Karfreitagsfürbitte - für die Juden / Judenmission

[Julius]

Am besten fängt man bei den Menschen an, der Rest kommt von alleine.

 

Ja? Und womit willst Du anfangen? Vielleicht damit?

 

Der Wille Gottes ist, ihn zu lieben und den Nächsten wie sich selbst.

 

Die Juden kennen das schon, aus derselben Quelle, aus der Jesus es kannte: der Tora.

[Stanley]

Am besten fängt man bei den Menschen an, der Rest kommt von alleine.

 

MfG

Stanley

 

Das ist jetzt aber eine Einschränkung, die sich nicht aus der von dir gepriesenen Bibelstelle heraus lesen lässt. Wieso glaubst du dass das Volk des Bundes die Missionierung nötiger hat als manch andere Geschöpfe Gottes?

 

Wenn Du mir sagst wo ich das zu glauben behaupte, beantworte ich Dir gerne die Frage! Viel Spass beim Suchen!

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Das kann sie nicht. Denn der Auftrag Gottes beschränkt sich natürlich nicht nur auf die Zeit von vor 2000 Jahren. Warum hätte er dann gesagt: "Ich bin bei euch alle Tage, bis zum Ende der Welt." ? Der Verkündigungsauftrag bleibt immer aktuell. Denn ohne Verkündigung kein Glaube.

 

MfG

Stanley

 

Wenn du meinst, dass der Missionsauftrag uneingeschränkt gilt, dann handle danach: "Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!" (Mk 16,15). Fang also am besten bei den Regenwürmern an, mach bei den Hunden weiter und dann missioniere die Hirsche im Wald.

 

Am besten fängt man bei den Menschen an, der Rest kommt von alleine.

 

MfG

Stanley

Was willst du denn jetzt schon wieder "anfangen". Die Menschen haben doch ohne Ausnahem alle schon von Jesus gehört.

Erklärst du mir bitte noch, was du unter "Missionierung" verstehst?

 

Werner

 

Ich kenne nicht wenige Menschen, (und ich wohne in einer Kleinstadt), die schon wieder vergessen haben, was Jesus so gesagt hat. Missionierung ist das zu leben was man glaubt. Eine einfach Formel nicht wahr? Darin kommen Zwangstaufen und Höllendrohungen nicht vor. Zumindest bei mir nicht.

 

MfG

Stanley

[Werner001]

Ich kenne nicht wenige Menschen, (und ich wohne in einer Kleinstadt), die schon wieder vergessen haben, was Jesus so gesagt hat. Missionierung ist das zu leben was man glaubt. Eine einfach Formel nicht wahr? Darin kommen Zwangstaufen und Höllendrohungen nicht vor. Zumindest bei mir nicht.

 

MfG

Stanley

Aha, und es gibt wirklich Leute, die einem das verbieten wollen?

Da wär ich dann auch dagegen.

Und was ist dann speziell Judenmissionierung? Das gibts ja dann eigentlich gar nicht, oder?

 

Werner

[Stanley]

Ich kenne nicht wenige Menschen, (und ich wohne in einer Kleinstadt), die schon wieder vergessen haben, was Jesus so gesagt hat. Missionierung ist das zu leben was man glaubt. Eine einfach Formel nicht wahr? Darin kommen Zwangstaufen und Höllendrohungen nicht vor. Zumindest bei mir nicht.

 

MfG

Stanley

Aha, und es gibt wirklich Leute, die einem das verbieten wollen?

Da wär ich dann auch dagegen.

Und was ist dann speziell Judenmissionierung? Das gibts ja dann eigentlich gar nicht, oder?

 

Werner

 

Es gibt sowenig ein Judenmissionierung wie eine Wernermissionierung. Es gibt vielleicht andere Vorgehensweisen, aber das war's dann auch schon. Bevor hier wieder der Sturm losgeht, mit andere Vorgehensweisen schließe ich Höllendrohung, Zwangstaufen u. ä. aus.

 

MfG

Stanley

[OneAndOnlySon]

Es gibt sowenig ein Judenmissionierung wie eine Wernermissionierung. Es gibt vielleicht andere Vorgehensweisen, aber das war's dann auch schon. Bevor hier wieder der Sturm losgeht, mit andere Vorgehensweisen schließe ich Höllendrohung, Zwangstaufen u. ä. aus.

