Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Z-K-Tammo]

lass jeden interpretieren wie er interpretieren will oder wie er es versteht

 

ich habe schon zu beginn unserer diskussion behauptet, dass sich ueber religion und deren glaubensinhalte nicht diskutieren laesst, sondern nur ueber die konsequenzen

 

ihr habt die konsequenz gezogen und seht yehoshua als messias, wir haben die konsequenz gezogen und sehen ihn nicht als messias

 

shalom

elad

 

Nur aus Interesse: Welche konkreten Konsequenzen für die Handlungsweise eröffnen sich für Dich daraus?

 

Lg,

Tammo

[Frank]

Hallo zusammen,

 

wenn man keine Ahnung hat sollte man die Klappe halten, weshalb ich folgendes eher als Frage denn als Statemant verstanden wissen will.

 

Was ist schlimmes an Judenmission und wo fängt sie an bzw. hört sie auf?

Jesus gab seine Jüngern den Auftrag das evangelium den Völkern zu verkünden. Das heisst für mich das Christ eine gewissen Missionsuaftrag hat. Aber warum sollen wir vor den Juden halt machen? Mission bei Atheisten ist gut und richtig, bei den Muslimen gefährlich aber auch richtig und bei den Juden Teufelszeug? Das erschliesst sich mir nicht.

Davon unberührt ist der Punkt (den ich voll und ganz unterschreibe), das Die Juden unsere älteren Geschwister sind, wie es Papst Benedikt sagt und deshalb unseren besonderen Respekt verdient haben.

Aber heist das das ich einem Atheisten, einem Muslimen oder einem Buddhisten gegnüber von Jesus erzählen und meine Überzeugung vertreten darf, eienm Juden gegenüber nicht?

Auch davon unberührt ist, das sich Methoden ala "Willst du nicht mein Bruder sein so schlag ich dir den Schädel ein" von sich aus verbieten. Aber wenn ich einen Juden in meinem Bekanntenkreis ( wenn ich jüdische Bekannte hätte) durch berichten von meinem Glauben und vorleben des selbigen zur Taufe, gewollt oder ungewollt, bewege, ist das schlimm?

 

Ich hab beim überfliegen diese Fragestellung noch nicht gefunden nd wie gesagt keine Ahnung. Deshalb hoffe ich zum einen hier nichts zu wiederholen was schon durchgekaut wurde und zum anderen niemanden vor den Kopf gestossen zu haben. Falls doch möchte ich mich im vorraus um verzeihung bitten.

Vielleicht kann mich hier jemand aufklären.

Gruss!

Frank

bearbeitet 10. Mai 2009 von Frank

[elad]

lass jeden interpretieren wie er interpretieren will oder wie er es versteht

 

ich habe schon zu beginn unserer diskussion behauptet, dass sich ueber religion und deren glaubensinhalte nicht diskutieren laesst, sondern nur ueber die konsequenzen

 

ihr habt die konsequenz gezogen und seht yehoshua als messias, wir haben die konsequenz gezogen und sehen ihn nicht als messias

 

shalom

elad

 

Nur aus Interesse: Welche konkreten Konsequenzen für die Handlungsweise eröffnen sich für Dich daraus?

 

Lg,

Tammo

 

 

ich bin jude

 

shalom

elad

[elad]

Hallo zusammen,

 

wenn man keine Ahnung hat sollte man die Klappe halten, weshalb ich folgendes eher als Frage denn als Statemant verstanden wissen will.

 

Was ist schlimmes an Judenmission und wo fängt sie an bzw. hört sie auf?

Jesus gab seine Jüngern den Auftrag das evangelium den Völkern zu verkünden. Das heisst für mich das Christ eine gewissen Missionsuaftrag hat. Aber warum sollen wir vor den Juden halt machen? Mission bei Atheisten ist gut und richtig, bei den Muslimen gefährlich aber auch richtig und bei den Juden Teufelszeug? Das erschliesst sich mir nicht.

Davon unberührt ist der Punkt (den ich voll und ganz unterschreibe), das Die Juden unsere älteren Geschwister sind, wie es Papst Benedikt sagt und deshalb unseren besonderen Respekt verdient haben.

Aber heist das das ich einem Atheisten, einem Muslimen oder einem Buddhisten gegnüber von Jesus erzählen und meine Überzeugung vertreten darf, eienm Juden gegenüber nicht?

