Außerhalb der römisch-katholischen Kirche auch (ein wenig?) Heil

[Martin]

 

Es gibt ganz eigene Wege der Menschen zu Gott. Und ich finde es gut, wenn Christen zugestehen, dass sie es nicht für unmöglich halten, dass auch Menschen außerhalb der römisch-katholischen Kirche diesen Weg zu Gott finden. Allerdings sagt die Kirche, dass in diesem Fall die Menschen den Messias erkannt haben, ohne daß es ihnen bewußt geworden ist, dass es Johoschua ist.

Lieber Martin,

 

den letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Es liest sich so, als ob jemand entweder in der römisch-katholischen Kirche den Weg zu Gott findet und geht, oder aber ganz unabhängig von Jesus irgendwie den Weg zu Gott findet.

 

Liebe Gabriele,

 

stimmt, das habe ich nur angedeutet. Innerhalb der Kirche ist der Weg eindeutig zu sehen und zu finden (flapsig formuliert: mit Bedienungsanleitung). Außerhalb der Kirche ist es Zufall -

 

Lieber Martin,

 

zunächst hattest Du von der römisch-katholischen Kirche gesprochen, nun nur noch von der Kirche.

Meinst Du die römisch-katholische Kirche oder die heilige, katholische Kirche?

 

 

im Grunde genommen die Geschichte am Ende des Matthäus Evangeliums als Jesus sagt, dass es Menschen gibt, die fragen ? Dir Herr haben wir etwas getan ? Unter diesem Blickwinkel wird Jesus als der "universelle" Christus gesehen.

Ich denke, Du meinst die Gerichtsrede bei Matthäus, wo es nicht auf den "richtigen" Glauben ankommt sondern auf das Tun oder Nicht-Tun den Mitmenschen gegenüber.

 

Liebe Gabriele,

 

das ist jetz ein ganz neues Thema. Ich finde es spannend und würde gern - angeregt durch die Fragen und Gegenpositionen - mit dir und allen anderen darüber nachdenken.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Ein ganz schön umfangreiches Thema:

 

Heil außerhalb der rönisch-katholischen Kirche?

 

Andere christliche Gemeinschaften.

Die katholische Kirche.

 

Nicht christliche Religionen.

 

Abgestuftes Heil?

Wieviel Prozent hier und da?

 

Warum auch außerhalb des Christentums?

Wie wird so etwas theologisch begründet?

[Mecky]

Gibt es denn ein Heil innerhalb der Kirche, wenn außenrum so viel Unheil ist?

Vater und Mutter streng katholisch. Im Heil.

Missratener Sohn - so was von desinteressiert an Kirche, vor zwei Jahren ausgetreten.

Der Sohn lebt im Unheil (und in wilder Ehe ... bis zur nächsten Frau). Er kommt in die Hölle.

Und die Eltern sind verzweifelt. Nicht einmal die Rettung mit "anonymem Christ" scheint möglich. Zu deutlich distanziert sich der Sohn von der Kirche und auch vom Glauben. Zu antikirchlich ist der Lebenswandel des Sohnemanns. Die Hoffnung, dass er sich noch mal ändert ... naja, es soll ja Wunder geben. Aber drei Straßenzüge weiter ist gerade vor ein paar Wochen beerdigt worden, nichtkirchlich. Er starb so schnell, dass er beim Aufprall auf der Erde nach den Angaben der Ärzte schon tot war. Bei dem ist zumindest, so weit man es von außen sehen kann, kein Wunder passiert.

 

Die Eltern bestellen jetzt hilflos Messe um Messe und versuchen zu retten, was zu retten ist. Aber genau genommen sind die ganzen Gebete, Ablässe etc. nicht für Satansbraten, sondern für Fegefeuerinsassen gedacht. Und das wissen die Eltern. Ein bisschen Hölle macht sich bei ihnen schon breit. Streng katholische Alpträume. Verzweiflung. Denn es gibt keinen sichtbaren Anlass zur Hoffnung. Den hat der Teufel geholt.

Er ist jetzt neben seinem Bruder, der ungetauft noch im Mutterleib verstarb und vom Saum der Hölle aus schwitzend, aber nicht brennend sehen kann, wie sein Bruder im Höllenfeuer gegart wird, ohne jemals wirklich sterben zu können.

 

Wahrscheinlich werden die Eltern aus psychohygienischen Gründen den katholischen Glauben aufgeben müssen. Das hält doch kein Schwein aus, so man die Aussagen des Pfarrers ernst nimmt. Dabei war der Pfarrer noch sehr schonungsvoll. Ganz lieb, ganz nett, hat er ihnen erklärt, dass es außerhalb der Kirche nun mal kein Heil gäbe. Er hat auch nicht vom Höllenfeuer sondern nur von ewiger Gottesferne gesprochen. Aber trotzdem nagt nun der glaubenszerstörende Wurm der Verzweiflung in den Eltern. Es ist eher eine Schlange, die höllische Schlange, denn es treibt sie von der Kirche weg.