 

MfG

Stanley

 

Würdest du zu "Höllendrohung, Zwangstaufen u. ä." auch die öffentliche Behauptung zählen, Juden hätten ob ihres Unglaubens ein Brett (oder was weiß ich) vor dem Kopf, dass Gott ihnen entfernen möge?

[Werner001]

Ich kenne nicht wenige Menschen, (und ich wohne in einer Kleinstadt), die schon wieder vergessen haben, was Jesus so gesagt hat. Missionierung ist das zu leben was man glaubt. Eine einfach Formel nicht wahr? Darin kommen Zwangstaufen und Höllendrohungen nicht vor. Zumindest bei mir nicht.

 

MfG

Stanley

Aha, und es gibt wirklich Leute, die einem das verbieten wollen?

Da wär ich dann auch dagegen.

Und was ist dann speziell Judenmissionierung? Das gibts ja dann eigentlich gar nicht, oder?

 

Werner

 

Es gibt sowenig ein Judenmissionierung wie eine Wernermissionierung. Es gibt vielleicht andere Vorgehensweisen, aber das war's dann auch schon. Bevor hier wieder der Sturm losgeht, mit andere Vorgehensweisen schließe ich Höllendrohung, Zwangstaufen u. ä. aus.

 

MfG

Stanley

Hee, dann sind wir ja sogar einer Meinung!

 

Werner

[Stanley]

gelöscht

bearbeitet 12. Mai 2009 von Stanley

[Martin]

Jesus hat ja nicht davon gesprochen alle Menschen mit mörderischen Mitteln zu missionieren, bzw. das Evangelium zu verkündigen. Einschließlich die Juden. Davon gehe ich erst einmal aus. Also kann mir jetzt jemand weiter helfen mit der Textstelle, wo die Juden von allen Menschen ausgenommen werden?

 

MfG

Stanley

 

Diese mörderischen Mittel machen es aber unwichtig, was Jesus Christus und in ihm Gott selbst für einen Auftrag erteilt hat. Ja, ich sage das ganz deutlich: Es gibt Greuel, vor denen auch der Wille Gottes unbedeutend und sogar widersinnig werden kann. So ist es eben mit dem Missionsauftrag. Sollte Jesus ihn auch auf die Juden bezogen haben, so ist er nach dem Holocaust hinfällig. Was fragst du also nach einer Bibelstelle? Sie ist völlig unbedeutend für die Frage, ob man Juden missionnieren darf oder muss.

 

 

Diese Verknüpfung ist ohne jeden Sinn. Der Auftrag Jesu, über den Glauben nicht zu schweigen, kann nicht durch die Gewalttaten deutscher Kriegsverbrecher aufgehoben werden.

 

Nein sie macht sehr viel Sinn. Durch ihre physischen und verbalen Gewalttaten sogar von Heiligen hat die Christenheit die Erfüllung des möglichen Auftrages Jesu unmöglich gemacht..........er ist obsolet geworden und das haben die Christen zu verantworten.

Auch an Dich die Frage ob Du Dich von den Peinigern und Mördern Deiner Ahnen missionieren lassen wolltest.

 

Heh, etwas mehr Präzision bitte. Der Holocaust hat nichts mit den Heiligen zu tun. Oder haben die da auch mitgemischt. Ich dachte es hätte neue Heilige gegeben, denen - als Einzelschicksal - das gleiche angetan worden ist wie den Juden - sie wurden ermordet. Dass darüber hinaus Heilige zu Kreuzzügen aufgerufen haben streite ich nicht ab - es ging nur um deine Formulierung des Holocausts und mit dem haben nun einmal die Kriegsverbrechen - in erster Linie von - Deutschen zu tun.

 

Der Auftrag Jesu kann durch das Verhalten von Christen nicht unmöglich gemacht werden - wenn er der ist, von dem wir glauben, dass er der ist. Schuld und Fehlverhalten haben diejenigen zu tragen, die sie begangen haben.