Auch davon unberührt ist, das sich Methoden ala "Willst du nicht mein Bruder sein so schlag ich dir den Schädel ein" von sich aus verbieten. Aber wenn ich einen Juden in meinem Bekanntenkreis ( wenn ich jüdische Bekannte hätte) durch berichten von meinem Glauben und vorleben des selbigen zur Taufe, gewollt oder ungewollt, bewege, ist das schlimm?

 

Ich hab beim überfliegen diese Fragestellung noch nicht gefunden nd wie gesagt keine Ahnung. Deshalb hoffe ich zum einen hier nichts zu wiederholen was schon durchgekaut wurde und zum anderen niemanden vor den Kopf gestossen zu haben. Falls doch möchte ich mich im vorraus um verzeihung bitten.

Vielleicht kann mich hier jemand aufklären.

Gruss!

Frank

 

 

vorleben kannst du so viel wie du willst, antworten auf fragen auch

 

mission betreiben ist verboten

 

shalom

elad

[Julius]

Jesus gab seine Jüngern den Auftrag das evangelium den Völkern zu verkünden.

 

Ach ja? Der Jude Jesus gab seinen Jüngern, die Juden waren, zu seinen Lebzeiten den Auftrag, "das Evangelium den Völkern zu verkünden"? Welches Evangelium meinst du denn? Das was eine oder zwei Generationen später niedergeschrieben wurde? Oder was sonst? Dass Jesus der Messias sei? Das zu verkünden kann er ihnen kaum aufgetragen haben, solange er noch am Leben und noch nicht auferstanden war ...

Kleine Erinnerung: mit "den Völkern" sind die heidnischen Völker gemeint, nicht die Juden, die an den einen Gott Glauben, den der Jude Jesus und nach ihm die Christen Vater nennen, jener Gott, der mit den Juden lange vor Jesus einen heiligen Bund geschlossen und diesen nie widerrufen hat (auch wenn Christen die Treue Gottes gegenüber den Juden jahrhundertelang in Frage oder gar in Abrede gestellt haben). Die Stellung der Juden als "älteren Brüdern" gegenüber dem erst nach dem Tode Jesu entstandenen Christentum ist eine völlig andere und mit der des Christentums zu Muslimen, Buddhisten, Atheisten usw. in keiner Weise zu vergleichen. Wer's trotzdem tut, hat die Rede christlicher Kirchenfürsten von den Juden als älteren Brüdern einfach nicht verstanden.

Ein Minimum an geschichtlichem Denken wäre sicher nicht verkehrt ...

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[JohannaP]

@Frank: Ich hab für mich schon seit Jahren beschlossen dass ich keinen willentlich versuche zu missionieren (egal um was es geht, Religion, Politik, sonstiges). Diese Einstellung basiert auf meinen Erfahrungen und da ist es mir auch wurscht was wo steht. Sollte es doch mal passieren dass sich einer an mir ansteckt- Ok. Also ich verheimliche nix aber ich bequatsch auch niemanden.

 

LG

JP

[wolfgang E.]

Jesus gab seine Jüngern den Auftrag das evangelium den Völkern zu verkünden.

 

Ach ja? Der Jude Jesus gab seinen Jüngern, die Juden waren, zu seinen Lebzeiten den Auftrag, "das Evangelium den Völkern zu verkünden"?

Ja, dies tat er!!!

Mt 24, 3ff

Der Anfang der Wehen

3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt? 4 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht zu, dass euch nicht jemand verführe. 5 Denn es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin der Christus, und sie werden viele verführen. 6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn das muss so geschehen; aber es ist noch nicht das Ende da. 7 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere; und es werden Hungersnöte sein und Erdbeben hier und dort. 8 Das alles aber ist der Anfang der Wehen. 9 Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehasst werden um meines Namens willen von allen Völkern. 10 Dann werden viele abfallen und werden sich untereinander verraten und werden sich untereinander hassen. 11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen. 12 Und weil die Ungerechtigkeit überhand nehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten. 13 Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig werden. 14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

 

Mk 13, 3ff

Der Anfang der Wehen

3 Und als er auf dem Ölberg saß gegenüber dem Tempel, fragten ihn Petrus und Jakobus und Johannes und Andreas, als sie allein waren: 4 Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein, wenn das alles vollendet werden soll? 5 Jesus fing an und sagte zu ihnen: Seht zu, dass euch nicht jemand verführe! 6 Es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin's, und werden viele verführen. 7 Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Kriegsgeschrei, so fürchtet euch nicht. Es muss so geschehen. Aber das Ende ist noch nicht da. 8 Denn es wird sich ein Volk gegen das andere erheben und ein Königreich gegen das andere. Es werden Erdbeben geschehen hier und dort, es werden Hungersnöte sein. Das ist der Anfang der Wehen. 9 Ihr aber seht euch vor! Denn sie werden euch den Gerichten überantworten, und in den Synagogen werdet ihr gegeißelt werden, und vor Statthalter und Könige werdet ihr geführt werden um meinetwillen, ihnen zum Zeugnis. 10 Und das Evangelium muss zuvor gepredigt werden unter allen Völkern.

