Glaubensbekenntnis

[Schatir]

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben. Amen.

 

Dieser Satz stößt mir jedesmal auf. Kann ihn mir jemand erklären?

 

Danke

Schatir

[pesce]

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben. Amen.

 

Dieser Satz stößt mir jedesmal auf. Kann ihn mir jemand erklären?

 

Hallo, Schatir

 

hatte lange Zeit das gleiche Problem wie du.

Bin dann interessanterweise im KKK auf folgende bemerkenswerte Stellen gestoßen:

 

"Die Kirche hat kein anderes Licht als das Licht Christi; man kann sie nach einem Bild, das den Kirchenvätern vertraut war, mit dem Mond vergleichen, dessen ganzes Licht Widerschein der Sonne ist," KKK 748

 

"... sagen aber nicht, dass wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke verwechseln, ..."KKK 749

 

Damit ist für mich ganz klar wo die Quelle sprudelt. Die Kirche hat (wie der Mond) dienende Funktion und kann leider nur einen schwachen Abglanz des wahren Lichtes bieten. Aber immerhin!

Ein Glaubensbekenntnis in sprachlich komprimierter Form kann da schon mal für Irritation sorgen, insbesondere auch ein "Kaugummiwort" wie "heilig" oder "katholisch".

 

Nimm es gelassen und wenn dich manche Begriffe nerven, dann höre auf dein Herz und versuche in der Liebe zu bleiben.

 

Alles Gute und Gottes Segen

 

pesce

[wolfgang E.]

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben. Amen.

 

Dieser Satz stößt mir jedesmal auf. Kann ihn mir jemand erklären?

 

Danke

Schatir

 

Wir hatten diese Diskussion hier schon einmal und Du findest in diesem Rhread die Arguement zur richtigen Auslegung dieses Teiles des Credo.

[Udalricus]

Wo ist das Problem? Manchen glauben an ihre Eltern, ihre Lehrer oder ihren Fußballverein. Da kann man doch auch an die katholische Kirche glauben, in dem Sinn, dass man ihr vertraut und in ihr eine Idee Gottes für die Menschen erblickt.

[Franciscus non papa]

Wo ist das Problem? Manchen glauben an ihre Eltern, ihre Lehrer oder ihren Fußballverein. Da kann man doch auch an die katholische Kirche glauben, in dem Sinn, dass man ihr vertraut und in ihr eine Idee Gottes für die Menschen erblickt.

 

 

klar, du hast - wie zu erwarten - kein problem. dein diplom als theologe hast du offenbar durch handauflegung bekommen.

 

*fassungslos*

[Mecky]

Wo ist das Problem?

Dir ist die Problematik nicht bewusst?

[Mecky]

Hi Schatir!

 

Ich versuche mal einen Gesamtüberblick.

 

Der Glaube an Kirche wurzelt daran, dass man in ihr den "Leib Christi" erkennt. Bis ins Mittelalter galt z.B. die Kirche als "wahrer Leib Christi", die Hostie dagegen als "mystischer Leib Christi". Finde ich interessant.

 

Gemeint ist Folgendes:

 

Stufe 1: Jesus - Gott ist gegenwärtig

Durch die Begegnung mit Jesus begegnen wir Gott. Wenn Jesus spricht, dann gibt er nicht nur seine eigene Meinung zum Besten, sondern genau im Aussprechen seiner Anliegen stellt er uns vor das, was Gott sagen will. Es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Wort Gottes und den Worten Jesu, obwohl die Worte Jesu natürlich sich im Gegensatz zum Wort Gottes der Schallwellen bedienen. Gott ist sozusagen in Jesus Mund geworden.

Im gleichen Sinne: Wenn Jesus Menschen heilt oder tröstet, in Schutz nimmt oder ihnen die Sünden vergibt, dann ist dies in gleicher Weise nicht nur ein Handeln Jesu. Sondern vermittels der Handlungen Jesu handelt Gott. Aus diesem Grunde konnte Jesus auch sagen: "Wer mich sieht, sieht den Vater". Man könnte dies ausfalten: "Wer mich hört, das Wort Gottes. Wen ich tröste, erhält Gottes Trost. Wem ich vergebe, erhält die Vergebung Gottes." Und so weiter.

(Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, den ich aber jetzt nur kurz streifen möchte: An Jesus selbst zeigt sich noch mal das Handeln Gottes - insbesondere an der Auferstehung. Da man hier aber analog zum bereits Gesagten weiterdenken kann, überlasse ich das denen, die bereits gelesen haben und selbst denken können.)

 

Stufe 2: Kirche - Jesus ist gegenwärtig

Das Stichwort der Kirche ist eigentlich "Nachfolge". Dies bedeutet: Sprechen mit den Worten Jesu, handeln mit seinen Taten. Und noch weiter: Sein Schicksal teilen - also auch leiden, auch vertrauen auf Gott, auch auferstehen. So verstand sich Kirche.