 

Aber zur Frage:

 

Bin ich der Mörder und Peiniger der Ahnen eines Juden? Selbst mein Vater war am Ende des zweiten Weltkriegs noch ein Kind. Also lasse ich mir auch nicht einreden, ich habe die Ahnen eines Juden gepeinigt oder ermordet. Das ist billig und falsch. Dass ich Scham über das abgrundtief monströse Geschehen des Holocausts empfinde ist etwas anderes. Aber dieses Geschehen hat nicht mit dem zu tun, was Jesu in die Welt gebracht hat.

[Martin]

Der Auftrag Jesu, über den Glauben nicht zu schweigen, kann nicht durch die Gewalttaten deutscher Kriegsverbrecher aufgehoben werden.

 

Wieso denn nicht?

 

Jesus hat den Missionsauftrag zu einer konkreten Zeit, in einer konkreten Situation an konkrete Menschen erteilt. Natürlich kann sich nach 2000 Jahren die Situation so weit verändert haben, dass der alte Auftrag nicht mehr dem heutigen Willen Gottes entspricht.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die frohe Botschaft dann keine Gültigkeit mehr hat? Und, wenn es um Gottes Willen geht, wem hätte er diese Änderung mitgeteilt?

[Martin]

Welchem Juden willst du denn die frohe Botschaft verkünden, der sie nicht eh schon gehört hat?

Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass die Juden sich für diese frohe Botschaft ungefähr genauso stark interessieren wie du für das Buch Mormon?

 

Werner

 

Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich würde sie gern beantworten.

 

Denjenigen, die sich mit mir darüber unterhalten WOLLEN.

Gelassen, ganz gelassen.

[Martin]

Es gibt sowenig ein Judenmissionierung wie eine Wernermissionierung. Es gibt vielleicht andere Vorgehensweisen, aber das war's dann auch schon. Bevor hier wieder der Sturm losgeht, mit andere Vorgehensweisen schließe ich Höllendrohung, Zwangstaufen u. ä. aus.

 

MfG

Stanley

 

Würdest du zu "Höllendrohung, Zwangstaufen u. ä." auch die öffentliche Behauptung zählen, Juden hätten ob ihres Unglaubens ein Brett (oder was weiß ich) vor dem Kopf, dass Gott ihnen entfernen möge?

 

Solange man dieses Brett-vor-dem-Kopf-entfernen Gott überläßt - darum geht es wohl in der Bitte, die wo eigentlich ? in der lateinischen Messe ? von wie vielen Leuten auf der Welt ? einmal im Jahr ? gebetet wird - sind diese Leute doch prima beschäftigt. Das tut keinesfalls weh. Gott macht das schon richtig.

[Martin]

[

was gibt es zu vergeben, wenn die kreuzigung (das opfer) nach eurem glauben noetig war, um die menschheit zu erloesen?

den widerspruch werde ich nie verstehen

 

inquisition und kreuzzuege hingegen waren nicht noetig, es sei dann, man sieht es als noetig an, dass die allerkatholischste majestaet sich endlich die leeren kassen mit dem geld der ermordeten und vertriebenen spanischen juden auffuellen konnte - und sei noetig gewesen, dass sich die kreuzfahrer endlich ihre kassen in den reichen juedischen gemeinden wieder fuellen konnten

 

elad

 

Was gibt es vor allen Dingen zu vergeben, wenn Jesus als der Betroffene selber vergeben hat und darum gebeten hat, dass auch Gott vergibt? Jeder, der sich anmaßt, hier noch etwas aufrechnen zu wollen, ist auf dem Holzweg.

 

Es war Pech für die Juden in Spanien, dass die Kassen durch die Kriegsführerei der Spanier gegen den Islam leer waren. Dass diese zudem das blühende Land auch gleichzeitig in eine Wüste verwandelt hatten und Amerika gerade noch nicht entdeckt war. Und es war Pech, dass die Juden scheinbar reich waren. Aber das alles hat nichts mit dem Glauben zu tun. Er wurde mißbraucht und - ich fürchte - er wird immer wieder mißbraucht werden.

[Werner001]

Welchem Juden willst du denn die frohe Botschaft verkünden, der sie nicht eh schon gehört hat?

Und wie gehst du mit der Tatsache um, dass die Juden sich für diese frohe Botschaft ungefähr genauso stark interessieren wie du für das Buch Mormon?

 

Werner

 

Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich würde sie gern beantworten.

 

Denjenigen, die sich mit mir darüber unterhalten WOLLEN.