(Anm.: Die Hervorhebungen des Wortes Evanglium habe ich vorgenommen)

Qu.e.d.

bearbeitet 10. Mai 2009 von wolfgang E.

[Julius]

Ja, dies tat er!!!

 

Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass es die Vorstellung von der Königsherrschaft Gottes ("Reich Gottes") als Zukunftserwartung - und von einer solchen ist in den von Dir zitierten Texten die Rede - in Teilen des Judentums zur Zeit Jesu schon gegeben hat. Ich melde allerdings Zweifel daran an, dass damit das Christentum der darauf folgenden 2000 Jahre gleichzusetzen und die Bekehrung der Juden zu selbigem geboten sei.

 

Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass der Begriff "Evangelium" in den erst nach dem Tode Jesu fixierten, nun auch "Evangelium" genannten Texten vorkommt, deren Verfasser - im Gegensatz zu den Jüngern Jesu zu dessen Lebzeiten - nun auch als Christen bezeichnet werden können. U.a. deswegen habe ich gefragt, welches "Evangelium" der Threaderöffner denn meine ... Vielleicht meint er ja auch den sogenannten "Taufbefehl".

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[Frank]

vorleben kannst du so viel wie du willst, antworten auf fragen auch

 

mission betreiben ist verboten

 

shalom

elad

 

 

@Frank: Ich hab für mich schon seit Jahren beschlossen dass ich keinen willentlich versuche zu missionieren (egal um was es geht, Religion, Politik, sonstiges). Diese Einstellung basiert auf meinen Erfahrungen und da ist es mir auch wurscht was wo steht. Sollte es doch mal passieren dass sich einer an mir ansteckt- Ok. Also ich verheimliche nix aber ich bequatsch auch niemanden.

 

LG

JP

 

Hmm.... vielleicht steh ich gerade auf der Leitung... aber wo zieht ihr da die Grenze? Wo fängt missionieren an?

[Frank]

Jesus gab seine Jüngern den Auftrag das evangelium den Völkern zu verkünden.

 

Ach ja? Der Jude Jesus gab seinen Jüngern, die Juden waren, zu seinen Lebzeiten den Auftrag, "das Evangelium den Völkern zu verkünden"? Welches Evangelium meinst du denn? Das was eine oder zwei Generationen später niedergeschrieben wurde? Oder was sonst? Dass Jesus der Messias sei? Das zu verkünden kann er ihnen kaum aufgetragen haben, solange er noch am Leben und noch nicht auferstanden war ...

Kleine Erinnerung: mit "den Völkern" sind die heidnischen Völker gemeint, nicht die Juden, die an den einen Gott Glauben, den der Jude Jesus und nach ihm die Christen Vater nennen, jener Gott, der mit den Juden lange vor Jesus einen heiligen Bund geschlossen und diesen nie widerrufen hat (auch wenn Christen die Treue Gottes gegenüber den Juden jahrhundertelang in Frage oder gar in Abrede gestellt haben). Die Stellung der Juden als "älteren Brüdern" gegenüber dem erst nach dem Tode Jesu entstandenen Christentum ist eine völlig andere und mit der des Christentums zu Muslimen, Buddhisten, Atheisten usw. in keiner Weise zu vergleichen. Wer's trotzdem tut, hat die Rede christlicher Kirchenfürsten von den Juden als älteren Brüdern einfach nicht verstanden.

Ein Minimum an geschichtlichem Denken wäre sicher nicht verkehrt ...

 

Ich versteh den angreifenden Unterton nicht ganz aber gut seis drum.

Vielleicht hab ich da wirklich was nicht oder nur halb verstanden. Erklärs mir!

[Franciscus non papa]

der angreifende unterton ist bei julius standard, das darf man nicht so ernst nehmen.

[Julius]

Vielleicht hab ich da wirklich was nicht oder nur halb verstanden. Erklärs mir!

