber wir haben und hatten schon immer auch atheistische Freunde :-)

 

diese?

 

"Atheisten - nun ja, lass sie ihr eigenes Leben führen. Sie müssen's mit irgendwas ausfüllen, denn die Leere darin ist abgrundtief. Und sie müssen laut und intensiv leben, weil sie nichts als das haben und die große Leere ausfüllen müssen."

[Mecky]

Du wirst es nicht glauben, aber wir haben und hatten schon immer auch atheistische Freunde :-)

Entweder ich glaube, dass Du die Atheisten missachtest.

Oder ich glaube, dass Du atheistische Freunde hast.

Beides widerspricht sich.

Welcher der beiden Aussagen ist nun die Wahrheit, welcher ist ... naja ... Quark?

[Werner001]

Du wirst es nicht glauben, aber wir haben und hatten schon immer auch atheistische Freunde :-)

Entweder ich glaube, dass Du die Atheisten missachtest.

Oder ich glaube, dass Du atheistische Freunde hast.

Beides widerspricht sich.

Welcher der beiden Aussagen ist nun die Wahrheit, welcher ist ... naja ... Quark?

Irgendwie muss ich gerade dran denken, dass die meisten Homophoben erzählen, sie hätten auch schwule Freunde.

Und der große Drache des Ku Klux Klan erzählt, dass er einen schwarzen Friseur hat.

 

Werner

[jet]

Noch was ist mir aufgefallen. Angst. Vor mir! Oder genauer: Davor, dass ich sie bedränge, ihnen Pflichtvergessenheit vorwerfe, und vor allem, dass ich ihnen sage: "Ihr seid schlechte Christen! Und das als Ministrantenleiterinnen!" Völlig irrational. Sie wissen, dass ich das nicht tun würde. Und sie ahnen sogar, dass ich das nicht einmal innerlich denke und so sehe.

 

Aber durch diese Angst war dann das Gespräch auch blockiert. Und wie ein Damoklesschwert hing über dem Gespräch die Frage: "Er wird uns doch jetzt bitte nicht überfordern und fragen, warum uns Sonnen und Labern wichtiger ist. Darauf haben wir nämlich keine Antwort. Ebenso wenig, wie auf die Frage, ob uns das Leiden und Sterben Jesu überhaupt nicht interessiert!"

Hallo Mecky,

endlich mal wieder ein guter und interessanter Thread! Zumindest der Intro...

 

Eine Antwort warum sie sich so verhalten haben, haben die mit Sicherheit gehabt: einfach kein Interesse, Null Bock. Ich denke, Deinen Ministrantinnen war es schlicht peinlich. Daher die "Angst". Aber das Desinteresse war schlicht stärker.

 

Deine Erfahrung habe ich noch besser verstanden, seit ich seit einiger Zeit einen Glaubenskurs bei einer evangelikalen Freikirche mitmache, die - wie sich jetzt rausstellt - zu erheblichen Anteil (bestimmt mindestens zu einem 1/3, wenn nciht mehr) aus Ex-Katholiken besteht. Deren Verhältnis zur kath. Kirche ist keineswegs rabiat oder arrogant ablehnend, wie man das sonst so kennt. Eher wehmütig.

 

Diese gläubigen Ex-Katholiken haben schlicht einfach keinen Sinn darin gesehen in dieser Kirche zu bleiben und zwar vorallem aus 2 Gründen:

 

1. Der dort gelebte Glaube war fade und langweilig, weil er unreflektiert war. Es wird immer das Gleiche, Auswendiggelernte aufgesagt, das man kennen sollte; sonst gehört man halt nicht dazu. Ein Diakon meinte mal zu mir auf meine Nachfrage worum es sich handelt: Hat Deine Mutter Dir das nicht beigebracht? (Ich war zu dem Zeitpunkt 40) - schlicht grob beleidigend. Man gehört dazu oder man hat sich gefälligst zu verpissen.

Damit war schlicht nicht klar, woran eigentlich geglaubt wird. Aus Ihrer Sicht verdeckte der Messe- und Sakramenten-Zauber worum es eigentlich im Kern geht. Die Folge war, dass die Messe schlicht abgesessen wurde. Von wegen keine Antwort: Hätten diese Ministrantinnen Dir sagen können, worin ihr Christsein eigentlich besteht? Worin besteht denn ihr christlicher Glaube?

In dieser freikirchlichen Gemeinde sind die Leute sogar in der Lage die Bibel zu lesen. In unserer Gemeinde ein Ding der Unmöglichkeit. Höchstens das Sonntagsevangelium und auch das nur, wenn's gaaaanz einfach ist und aus den Synoptikern. Joh ist schon indiziert, von Paulus oder AT gar nicht zu reden.

Wenn man die Bibel lesen kann, kann man den eigenen Glauben auch aus unterschiedlichen Positionen spiegeln. Und dann ist es auch interessant und erbauend. Dann gewinnen auch die Sakramente wieder Gestalt. Man erahnt was die Reformatoren zur beginnenden Neuzeit so umgetrieben hat.

 

2. Die Gemeinde ist so sehr auf das Ableisten des Messebesuchs an sich ausgerichtet, dass die Beziehungen der Gemeindemitglieder untereinander zweitrangig sind: Die Gemeinde trifft sich zur Sonntagsmesse und danach - oder genauer - sogar noch bevor der Priester mit den Ministranten nach dem Schlusssegen wieder in die Sakristei zurückgeht, verlassen alle fluchtartig die Kirche: der Sonntagsbraten wartet.

Dass zum gelebten Christsein auch ein Miteinander im Alltag gehört, eben gelebte Gemeinschaft, erschliesst sich der Masse der Messebesucher nicht.

 

Z.B. in unserer Gemeinde wird bald ein Pfarrer von zweien die Gemeinde verlassen und eine eigene Pfarrei übernehmen. Zu gut Deutsch: nicht mehr jeden Sonntag Messe. Als einer anregte eine Wort-Gottes-Feier statt der dann ausfallenden Messe abzuhalten, um so das Gemeindeleben zu pflegen, winkten viele sofort ab: Entweder "richtig" Kirche mit Wandlung oder ich bin beleidigt und bleib zu Haus oder geh in die Nachbargemeinde.

 

An einem solchen verfehlten Kirchenverständnis, wohlgemerkt von der Masse der Messebesucher nicht von Seiten des Klerus, haben sich diese Ex-Katholiken gestossen und sind nun in dieser Freikirche ganz glücklich.

 

Tja.

 

Meine Hoffnung, dass unser glorreicher BXVI da den Leuten die Leviten liesst und sich was ändert, wird wohl an der Ignoranz vieler (Shakespeare: There is no darkness than ignorance) und an ihren religiösen "Bedürfnissen" - Stichwort Charismatik scheitern.

Mein Eindruck: Je besser seine Bücher sind, in denen der Glaube in alllen seinen Facetten gespiegelt wird, desto enttäuschter die Event-Gläubigen.

 

Dann genügt eine klitze-kleine schlechte Erfahrung mit einem Geistlichen oder sogar mit dem im fernen Rom sitzenden BXVI - wie man ja an dem Gejammer in der CiG anlässlich der Williamson-Affäre gesehen hat - um die Kirche zu verlassen.

 

Gute Nacht, jet

bearbeitet 30. April 2009 von jet