[Martin]

Gibt es denn ein Heil innerhalb der Kirche, wenn außenrum so viel Unheil ist?

Vater und Mutter streng katholisch. Im Heil.

Missratener Sohn - so was von desinteressiert an Kirche, vor zwei Jahren ausgetreten.

Der Sohn lebt im Unheil (und in wilder Ehe ... bis zur nächsten Frau). Er kommt in die Hölle.

Und die Eltern sind verzweifelt. Nicht einmal die Rettung mit "anonymem Christ" scheint möglich. Zu deutlich distanziert sich der Sohn von der Kirche und auch vom Glauben. Zu antikirchlich ist der Lebenswandel des Sohnemanns. Die Hoffnung, dass er sich noch mal ändert ... naja, es soll ja Wunder geben. Aber drei Straßenzüge weiter ist gerade vor ein paar Wochen beerdigt worden, nichtkirchlich. Er starb so schnell, dass er beim Aufprall auf der Erde nach den Angaben der Ärzte schon tot war. Bei dem ist zumindest, so weit man es von außen sehen kann, kein Wunder passiert.

 

Die Eltern bestellen jetzt hilflos Messe um Messe und versuchen zu retten, was zu retten ist. Aber genau genommen sind die ganzen Gebete, Ablässe etc. nicht für Satansbraten, sondern für Fegefeuerinsassen gedacht. Und das wissen die Eltern. Ein bisschen Hölle macht sich bei ihnen schon breit. Streng katholische Alpträume. Verzweiflung. Denn es gibt keinen sichtbaren Anlass zur Hoffnung. Den hat der Teufel geholt.

Er ist jetzt neben seinem Bruder, der ungetauft noch im Mutterleib verstarb und vom Saum der Hölle aus schwitzend, aber nicht brennend sehen kann, wie sein Bruder im Höllenfeuer gegart wird, ohne jemals wirklich sterben zu können.

 

Wahrscheinlich werden die Eltern aus psychohygienischen Gründen den katholischen Glauben aufgeben müssen. Das hält doch kein Schwein aus, so man die Aussagen des Pfarrers ernst nimmt. Dabei war der Pfarrer noch sehr schonungsvoll. Ganz lieb, ganz nett, hat er ihnen erklärt, dass es außerhalb der Kirche nun mal kein Heil gäbe. Er hat auch nicht vom Höllenfeuer sondern nur von ewiger Gottesferne gesprochen. Aber trotzdem nagt nun der glaubenszerstörende Wurm der Verzweiflung in den Eltern. Es ist eher eine Schlange, die höllische Schlange, denn es treibt sie von der Kirche weg.

 

 

Wenn ich so etwas lese, dann wird mir ganz schlecht. Der Ansatz ist einfach völlig verkehrt (sowohl im Sinn von falsch, wie auch im Wortsinn von umgedreht). Dabei hatte ich bei dem Thema gar nicht an solch einen Horrortrip gedacht.

 

Ich habe jetzt zig Versuche gemacht, den Beitrag weiterzuführen ... aber alles ist zunächst einmal Mist. Ich lasse es im Moment.

[elad]

Gibt es denn ein Heil innerhalb der Kirche, wenn außenrum so viel Unheil ist?

Vater und Mutter streng katholisch. Im Heil.

Missratener Sohn - so was von desinteressiert an Kirche, vor zwei Jahren ausgetreten.

Der Sohn lebt im Unheil (und in wilder Ehe ... bis zur nächsten Frau). Er kommt in die Hölle.

Und die Eltern sind verzweifelt. Nicht einmal die Rettung mit "anonymem Christ" scheint möglich. Zu deutlich distanziert sich der Sohn von der Kirche und auch vom Glauben. Zu antikirchlich ist der Lebenswandel des Sohnemanns. Die Hoffnung, dass er sich noch mal ändert ... naja, es soll ja Wunder geben. Aber drei Straßenzüge weiter ist gerade vor ein paar Wochen beerdigt worden, nichtkirchlich. Er starb so schnell, dass er beim Aufprall auf der Erde nach den Angaben der Ärzte schon tot war. Bei dem ist zumindest, so weit man es von außen sehen kann, kein Wunder passiert.

 

Die Eltern bestellen jetzt hilflos Messe um Messe und versuchen zu retten, was zu retten ist. Aber genau genommen sind die ganzen Gebete, Ablässe etc. nicht für Satansbraten, sondern für Fegefeuerinsassen gedacht. Und das wissen die Eltern. Ein bisschen Hölle macht sich bei ihnen schon breit. Streng katholische Alpträume. Verzweiflung. Denn es gibt keinen sichtbaren Anlass zur Hoffnung. Den hat der Teufel geholt.