 

Nun, dass mit "den Völkern" in der Bibel nicht die Juden gemeint waren, zu denen die Christen gesandt wurden, um sie zu bekehren, habe ich bereits erklärt. "Die Völker" sind im biblischen Sprachgebrauch jene Völker, die nicht an den Gott Israels glauben, also gleichbedeutend mit "den Heiden".

 

Was aber willst Du noch erklärt haben, ohne vorher meine Verständnisfragen zu beantworten?

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[Frank]

Ja, dies tat er!!!

 

Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass es die Vorstellung von der Königsherrschaft Gottes ("Reich Gottes") als Zukunftserwartung - und von einer solchen ist in den von Dir zitierten Texten die Rede - in Teilen des Judentums zur Zeit Jesu schon gegeben hat. Ich melde allerdings Zweifel daran an, dass damit das Christentum der darauf folgenden 2000 Jahre gleichzusetzen und die Bekehrung der Juden zu selbigem geboten sei.

 

Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass der Begriff "Evangelium" in den erst nach dem Tode Jesu fixierten, nun auch "Evangelium" genannten Texten vorkommt, deren Verfasser - im Gegensatz zu den Jüngern Jesu zu dessen Lebzeiten - nun auch als Christen bezeichnet werden können. U.a. deswegen habe ich gefragt, welches "Evangelium" der Threaderöffner denn meine ... Vielleicht meint er ja auch den sogenannten "Taufbefehl".

 

Ich dachte an diese Stelle:

 

Dann rief er die zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.

Und er sandte sie aus mit dem Auftrag, das Reich Gottes zu verkünden und zu heilen.

 

Hervorhebung von mir

[Udalricus]

vorleben kannst du so viel wie du willst, antworten auf fragen auch

 

mission betreiben ist verboten

Und was ist, wenn man unter dritterem vor allem die ersten beiden versteht?

[Udalricus]

Ein Fundstück

 

Judenmission - Gott ist kein Bigamist

Von Robert Spaemann / FAZ

Danke für diesen Hinweis! Ich halte die Analyse von Robert Spaemann für sehr durchdacht und theologisch stichhaltig. Für eine andere Sichtweise - etwa die des ZDK - muss man das Neue Testament schon brutal vergewaltigen und missinterpretieren.

[Frank]

Vielleicht hab ich da wirklich was nicht oder nur halb verstanden. Erklärs mir!

 

Nun, dass mit "den Völkern" in der Bibel nicht die Juden gemeint waren, zu denen die Christen gesandt wurden, um sie zu bekehren, habe ich bereits erklärt. "Die Völker" sind im biblischen Sprachgebrauch jene Völker, die nicht an den Gott Israels glauben, also gleichbedeutend mit "den Heiden".

 

Was aber willst Du noch erklärt haben, ohne vorher meine Verständnisfragen zu beantworten?

 

Ach das mit "Welches Evangelium meinst du denn? War ne Verständniss-Frage! Im Gesamtkontext las sich eher als rethorische Frage. Ich meinte in der Tat das was sich bei Matthäus, Markus, Lukas und Johannes findet. zumindestens das was Jesus, den Autoren zu Folge, verkündete. Ja klar, die Evangelien wurden nach Jesu Tod, Auferstehung und Himmelfahrt niedergeschrieben. Aber in den Evangelien findet sich die Botschft Jesu, In erster Linie meinte ich das, die Botschaft Jesu, als Ich schrieb: "Jesus gab seine Jüngern den Auftrag das Evangelium zu verkünden."

 

Du meintest: " Die Stellung der Juden als `älteren Brüder`gegen über dem ... Christentum ist eine völlig andere und mit der des Christentums zu Muslimen, Buddhisten, Atheisten usw. nicht zu vergleichen. Wers trotzdem tut hat die Rede christlicher Kirchenfürsten von den älteren Brüdern einfach nicht verstanden."

Darauf bzog ich mich mit dem "vielleicht hab ich da was nicht oder nur halb verstanden.

 

Und was das "minimum an geschichtlichen Denken" angeht: Wenn du auf die Kreuzzüge, die Progrome im Mittelalter das schweigen der Kirche im 3. Reich (wobei die ganze Wahrheit wohl eher vielschichtiger ist) anspielst, hast du ja recht. Es ist eher an der Zeit Gräben zwischen Juden und Christen zu zu schütten.