Gelassen, ganz gelassen.

Hatte irgendjemand gesagt, man dürfe mit Juden, die sich über Jesus unterhalten wollen, nicht sprechen?

 

Werner

[elad]

[

was gibt es zu vergeben, wenn die kreuzigung (das opfer) nach eurem glauben noetig war, um die menschheit zu erloesen?

den widerspruch werde ich nie verstehen

 

inquisition und kreuzzuege hingegen waren nicht noetig, es sei dann, man sieht es als noetig an, dass die allerkatholischste majestaet sich endlich die leeren kassen mit dem geld der ermordeten und vertriebenen spanischen juden auffuellen konnte - und sei noetig gewesen, dass sich die kreuzfahrer endlich ihre kassen in den reichen juedischen gemeinden wieder fuellen konnten

 

elad

 

Was gibt es vor allen Dingen zu vergeben, wenn Jesus als der Betroffene selber vergeben hat und darum gebeten hat, dass auch Gott vergibt? Jeder, der sich anmaßt, hier noch etwas aufrechnen zu wollen, ist auf dem Holzweg.

 

Es war Pech für die Juden in Spanien, dass die Kassen durch die Kriegsführerei der Spanier gegen den Islam leer waren. Dass diese zudem das blühende Land auch gleichzeitig in eine Wüste verwandelt hatten und Amerika gerade noch nicht entdeckt war. Und es war Pech, dass die Juden scheinbar reich waren. Aber das alles hat nichts mit dem Glauben zu tun. Er wurde mißbraucht und - ich fürchte - er wird immer wieder mißbraucht werden.

 

du hast mich nicht verstanden

 

wenn entsprechend deines glaubens die menschheit nur durch den kreuzestod des sohnes g'ttes erloest werden kann, wieso empoeren sich dann die christen ueber die kreuzigung

 

im gegenteil, sie solltensich darueber zu freuen und den juden dafuer danken (anstatt sie als moerder zu verurteilen)

 

das ist der widerspruch, den mir noch kein christ glaubhaft erklaeren konnte

 

elad

[elad]

[

was gibt es zu vergeben, wenn die kreuzigung (das opfer) nach eurem glauben noetig war, um die menschheit zu erloesen?

den widerspruch werde ich nie verstehen

 

inquisition und kreuzzuege hingegen waren nicht noetig, es sei dann, man sieht es als noetig an, dass die allerkatholischste majestaet sich endlich die leeren kassen mit dem geld der ermordeten und vertriebenen spanischen juden auffuellen konnte - und sei noetig gewesen, dass sich die kreuzfahrer endlich ihre kassen in den reichen juedischen gemeinden wieder fuellen konnten

 

elad

 

Was gibt es vor allen Dingen zu vergeben, wenn Jesus als der Betroffene selber vergeben hat und darum gebeten hat, dass auch Gott vergibt? Jeder, der sich anmaßt, hier noch etwas aufrechnen zu wollen, ist auf dem Holzweg.

 

Es war Pech für die Juden in Spanien, dass die Kassen durch die Kriegsführerei der Spanier gegen den Islam leer waren. Dass diese zudem das blühende Land auch gleichzeitig in eine Wüste verwandelt hatten und Amerika gerade noch nicht entdeckt war. Und es war Pech, dass die Juden scheinbar reich waren. Aber das alles hat nichts mit dem Glauben zu tun. Er wurde mißbraucht und - ich fürchte - er wird immer wieder mißbraucht werden.

 

 

das vertreiben der juden nachdem man genug bei ihnen in der kreide stand, war eine beliebte christliche methode, die schulden "abzuschreiben"

wobei man noch glueck hatte, wenn man nur vertrieben wurde, es gab radikaler methoden der "schuldentilgung"

 

elad

[Felix1234]

du hast mich nicht verstanden

 

wenn entsprechend deines glaubens die menschheit nur durch den kreuzestod des sohnes g'ttes erloest werden kann, wieso empoeren sich dann die christen ueber die kreuzigung

 

im gegenteil, sie solltensich darueber zu freuen und den juden dafuer danken (anstatt sie als moerder zu verurteilen)

 

das ist der widerspruch, den mir noch kein christ glaubhaft erklaeren konnte

 

elad

 

 

Dann hast Du die Jahre hier im Forum nicht richtig aufgepasst. Aber zum Glück gibt es ja eine Suchfunktion.