Er ist jetzt neben seinem Bruder, der ungetauft noch im Mutterleib verstarb und vom Saum der Hölle aus schwitzend, aber nicht brennend sehen kann, wie sein Bruder im Höllenfeuer gegart wird, ohne jemals wirklich sterben zu können.

 

Wahrscheinlich werden die Eltern aus psychohygienischen Gründen den katholischen Glauben aufgeben müssen. Das hält doch kein Schwein aus, so man die Aussagen des Pfarrers ernst nimmt. Dabei war der Pfarrer noch sehr schonungsvoll. Ganz lieb, ganz nett, hat er ihnen erklärt, dass es außerhalb der Kirche nun mal kein Heil gäbe. Er hat auch nicht vom Höllenfeuer sondern nur von ewiger Gottesferne gesprochen. Aber trotzdem nagt nun der glaubenszerstörende Wurm der Verzweiflung in den Eltern. Es ist eher eine Schlange, die höllische Schlange, denn es treibt sie von der Kirche weg.

 

 

Wenn ich so etwas lese, dann wird mir ganz schlecht. Der Ansatz ist einfach völlig verkehrt (sowohl im Sinn von falsch, wie auch im Wortsinn von umgedreht). Dabei hatte ich bei dem Thema gar nicht an solch einen Horrortrip gedacht.

 

Ich habe jetzt zig Versuche gemacht, den Beitrag weiterzuführen ... aber alles ist zunächst einmal Mist. Ich lasse es im Moment.

 

 

unser rabbiner hat auf die frage meiner mutter, wieso g'tt die shoah "erlaubt" hat eine fuer mich persoenlich sehr passende antwort gegeben, die ich auf alle lebensituationen uebertragen kann.

er hat ihr geantwortet: er wird sich dabei schon was gedacht haben, aber was er sich dabei gedacht hat, das kann ich mir mit meinem menschlichen gehirn und mit meiner menschlichen vorstellungskraft nicht erklaeren. aber ich kann mir vorstellen, dass er nicht nach religion richten wird, sondern nach den vollbrachten taten und vielleicht nicht einmal danach, sondern nach den vorsaetzen (bekanntlich ist der geist willig aber das fleisch schwach)

und so ist es nach dem midrash auch mit den verschiedenen religionen: er wird sich schon was dabei gedacht haben als er buddhisten, christen, juden, moslems, animisten erschaffen hat.

 

und wenn g'tt gerecht ist, dann wird er nicht 1 miliarde automatisch erloester christen erschaffen und 6 miliarden andersglaeubige, die sich erst bekehren muessen

 

jemand hat hier vom erwaehlten volk geschrieben. wer genau liest, wird feststellen, dass die worte "erwaehltes volk" immer in verbindung mit einem gesetz stehen: du hast uns erwaehlt von allen voelkern damit ...............

das hat nichts mit erwaehlt in zusammenhang mit besser zu tun, sondern in zusammenhang mit pflichten, die den juden auferlegt sind und den nicht juden eben nicht

 

elad

elad

[Cayena]

Offensichtlich bin ich unfähig einen Text zu verstehen, denn was im Kapitel II, Nr. 9 in

 

Lumen Gentium zu lesen ist, verleitet mich nun gar nicht, die "veranschaulichende Interpretation " Meckys anzuwenden.

 

2 kleine Ausschnitte:

 

Seine Bestimmung endlich ist das Reich Gottes, das von Gott selbst auf Erden grundgelegt wurde, das sich weiter entfalten muß, bis es am Ende der Zeiten von ihm auch vollendet werde, wenn Christus, unser Leben (vgl. Kol 3,4), erscheinen wird und "die Schöpfung selbst von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit wird" (Röm 8,21). So ist denn dieses messianische Volk, obwohl es tatsächlich nicht alle Menschen umfaßt und gar oft als kleine Herde erscheint, für das ganze Menschengeschlecht die unzerstörbare Keimzelle der Einheit, der Hoffnung und des Heils. Von Christus als Gemeinschaft des Lebens, der Liebe und der Wahrheit gestiftet, wird es von ihm auch als Werkzeug der Erlösung angenommen und als Licht der Welt und Salz der Erde (vgl. Mt 5,13-16) in alle Welt gesandt.

.........

Gott hat die Versammlung derer, die zu Christus als dem Urheber des Heils und dem Ursprung der Einheit und des Friedens glaubend aufschauen, als seine Kirche zusammengerufen und gestiftet, damit sie allen und jedem das sichtbare Sakrament dieser heilbringenden Einheit sei.

 

Nein, ich habe nicht alle Konzilsdokumente im Kopf, nicht einmal gelesen, aber diese Erklärung ist der Kirche so wichtig, dass die Nr. 9 des Kap. II am Donnerstag der 5. Woche der Fastenzeit als 2. Lesung der Leshore gesetzt hat.

bearbeitet 17. Mai 2009 von Cayena

[Martin]

Danke elad. Seit heute Mittag geht dieser Beitrag von Mecky in meinen Gedanken hin und her.