Ich will gar nicht den Versuch machen Dinge miteinander zu vergleichen die nicht zu vergleichen sind. Das Unrecht das Juden durch Christen zugefügt wurde steht im keinem Verhältniss zu dem was lateinamerikanischen Indios oder den Ureinwohnern afrikas zugefügt wurde. Aber trozdem stellich mir die Frage: Ist dann Mission generell illegitim oder, mit den richtigen Mitteln, generell erlaubt. Ist sie generell Illegitim: Warum? Ist sie mit den richtigen Mitteln erlaubt: Welche sind das?... Vielleicht ist das aber auch OT und kann hier nicht erörtert werden.

[Julius]

Ich dachte an diese Stelle:

Dann rief er die zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.

Und er sandte sie aus mit dem Auftrag, das Reich Gottes zu verkünden und zu heilen.

 

Die Geschichte steht auch bei Markus. Da ist aber noch nirgends von "den Völkern" oder einem Missionsauftrag die Rede. Jesus sendet hier "die Zwölf", und die auch noch paarweise (nicht "seine Jünger", die sich nicht auf "die Zwölf" beschränken) als Juden zu Juden, das "Reich Gottes" ist eine durchaus jüdische Vorstellung und Jesu Verkündigung lief darauf hinaus, dass dieses "Reich Gottes" sehr nahe sei ...

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[Franciscus non papa]

mission betreiben ist verboten

 

shalom

elad

 

 

aha, von wem denn? ich neige nicht dazu, mir etwas verbieten zu lassen.

[Frank]

Ich dachte an diese Stelle:

Dann rief er die zwölf zu sich und gab ihnen die Kraft und die Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und die Kranken gesund zu machen.

Und er sandte sie aus mit dem Auftrag, das Reich Gottes zu verkünden und zu heilen.

 

Die Geschichte steht auch bei Marikus. Da ist aber noch nirgends von "den Völkern" oder einem Missionsauftrag die Rede. Jesus sendet hier "die Zwölf", und die auch noch paarweise (nicht "seine Jünger", die sich nicht auf "die Zwölf" beschränken) als Juden zu Juden, das "Reich Gottes" ist eine durchaus jüdische Vorstellung und Jesu Verkündigung lief darauf hinaus, dass dieses "Reich Gottes" sehr nahe sei ...

 

Aber ist mit dem nahenden "Reich Gottes", im Kontext der Evangelien, das zu verstehen was durch Jesu Tod und Auferstehung kommen wird? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

[Julius]

Du meintest: " Die Stellung der Juden als `älteren Brüder`gegen über dem ... Christentum ist eine völlig andere und mit der des Christentums zu Muslimen, Buddhisten, Atheisten usw. nicht zu vergleichen. Wers trotzdem tut hat die Rede christlicher Kirchenfürsten von den älteren Brüdern einfach nicht verstanden."

Darauf bzog ich mich mit dem "vielleicht hab ich da was nicht oder nur halb verstanden.

 

Versuch's mal so zu sehen: Ohne das Judentum als Grundlage hinge das Christentum völlig in der Luft. Oder anders gesagt: das Judentum ist auch ohne das Christentum eine eigenständige Religion, das Christentum, das im Judentum gründet, wäre ohne das Judentum schlicht nicht möglich. Und das ist der Unterschied im Verhältnis von Christen zum Judentum einerseits, und von Christen zu allen anderen Religionen andererseits.

 

Und was das "minimum an geschichtlichen Denken" angeht: Wenn du auf die Kreuzzüge ... anspielst, hast du ja recht.

Ich hab' darauf aber gar nicht angespielt. Ich hab' versucht, Dir klarzumachen, dass von Christentum keine Rede sein kann, solange noch nicht von Christus die Rede ist. Und solange Jesus noch auf Erden wandelte, gab es eben kein "frühes Christentum" oder "Urchristentum" oder was auch immer - das beginnt eben erst irgendwann nach der Auferstehung, und das auch nicht gleich am übernächsten Tag oder in der übernächsten Woche. Und solange es kein Christentum gibt, kann ein Jesus keine Christen beauftragt haben, Juden zu missionieren ... ist doch ganz einfach.

Aber Du kannst gerne Deine Assoziationen hinsichtlich meiner Anspielung auf die Geschichte hinzufügen: Nach 2000 Jahren Christentum haben Christen, sofern sie je eines hatten, endgültig jedes Recht verwirkt, Juden bekehren zu wollen.

 

Ist dann Mission generell illegitim ...

Komische Frage. Wenn jemand nicht missioniert werden will, ist eine Frage des Anstandes und nicht der Legitimität, ihn eben nicht zu missionieren. Und Missionieren heisst für mich hier: jemanden dazu bewegen wollen, der Religion desjenigen beizutreten, der ihn missioniert.