[elad]

du hast mich nicht verstanden

 

wenn entsprechend deines glaubens die menschheit nur durch den kreuzestod des sohnes g'ttes erloest werden kann, wieso empoeren sich dann die christen ueber die kreuzigung

 

im gegenteil, sie solltensich darueber zu freuen und den juden dafuer danken (anstatt sie als moerder zu verurteilen)

 

das ist der widerspruch, den mir noch kein christ glaubhaft erklaeren konnte

 

elad

 

 

Dann hast Du die Jahre hier im Forum nicht richtig aufgepasst. Aber zum Glück gibt es ja eine Suchfunktion.

 

 

ich habe noch keine fuer mich bergreifbare erklaerung gelesen

aber wahrscheinlich muss man christ sein, um das zu verstehen, was fuer mich ein unverstaendlicher widerspruch ist

 

elad

[wolfgang E.]

Jesus hat ja nicht davon gesprochen alle Menschen mit mörderischen Mitteln zu missionieren, bzw. das Evangelium zu verkündigen. Einschließlich die Juden. Davon gehe ich erst einmal aus. Also kann mir jetzt jemand weiter helfen mit der Textstelle, wo die Juden von allen Menschen ausgenommen werden?

 

MfG

Stanley

 

Diese mörderischen Mittel machen es aber unwichtig, was Jesus Christus und in ihm Gott selbst für einen Auftrag erteilt hat. Ja, ich sage das ganz deutlich: Es gibt Greuel, vor denen auch der Wille Gottes unbedeutend und sogar widersinnig werden kann. So ist es eben mit dem Missionsauftrag. Sollte Jesus ihn auch auf die Juden bezogen haben, so ist er nach dem Holocaust hinfällig. Was fragst du also nach einer Bibelstelle? Sie ist völlig unbedeutend für die Frage, ob man Juden missionnieren darf oder muss.

 

 

Diese Verknüpfung ist ohne jeden Sinn. Der Auftrag Jesu, über den Glauben nicht zu schweigen, kann nicht durch die Gewalttaten deutscher Kriegsverbrecher aufgehoben werden.

 

Nein sie macht sehr viel Sinn. Durch ihre physischen und verbalen Gewalttaten sogar von Heiligen hat die Christenheit die Erfüllung des möglichen Auftrages Jesu unmöglich gemacht..........er ist obsolet geworden und das haben die Christen zu verantworten.

Auch an Dich die Frage ob Du Dich von den Peinigern und Mördern Deiner Ahnen missionieren lassen wolltest.

 

Heh, etwas mehr Präzision bitte. Der Holocaust hat nichts mit den Heiligen zu tun. Oder haben die da auch mitgemischt. Ich dachte es hätte neue Heilige gegeben, denen - als Einzelschicksal - das gleiche angetan worden ist wie den Juden - sie wurden ermordet. Dass darüber hinaus Heilige zu Kreuzzügen aufgerufen haben streite ich nicht ab - es ging nur um deine Formulierung des Holocausts und mit dem haben nun einmal die Kriegsverbrechen - in erster Linie von - Deutschen zu tun.

 

 

Viel katholische "Heilige" und die Beschlüsse vieler Konzilien haben mit ihrem Antijudaismus die Wurzel für die Shoa gelegt.......

 

Die KK unter Führung des 12. Pius mit dem Beinamen der Schweigsame hat nicht einmal nach der Shoa den Funken Anstand gehabt die perfiden Juden aus der Karfreitagsbitte zu entfernen......das hat erst der gute Papa Giovanni ermöglicht.

 

 

Aber zur Frage:

 

Bin ich der Mörder und Peiniger der Ahnen eines Juden? Selbst mein Vater war am Ende des zweiten Weltkriegs noch ein Kind. Also lasse ich mir auch nicht einreden, ich habe die Ahnen eines Juden gepeinigt oder ermordet. Das ist billig und falsch. Dass ich Scham über das abgrundtief monströse Geschehen des Holocausts empfinde ist etwas anderes. Aber dieses Geschehen hat nicht mit dem zu tun, was Jesu in die Welt gebracht hat.