 

Es scheint ein Dilemma zu sein - entweder richtig/falsch oder alles egal.

 

Jede Religion wird sich als Heilsweg zu Gott sehen.

Jede Religion unterscheidet sich von anderen Religionen.

Jede Religion sieht ihren Heilsweg als richtig an.

 

Was ist, wenn alle drei Annahmen grundsätzlich richtig sind?

Was ist, wenn es nicht auf die Religion ankommt, sondern auf den Menschen?

 

 

Was sagt denn nun die römisch-katholische Kirche offiziell dazu?

Lumen gentium habe ich dabei auch im Sinn, nicht aber die bereits zitierte Passage.

 

Und was sagt das Evangelium?

Gabriele hat bereits den Link zur Gerichtsrede bei Matthäus gesetzt: Jesus, Jesus auf den Lippen reicht nicht.

Bei Johannes gibt es eine Stelle in der Jesus sagt, er habe alss Hirt auch noch andere Herden zu weiden ... .

[Martin]

Ein anderer Ansatz. Aus dem Glauben heraus gibt es für Katholiken im katholischen Glauben Heilsgewißheit. Außerhalb des katholischen Glaubens kann es für Katholiken nur eine Heilsvermutung (Heilshoffnung?) geben.

[elad]

Danke elad. Seit heute Mittag geht dieser Beitrag von Mecky in meinen Gedanken hin und her.

 

Es scheint ein Dilemma zu sein - entweder richtig/falsch oder alles egal.

 

Jede Religion wird sich als Heilsweg zu Gott sehen.

Jede Religion unterscheidet sich von anderen Religionen.

Jede Religion sieht ihren Heilsweg als richtig an.

 

Was ist, wenn alle drei Annahmen grundsätzlich richtig sind?

Was ist, wenn es nicht auf die Religion ankommt, sondern auf den Menschen?

 

 

Was sagt denn nun die römisch-katholische Kirche offiziell dazu?

Lumen gentium habe ich dabei auch im Sinn, nicht aber die bereits zitierte Passage.

 

Und was sagt das Evangelium?

Gabriele hat bereits den Link zur Gerichtsrede bei Matthäus gesetzt: Jesus, Jesus auf den Lippen reicht nicht.

Bei Johannes gibt es eine Stelle in der Jesus sagt, er habe alss Hirt auch noch andere Herden zu weiden ... .

 

 

willst du ein ganz praktisches beistpiel:

vor ca. 3 wochen haben bei einem laster die bremsen nicht funktioniert, und das ausgerechnet bei der abfahrt aus jerusalem nach shaar hagai

der der fahrer des lasters versuchte zu bremsen, indem er den laster mit der seitenflaeche gegen eine stuetzmaeuer fuhr

leider rutschte der laster weiter ab, kippte und begrug unter sich ein privatauto

der erste, der hilfe leisten konnte, war ein araber aus ostjerusalem, der mit einem bagger vorbeikam.

er wurde gefilmt, wie er auf dem dach des baggers stand, die anderen autofahrer auf arabisch und hebraeisch anwies, wie sie die kabel zu befestigen haetten, und anschliessend mit dem bagger den laster so weit wegzog, dass die rettungsdienste an die verletzten kamen

 

es ist voellig unwichig, welcher religion jemand angehoert, der in krisensituationen anderen helfen kann.

 

ich stelle mir g'tt nicht als einen buchhalter vor, der buch ueber die zahl der christen, der juden, der drusen usw. fuehrt.

wir werden danach gerichtet werden, wie wir mit unseren naechsten umgegangen sind

nach beit hillel kannst du die ganze thora aufsagen, waehren du auf einem bein stehst : tue einem anderen nicht an, was du nicht willst, das andere dir antuen, alles andere in der thora ergibt sich daraus

 

 

und das ist keine aufforderung zu heldenhaften taten, zur rettung der menschheit usw. das ist ganz praktisch ,d.h. es hat keinen wert den shabatt in allen einzelheiten zu halten, wenn dein nachbar sich das bein gebrochen hat und hilfe braucht

 

uebrigens, die angeblichen vorwuerfe in dieser angelegenheit im nt sind ueberfluessig: schon damals galt, eine notlage "verdraent" den shabatt - das nur so nebenbei

 

der araber aus ostjerusalem hat im richtigen augenblick das richtige getan, er hatte die mittel und das wissen.

mehr wird von niemandem, egal welcher religion er angehoert, verlangt

 

elad

[elad]

Danke elad. Seit heute Mittag geht dieser Beitrag von Mecky in meinen Gedanken hin und her.

 

Es scheint ein Dilemma zu sein - entweder richtig/falsch oder alles egal.

 

Jede Religion wird sich als Heilsweg zu Gott sehen.

Jede Religion unterscheidet sich von anderen Religionen.

Jede Religion sieht ihren Heilsweg als richtig an.