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[Julius]

mission betreiben ist verboten

shalom

elad

 

aha, von wem denn? ich neige nicht dazu, mir etwas verbieten zu lassen.

 

In Israel gibt es ein staatliches Missionsverbot. Wer Anlass zu der Vermutung gibt, dagegen zu verstoßen, kann ausgewiesen werden.

[Julius]

Aber ist mit dem nahenden "Reich Gottes", im Kontext der Evangelien, das zu verstehen was durch Jesu Tod und Auferstehung kommen wird? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

Da müsste Jesus schon Hellseher gewesen sein und seinen Tod und seine Auferstehung vorhergesehen haben... Ich bezweifle, dass christliche Theologen ihren Jesus in dieser Weise missverstanden sehen wollen.

bearbeitet 10. Mai 2009 von Julius

[Franciscus non papa]

mission betreiben ist verboten

shalom

elad

 

aha, von wem denn? ich neige nicht dazu, mir etwas verbieten zu lassen.

 

In Israel gibt es ein staatliches Missionsverbot. Wer Anlass zu der Vermutung gibt, dagegen zu verstoßen, kann ausgewiesen werden.

 

 

das interessiert mich eigentlich nicht wirklich. ich habe weder das bedürfnis, in israel zu leben, ja, noch nicht mal, dieses land zu besuchen.

[Franciscus non papa]

Aber ist mit dem nahenden "Reich Gottes", im Kontext der Evangelien, das zu verstehen was durch Jesu Tod und Auferstehung kommen wird? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

Da müsste Jesus schon Hellseher gewesen sein und seinen Tod und seine Auferstehung vorhergesehen haben... Ich bezweifle, dass christliche Theologen ihren Jesus in dieser Weise missverstanden sehen wollen.

 

 

ich gehe allerdings durchaus davon aus, dass jesus sich im klaren darüber war, dass sein weg in den tod führen würde. der mensch jesus musste sicher auch um den glauben ringen, dass das nicht das ende sein würde. aber er konnte dann doch sein leben in die hand des vater legen, voll vertrauen, dass er dann doch nicht scheitern würde.

[Frank]

Du meintest: " Die Stellung der Juden als `älteren Brüder`gegen über dem ... Christentum ist eine völlig andere und mit der des Christentums zu Muslimen, Buddhisten, Atheisten usw. nicht zu vergleichen. Wers trotzdem tut hat die Rede christlicher Kirchenfürsten von den älteren Brüdern einfach nicht verstanden."

Darauf bzog ich mich mit dem "vielleicht hab ich da was nicht oder nur halb verstanden.

 

Versuch's mal so zu sehen: Ohne das Judentum als Grundlage hinge das Christentum völlig in der Luft. Oder anders gesagt: das Judentum ist auch ohne das Christentum eine eigenständige Religion, das Christentum, das im Judentum gründet, wäre ohne das Judentum schlicht nicht möglich. Und das ist der Unterschied im Verhältnis von Christen zum Judentum einerseits, und von Christen zu allen anderen Religionen andererseits.

 

Und was das "minimum an geschichtlichen Denken" angeht: Wenn du auf die Kreuzzüge ... anspielst, hast du ja recht.

Ich hab' darauf aber gar nicht angespielt. Ich hab' versucht, Dir klarzumachen, dass von Christentum keine Rede sein kann, solange noch nicht von Christus die Rede ist. Und solange Jesus noch auf Erden wandelte, gab es eben kein "frühes Christentum" oder "Urchristentum" oder was auch immer - das beginnt eben erst irgendwann nach der Auferstehung, und das auch nicht gleich am übernächsten Tag oder in der übernächsten Woche. Und solange es kein Christentum gibt, kann ein Jesus keine Christen beauftragt haben, Juden zu missionieren ... ist doch ganz einfach.

Aber Du kannst gerne Deine Assoziationen hinsichtlich meiner Anspielung auf die Geschichte hinzufügen: Nach 2000 Jahren Christentum haben Christen, sofern sie je eines hatten, endgültig jedes Recht verwirkt, Juden bekehren zu wollen.

 

Jesus war erst Jude und wurde erst, später, im laufe der Geschichte zum Christus. Daher ergibt sich eine schlichte Gleichung: Ohne Judentum kein Christentum. So Richtig?

Das heist dan aber auch, dass das Bild von uns Christen als nachfolgern der Jünger und den Bischöfen als Nachfolgern der Aposteln.... zmindest schife... wenn nicht soger Falsch ist. Oder ist das wieder ne andere Baustelle.