 

Allein dadurch dass wir Christen sind tragen wir die Mitverantwortung.....und als Deuutsche und Österreicher noch mehr.

[wolfgang E.]

Der Auftrag Jesu, über den Glauben nicht zu schweigen, kann nicht durch die Gewalttaten deutscher Kriegsverbrecher aufgehoben werden.

 

Wieso denn nicht?

 

Jesus hat den Missionsauftrag zu einer konkreten Zeit, in einer konkreten Situation an konkrete Menschen erteilt. Natürlich kann sich nach 2000 Jahren die Situation so weit verändert haben, dass der alte Auftrag nicht mehr dem heutigen Willen Gottes entspricht.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die frohe Botschaft dann keine Gültigkeit mehr hat? Und, wenn es um Gottes Willen geht, wem hätte er diese Änderung mitgeteilt?

Glaubst Du wirklich dass das Evangelium so wie es die heilige Inqusisition den Juden oder auch den indigenen Völkern in Südamerika verkündet hat, für diese je einen frohe Botschaft war.

[Franciscus non papa]

Der Auftrag Jesu, über den Glauben nicht zu schweigen, kann nicht durch die Gewalttaten deutscher Kriegsverbrecher aufgehoben werden.

 

Wieso denn nicht?

 

Jesus hat den Missionsauftrag zu einer konkreten Zeit, in einer konkreten Situation an konkrete Menschen erteilt. Natürlich kann sich nach 2000 Jahren die Situation so weit verändert haben, dass der alte Auftrag nicht mehr dem heutigen Willen Gottes entspricht.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die frohe Botschaft dann keine Gültigkeit mehr hat? Und, wenn es um Gottes Willen geht, wem hätte er diese Änderung mitgeteilt?

Glaubst Du wirklich dass das Evangelium so wie es die heilige Inqusisition den Juden oder auch den indigenen Völkern in Südamerika verkündet hat, für diese je einen frohe Botschaft war.

 

 

mit sicherheit wurde die frohe botschaft häufig entstellt und zur "drohbotschaft" pervertiert. man kann das ja leider selbst heute noch und auch in diesem forum immer wieder erleben.

[Julius]

Jesus hat den Missionsauftrag zu einer konkreten Zeit, in einer konkreten Situation an konkrete Menschen erteilt. Natürlich kann sich nach 2000 Jahren die Situation so weit verändert haben, dass der alte Auftrag nicht mehr dem heutigen Willen Gottes entspricht.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die frohe Botschaft dann keine Gültigkeit mehr hat? Und, wenn es um Gottes Willen geht, wem hätte er diese Änderung mitgeteilt?

 

Och, Gott hat Änderungen seines Willens zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedlichen Leuten mitgeteilt. Den heiligen Karl Borromäus hat er z.B. im Jahre 1565 wissen lassen, dass es sein Wille sei, dass die Juden im Bistum Mailand der Aufforderung Folge leisten sollten, sich regelmäßig eine ihnen verordnete christliche Zwangspredigt anzuhören. Etwa 20 Jahre später tat Papst Gregor XIII. Gottes Willen mittels einer Konstitution "Sancta Mater Ecclesia" kund: Jeweils ein Drittel der im Kirchenstaat lebenden Juden und Jüdinnen ab dem 12. Lebensjahr wurden dazu verpflichtet, sich am Sabbat regelmäßig eine von einem Dominikaner gehaltene Zwangspredigt anzuhören. Wer schwänzte, hatte eine Geldstrafe zu entrichten, und wer während der Predigt einschlief, wurde von einem eigens mit einer Rute ausgestatteten Aufpasser unsanft geweckt. Im Jahr 1847 kam Gott, nachdem er Bilanz gezogen hatte, zu dem Ergebnis, dass der über Jahrzehnte betriebene Aufwand sich nicht lohnte (die Zahl der jüdischen Konvertiten blieb äusserst gering) und teilte seinen nunmehr geänderten Willen über die Gestaltung des Missionauftrages Papst Pius IX. mit, der daraufhin die Zwangspredigten im Kirchenstaat für abgeschafft erklärte. Von irgendwelchen Befürchtungen, dass die frohe Botschaft dadurch ihre Gültigkeit verlöre, ist nichts bekannt ...