 

Was ist, wenn alle drei Annahmen grundsätzlich richtig sind?

Was ist, wenn es nicht auf die Religion ankommt, sondern auf den Menschen?

 

 

Was sagt denn nun die römisch-katholische Kirche offiziell dazu?

Lumen gentium habe ich dabei auch im Sinn, nicht aber die bereits zitierte Passage.

 

Und was sagt das Evangelium?

Gabriele hat bereits den Link zur Gerichtsrede bei Matthäus gesetzt: Jesus, Jesus auf den Lippen reicht nicht.

Bei Johannes gibt es eine Stelle in der Jesus sagt, er habe alss Hirt auch noch andere Herden zu weiden ... .

 

 

uebrings mal ganz ernst, kannst du dir g'tt vorstellen, wie er einem kind, das als christ geboren ist, das heil verspricht, und einem kind, das als animist geboren wird, ein bisschen "heilserahnen" verspricht.

 

mal ganz ehrlich, jeder von uns wird in eine familie hineingeboren, die er sich nicht aussuchen kann.

und nach der ueberzeugung der eltern, dem einfluss der umwelt usw. wird man dann christlich, atheistisch juedisch usw.

es ist kein groesser verdienst in eine christliche familie geboren zu werden als in eine juedische oder moslemische

 

nur ein ganz kleiner bruchteil der menschen wechseln ihre religion, und die gruende reichen sicher von religioeser ueberzeugheit bis hin zu besseren wirtschaftlichen chancen

 

elad

[Gabriele]

ich stelle mir g'tt nicht als einen buchhalter vor, der buch ueber die zahl der christen, der juden, der drusen usw. fuehrt.

wir werden danach gerichtet werden, wie wir mit unseren naechsten umgegangen sind

Dem kann ich mich ohne Einschränkung anschließen.

[Martin]

Danke elad. Seit heute Mittag geht dieser Beitrag von Mecky in meinen Gedanken hin und her.

 

Es scheint ein Dilemma zu sein - entweder richtig/falsch oder alles egal.

 

Jede Religion wird sich als Heilsweg zu Gott sehen.

Jede Religion unterscheidet sich von anderen Religionen.

Jede Religion sieht ihren Heilsweg als richtig an.

 

Was ist, wenn alle drei Annahmen grundsätzlich richtig sind?

Was ist, wenn es nicht auf die Religion ankommt, sondern auf den Menschen?

 

 

Was sagt denn nun die römisch-katholische Kirche offiziell dazu?

Lumen gentium habe ich dabei auch im Sinn, nicht aber die bereits zitierte Passage.

 

Und was sagt das Evangelium?

Gabriele hat bereits den Link zur Gerichtsrede bei Matthäus gesetzt: Jesus, Jesus auf den Lippen reicht nicht.

Bei Johannes gibt es eine Stelle in der Jesus sagt, er habe alss Hirt auch noch andere Herden zu weiden ... .

 

 

uebrings mal ganz ernst, kannst du dir g'tt vorstellen, wie er einem kind, das als christ geboren ist, das heil verspricht, und einem kind, das als animist geboren wird, ein bisschen "heilserahnen" verspricht.

 

mal ganz ehrlich, jeder von uns wird in eine familie hineingeboren, die er sich nicht aussuchen kann.

und nach der ueberzeugung der eltern, dem einfluss der umwelt usw. wird man dann christlich, atheistisch juedisch usw.

es ist kein groesser verdienst in eine christliche familie geboren zu werden als in eine juedische oder moslemische

 

nur ein ganz kleiner bruchteil der menschen wechseln ihre religion, und die gruende reichen sicher von religioeser ueberzeugheit bis hin zu besseren wirtschaftlichen chancen

 

elad

 

Nun, das was für Katholiken gilt, wird wohl auch für anderen Gläubige gelten. In ihrem Glauben sehen sie Heilsgewißheit.

[elad]

ich stelle mir g'tt nicht als einen buchhalter vor, der buch ueber die zahl der christen, der juden, der drusen usw. fuehrt.

wir werden danach gerichtet werden, wie wir mit unseren naechsten umgegangen sind

Dem kann ich mich ohne Einschränkung anschließen.

 

 

und deshalb ist meiner bescheidenen meinung nach jedes versprechen, dass die zugehoerigkeit zu einer bestimmten religion, oder ein bestimmter glaube zum "heil" fuehren, falsch

 

aber das ist meine ganz private und bescheidene meinung

 

elad

[Martin]

ich stelle mir g'tt nicht als einen buchhalter vor, der buch ueber die zahl der christen, der juden, der drusen usw. fuehrt.

wir werden danach gerichtet werden, wie wir mit unseren naechsten umgegangen sind

Dem kann ich mich ohne Einschränkung anschließen.

 

Wäre er dann nicht auch ein Buchhalter - ein Level tiefer- wenn er uns danach richten würde, wie oft (oder auch nicht) wir erkannt und gehalndelt haben, dass WIR der Nächste des Hilfsbedürftigen sind ?

 

Im Hinblick auf das "richten" - richten zum Tod/Verderbnis/Verdammung, danach, wieviel Schuld wir haben, oder aufrichten aus unserer Schuld?

[wolfgang E.]

Gabriele hat im Sanmmelthread zu den Lesungen vom heutigen Sonntag eine Predigt verlinkt, die eine m.E. sehr ähnliche Problematik am Beispiel der Judenchristen und der Heidenchristen beschreibt.

 

Meine Lieblingbibelstelle (in diesem Zusammenhang aber auch sonst) ist die Weltgerichtsrede in Mt 25. 31ff. Das Beispiel das elad hier gibt entspricht genau dem, was wir in diesem Gleichnis hören.

bearbeitet 17. Mai 2009 von wolfgang E.

[Martin]

ich stelle mir g'tt nicht als einen buchhalter vor, der buch ueber die zahl der christen, der juden, der drusen usw. fuehrt.

wir werden danach gerichtet werden, wie wir mit unseren naechsten umgegangen sind

Dem kann ich mich ohne Einschränkung anschließen.

 

 

und deshalb ist meiner bescheidenen meinung nach jedes versprechen, dass die zugehoerigkeit zu einer bestimmten religion, oder ein bestimmter glaube zum "heil" fuehren, falsch

 

aber das ist meine ganz private und bescheidene meinung

 

elad

 

Wenn da stehen würde ..., dass allein die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion oder ein bestimmter Glaube automatisch zum "Heil" führen ... könnte ich mich anschließen.

[elad]

ich stelle mir g'tt nicht als einen buchhalter vor, der buch ueber die zahl der christen, der juden, der drusen usw. fuehrt.

wir werden danach gerichtet werden, wie wir mit unseren naechsten umgegangen sind

Dem kann ich mich ohne Einschränkung anschließen.

 

Wäre er dann nicht auch ein Buchhalter - ein Level tiefer- wenn er uns danach richten würde, wie oft (oder auch nicht) wir erkannt und gehalndelt haben, dass WIR der Nächste des Hilfsbedürftigen sind ?

 

Im Hinblick auf das "richten" - richten zum Tod/Verderbnis/Verdammung, danach, wieviel Schuld wir haben, oder aufrichten aus unserer Schuld?

 

ich weiss es nicht, nicht jeder hat die moeglichkeit, das wissen usw.

 

eine verwandte von seiten meines mannes musste in einem aussenlager von auschwitz jahrelang toiletten putzen

sie hat unter anderem ueberlebt, weil 2 deutsche arbeiter bei ig-farben ihr jeden tag ein belegtes butterbrot, eingewickelt in zeitungspapier in einem bestimmten papierkorb in einer bestimmen maennertoilette hinterlegten

das brot war zuerst noch mit speck belegt (im notfall frisst der teufel fliegen) und je laenger der krieg dauerte, desto duerftiger wurde der belag, zum schluss waren es 2 scheiben brot, belegt mit gekochten kartoffelscheiben

ich bin ueberzeugt, dass es noch weitere arbeiter gab, die helfen wollten, nicht jeder hatte den mut, die moeglichkeit und 2 uebrige brotscheiben

 

das ist genau das was beit hillel lehrt: die ganze thora auf einem bein

 

die beiden arbeiter haben das aussenlager nicht in die luft gesprengt, sie haben nicht versucht den groessten fuehrer aller zeiten zu ermorden, sie haben nicht versucht den fuehrerbunker in die luft zu jagen, sie haben das wenige (und zum schluss des krieges war es sehr wenig), mit einem zu teilen, der gar nichts hatte

 

die ganze aktion verlief uebrigens, ohne dass jemals ein wort gesprochen wurde, keiner ging unnoetige risiken ein und wenn noch andere die toilette aufsuchten, dann nahmen sie das brot wieder mit

 

elad

[Mecky]

und deshalb ist meiner bescheidenen meinung nach jedes versprechen, dass die zugehoerigkeit zu einer bestimmten religion, oder ein bestimmter glaube zum "heil" fuehren, falsch

Das ist noch nicht ganz präzise. Eine Religion prägt den Menschen.

Und von daher sind gerade das Juden- und Christentum je nach Ausprägung gefährliche Dinger. Wenn jemand z.B. seine Gewichtung darauf legt, dass Ehebrecherinnen zu steinigen und Hexen zu verbrennen sind - innerhalb des jüdisch-christlichen Denkens sozusagen festgeschriebene Dinge - dann wird ihn diese Religion prägen. Und über dies hinaus können hier noch andere in Mitleidenschaft gezogen werden. Auch die mittelalterliche Judenunterdrückung durch die Christen war ja durch die Religion geprägt. Hierher bezog man eine Menge "Argumente". Und noch heute schöpfen gewisse Gruppen, z.B. die Piusbrüder, die Rechtfertigung ihrer Judenschimpfe als "Gottesmörder" aus religiösen Quellen.