 

Judenpredigt in Rom (Kupferstich von Hieronymus Hess, 1822/23, aus Brechenmacher: Der Vatikan und die Juden).

bearbeitet 12. Mai 2009 von Julius

[Franciscus non papa]

hm, nein ich sage dazu mal besser nichts.

[elad]

Jesus hat den Missionsauftrag zu einer konkreten Zeit, in einer konkreten Situation an konkrete Menschen erteilt. Natürlich kann sich nach 2000 Jahren die Situation so weit verändert haben, dass der alte Auftrag nicht mehr dem heutigen Willen Gottes entspricht.

 

Würde das nicht bedeuten, dass die frohe Botschaft dann keine Gültigkeit mehr hat? Und, wenn es um Gottes Willen geht, wem hätte er diese Änderung mitgeteilt?

 

Och, Gott hat Änderungen seines Willens zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedlichen Leuten mitgeteilt. Den heiligen Karl Borromäus hat er z.B. im Jahre 1565 wissen lassen, dass es sein Wille sei, dass die Juden im Bistum Mailand der Aufforderung Folge leisten sollten, sich regelmäßig eine ihnen verordnete christliche Zwangspredigt anzuhören. Etwa 20 Jahre später tat Papst Gregor XIII. Gottes Willen mittels einer Konstitution "Sancta Mater Ecclesia" kund: Jeweils ein Drittel der im Kirchenstaat lebenden Juden und Jüdinnen ab dem 12. Lebensjahr wurden dazu verpflichtet, sich am Sabbat regelmäßig eine von einem Dominikaner gehaltene Zwangspredigt anzuhören. Wer schwänzte, hatte eine Geldstrafe zu entrichten, und wer während der Predigt einschlief, wurde von einem eigens mit einer Rute ausgestatteten Aufpasser unsanft geweckt. Im Jahr 1847 kam Gott, nachdem er Bilanz gezogen hatte, zu dem Ergebnis, dass der über Jahrzehnte betriebene Aufwand sich nicht lohnte (die Zahl der jüdischen Konvertiten blieb äusserst gering) und teilte seinen nunmehr geänderten Willen über die Gestaltung des Missionauftrages Papst Pius IX. mit, der daraufhin die Zwangspredigten im Kirchenstaat für abgeschafft erklärte. Von irgendwelchen Befürchtungen, dass die frohe Botschaft dadurch ihre Gültigkeit verlöre, ist nichts bekannt ...

 

Judenpredigt in Rom (Kupferstich von Hieronymus Hess, 1822/23, aus Brechenmacher: Der Vatikan und die Juden).

 

es gibt noch mehr aenderungen, schliesslich wurden wir von "perfiden juden" zu "grossen bruedern" befoerdert

 

elad

[Julius]

es gibt noch mehr aenderungen, schliesslich wurden wir von "perfiden juden" zu "grossen bruedern" befoerdert

 

Ähm, richtig, danke für die Erinnerung. Was die Änderung der Karfreitagsfürbitte betrifft, habe ich allerdings einige Probleme, "Gottes Willen" im historischen Verlauf einzuordnen. Da hat es 1928 schon einige Leute gegeben - siehe obiger Link und dort Seite 155 - die zu der Überzeugung gekommen waren, Gottes Wille sei in der überkommenen Karfreitagsfürbitte vielleicht nicht so ganz richtig zum Ausdruck gebracht. Aber es gab andere, Mächtigere, die über Gottes Willen besser informiert waren. Das Wort perfidis wurde aber dann doch schon 30 Jahre später aus der Karfreitagsfürbitte gestrichen, ohne dass seitdem, sind nun auch schon wieder 50 Jahre her, ausnahmslos alle Katholiken zu der Überzeugung gelangt wären, dass dies Gottes Willen entspräche. Es gibt offenbar noch welche, die in dieser und nachfolgenden Änderungen eine Beeinträchtigung der frohen Botschaft sehen ...

 

Wobei ich in einer Fürbitte oder deren Formulierung eigentlich nicht den Ausdruck von Gottes Willen zu erkennen vermag, sie scheint mir eher etwas über den Willen derer auszusagen, die sie formulieren und damit versuchen, Einfluss auf Gottes Willensbildung zu nehmen.

bearbeitet 13. Mai 2009 von Julius