 

Allerdings gebe ich Dir trotzdem Recht, denn Du hast ja Zugehörigkeit zu einer Religion als eine Parteibuchzugehörigkeit gemeint. Einfach nur das christliche Parteibuch zu besitzen ist ebenso wenig ein Garant für das ewige Heil, wie es ein Garant für das ewige Unheil ist, irgend ein anderes Parteibuch zu haben.

[Mecky]

es ist voellig unwichig, welcher religion jemand angehoert, der in krisensituationen anderen helfen kann.

Willst Du sagen, dass das Heil allein von moralischen Qualitäten abhängt?

[AndreasB]

Gibt es denn ein Heil innerhalb der Kirche, wenn außenrum so viel Unheil ist?

Vater und Mutter streng katholisch. Im Heil.

Missratener Sohn - so was von desinteressiert an Kirche, vor zwei Jahren ausgetreten.

Der Sohn lebt im Unheil (und in wilder Ehe ... bis zur nächsten Frau). Er kommt in die Hölle.

Und die Eltern sind verzweifelt. Nicht einmal die Rettung mit "anonymem Christ" scheint möglich. Zu deutlich distanziert sich der Sohn von der Kirche und auch vom Glauben. Zu antikirchlich ist der Lebenswandel des Sohnemanns. Die Hoffnung, dass er sich noch mal ändert ... naja, es soll ja Wunder geben. Aber drei Straßenzüge weiter ist gerade vor ein paar Wochen beerdigt worden, nichtkirchlich. Er starb so schnell, dass er beim Aufprall auf der Erde nach den Angaben der Ärzte schon tot war. Bei dem ist zumindest, so weit man es von außen sehen kann, kein Wunder passiert.

 

Die Eltern bestellen jetzt hilflos Messe um Messe und versuchen zu retten, was zu retten ist. Aber genau genommen sind die ganzen Gebete, Ablässe etc. nicht für Satansbraten, sondern für Fegefeuerinsassen gedacht. Und das wissen die Eltern. Ein bisschen Hölle macht sich bei ihnen schon breit. Streng katholische Alpträume. Verzweiflung. Denn es gibt keinen sichtbaren Anlass zur Hoffnung. Den hat der Teufel geholt.

Er ist jetzt neben seinem Bruder, der ungetauft noch im Mutterleib verstarb und vom Saum der Hölle aus schwitzend, aber nicht brennend sehen kann, wie sein Bruder im Höllenfeuer gegart wird, ohne jemals wirklich sterben zu können.

 

Wahrscheinlich werden die Eltern aus psychohygienischen Gründen den katholischen Glauben aufgeben müssen. Das hält doch kein Schwein aus, so man die Aussagen des Pfarrers ernst nimmt. Dabei war der Pfarrer noch sehr schonungsvoll. Ganz lieb, ganz nett, hat er ihnen erklärt, dass es außerhalb der Kirche nun mal kein Heil gäbe. Er hat auch nicht vom Höllenfeuer sondern nur von ewiger Gottesferne gesprochen. Aber trotzdem nagt nun der glaubenszerstörende Wurm der Verzweiflung in den Eltern. Es ist eher eine Schlange, die höllische Schlange, denn es treibt sie von der Kirche weg.

(*schauder*) Der Priester übersieht mE zweierlei: Gottes Gnade und Gottes Gerechtigkeit.

[Mecky]

Der Ansatz ist einfach völlig verkehrt (sowohl im Sinn von falsch, wie auch im Wortsinn von umgedreht). Dabei hatte ich bei dem Thema gar nicht an solch einen Horrortrip gedacht.

Dieser Horrortripp wird aber ziemlich häufig hochgekocht - mit furchtbarer Wirkung. Letztlich habe ich in meinem Posting nichts anderes gemacht, als den Irrsinn eines Horrortripps darzustellen.

[Mecky]

(*schauder*) Der Priester übersieht mE zweierlei: Gottes Gnade und Gottes Gerechtigkeit.

Ja. Und seine Lieblingsstelle sollte werden: "Hast Du aber die Liebe nicht ..."

[AndreasB]

es ist voellig unwichig, welcher religion jemand angehoert, der in krisensituationen anderen helfen kann.

Willst Du sagen, dass das Heil allein von moralischen Qualitäten abhängt?

Ich glaube nicht, dass nötige Hilfe zu gewähren, von moralischen Qualitäten abhängt, sondern allein in der Situation entschieden wird. Da wird der Lump zum Helden und der Heilige zum Drückeberger. Allerdings glaube ich, dass gelebte Religiosität im Alltag (und damit meine ich nicht öffentliches Dauerfrömmeln, sondern im Falle des Christentums das, wozu Jesus in der Gerichtsrede auffordert) die Chancen erhöht, in einer solchen Situation das Richtige zu tun. Denn was man im Kleinen tun kann, kann man immer tun.

[Mecky]

Ein anderer Ansatz. Aus dem Glauben heraus gibt es für Katholiken im katholischen Glauben Heilsgewißheit. Außerhalb des katholischen Glaubens kann es für Katholiken nur eine Heilsvermutung (Heilshoffnung?) geben.

Dem kann ich mich so ungefähr anschließen.

 

Ich gehe aber noch einen Schritt weiter.

Für mich selbst komme ich zu einer Heilsgewissheit. Diese entspringt meinem Vertrauen auf einen guten Gott.

Ich persönlich kann dann diese Heilsgewissheit auch auf andere übertragen. Eigentlich muss ich das sogar - sonst rechne ich nur mit einem partiell guten Gott. Und genau genommen steckt dann doch wieder der Parteibuchliebhaber-Gott dahinter. Aber Gott ist doch eigentlich der Gott aller Menschen.

 

Das Wort "Heilsgewissheit" gefällt mir nicht. Allzu schnell wird da ein "Heilswissen" daraus. Es handelt sich aber nicht um ein Wissen, sondern um eine Vertrautheit und ein Vertrauen auf Gott.

 

Ein Nichtchrist kann das alles eben in beliebigem Maße anders sehen. Andere Religionen verkünden ja auch eine Heilsgewissheit. Wie problematisch das sein kann, sieht man z.B. an religiösen Selbstmordattentätern, die mit einer fanatisierten Heilsgewissheit gar nicht mehr den Tod sehen, sondern ihre Tat (oder besser: Untat) als ein bequemes Springen vom irdischen Jammertal zu den himmlischen Freuden sehen. Hurra, nochmal! Hier ist aus einem Vertrauen ein vermeintliches und meiner Meinung nach sehr trügerisches Wissen geworden.

 

Andere Nichtchristen sehen da überhaupt kein Heil.

Ein 9-Klässler auf die Frage: "Was kommt nach dem Tod?"

Antwort: "Nur noch die Würmer!"

 

Nun ja. Eigentlich ist der Junge doch recht perspektivlos.

 

Der Wert eines guten Glaubens besteht wohl darin, dass man eine solche Perspektive bekommt, aber eben nicht in der Art, dass sie einen herzlos und blind werden lässt (wie den Selbstmordattentäter). Und meiner Meinung nach geht das nur über ein persönliches Vertrauen in einen guten Gott. Nicht über Wissen.

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass nötige Hilfe zu gewähren, von moralischen Qualitäten abhängt, sondern allein in der Situation entschieden wird.

Dennoch ist das Helfen in der Not bereits eine moralische Qualität, und zwar eine positive.

Das Verweigern einer notwendigen Hilfe ist dementsprechend eine negative moralische Qualität.

 

Die Bibel hat das mit dem Gewicht der moralischen Qualität übrigens nicht auf der Reihe.

Nach Mt 25 (große Gerichtsrede - links die Böcke, rechts die Schafe. Und worauf es ankommt: Warst Du gut zu meinen geringsten Brüdern?) geht es tatsächlich um moralische Qualitäten.

 

Beim Verlorenen Sohn geht es kaum noch um Moral. Der Typ ist ein moralischer Versager. Und immer mehr kommt es mir so vor, dass er nicht aus Einsicht in sein schlechtes Verhalten zum Vater umgekehrt ist, sondern schlicht, weil er keine andere Chance sieht, etwas zwischen die Zähne zu bekommen. Und überraschenderweise lässt sich der Vater nicht nur darauf ein, sondern überhäuft ihn mit Liebe.

Und nicht nur das. Er verteidigt ihn gegen Matthäus ... äh gegen den auf "Gerechtigkeit" bedachten Bruder, der so schön moralisieren kann.

 

Nach Matthäus 25 wäre der verlorene Sohn ein totaler Versager. Er hat nichts vorzuweisen.

 

Ebenso sieht es beim Schächer im Lukasevangelium aus. Der kann auch nichts Gutes mehr tun. Und getan hat er zumindest so viel moralisch Verwerfliches, dass er seine Kreuzigung als zurecht einsieht. Auch er tut wie der verlorene Sohn nichts. Er nimmt sagt nicht einmal: "Könnte ich nur, würde ich in Zukunft alles anders und besser tun". Nö, er sieht noch eine einzige, letzte, verzweifelte Chance. Und wendet sich flehend an Jesus. Und Jesus labert nix von Vorsätzen und Gerechtigkeit und sonstigem moralischen Brei, sondern verheißt ihm schlicht und ergreifend, dass er heute noch ins Himmelreich kommt.

 

Wenn das der Matthäus mitbekommen hätte! Ich wäre ja zu gerne Mäuschen bei einer ausgiebigen Diskussion zwischen Lukas und Matthäus.

bearbeitet 17. Mai 2009 von Mecky