So, wie in Jesus das Wort (Gottes) Fleisch (Mund, Hände, Schicksal) geworden ist, so ist die Kirche "Leib Christi".

Wenn Menschen in der Nachfolge Christi stehen, also handeln und erleben wie er, offenbart sich Gott in gleicher Weise. Wenn Du sagst: "Liebe deine Feinde!", dann sprichst auch Du den Willen Gottes aus. Wenn Du Deine Feinde dann auch real liebst und ihnen vergibst, dann offenbart sich in dieser Deiner Liebe nichts anderes und kein anderer, als sich in Getsemani und am Kreuz offenbart hat, als Jesus den Feind mit dem abgetrennten Ohr heilte und als er am Kreuz betete: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht ...".

Kurz: Die Nachfolgegemeinschaft ist im gleichen Sinne Offenbarung und Gegenwart Gottes, wie es Jesus zu seinen Lebzeiten in seinem Leibe war. Darum kann man sie sehr konkret als "Leib Christi" bezeichnen.

 

Problem: Nix christusförmig

Nach der Himmelfahrt Christi haben sich die, die Jesus über seinen Tod hinaus nachfolgen wollten zusammengetan. Sie wollten eine Nachfolgegemeinschaft bilden. So entstand die Kirche. Sie nannten sich "Kyriake", also: "Die zum Herrn gehörigen". Als Nachfolgegemeinschaft verstanden sie sich als Leib Christi.

Das Dumme war: Sie blieben dabei ganz normale Menschen, also Sünder. Und damit wurde ein Unterschied zu dem klar, dem sie nachfolgten: Es lag nämlich außerhalb ihrer Möglichkeit, Jesus Christus, dem sündlosen, in Reinform nachzufolgen. Auch der willigste Nachfolger unterscheidet sich somit nicht nur in Nebensächlichkeiten oder Äußerlichkeiten von Jesus, sondern zentral: Er ist immer Sünder. Und diese Differenz wird um so eindrücklicher, je tiefer man versteht, was in der Sünde läuft: Es geht ja nicht nur darum dass wir hier und da was Böses tun, sondern die Einheit mit Gott ist in der Sünde aufgesprengt. Unsere Worte sind dadurch keineswegs immer Wort Gottes. Genau genommen sind sie niemals 100% Wort Gottes, weil wir bei allem Nachsprechen und bestem Bemühen nicht 100% den Willen Gottes in uns tragen. Wir sind uns nicht mal 100% darüber klar, was Gott will.

 

Um klar zu machen, was mit "Nachfolgegemeinschaft" gemeint ist, hat man idealisiert. Eine wenn-dann Beziehung wurde strapaziert:

Wenn wir das tun, was Jesus tat ... dann wird Gott in gleichem Sinne durch uns gegenwärtig, wie er durch Jesus gegenwärtig wurde.

Tja, und dann kann man durch uns Gott begegnen.

Real ist das natürlich nicht in der Vollform möglich, weil der erste Teil, der Wenn-Teil, nicht ganz stimmt.

 

"Ich glaube an die heilige katholische und apostolische Kirche" bezieht sich auf den Idealteil der Nachfolgegemeinschaft. Es ist der Glaube an Gott, der sich in der Nachfolgegemeinschaft offenbart - ebenso wie wir an Jesus in dem Sinne glauben, weil sich in ihm Gott offenbart und vermittels seiner gegenwärtig ist. "Gott ist gegenwärtig durch die Nachfolgegemeinschaft Jesu!"

 

Richtig kitzlig wird das Ganze, weil der Idealaspekt und der Realaspekt begrifflich nie sauber unterschieden wurde. Beides nennt man "Kirche".

Real hat die Nachfolgegemeinschaft oft ganz andere Dinge gemacht, als Jesus nachzufolgen. Genau genommen hat sie (keineswegs immer aus bösem Willen, sondern aus der schieren Unmöglichkeit, so zu sein wie der, der 100% in Einheit mit Gott stand) niemals 100%-ige Nachfolge verwirklichen können. Trotzdem nennt man diese Nachfolgegemeinschaft Kirche - ebenso, wie man das Ideal der 100%-igen Nachfolgegemeinschaft Kirche nennt.

 

Und deshalb ist der Satz "Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" hochproblematisch. Gemeint ist, dass man an die Offenbarung Gottes durch reale Menschen in der Nachfolgegemeinschaft glaubt - man glaubt also sozusagen an eine Wirk- und Gegenwärtigkeitsform Gottes: Er ist gegenwärtig in der Nachfolgegemeinschaft.

Aber man bezieht es nur allzuschnell nicht auf dieses Ideal, sondern auf die Realität. Und da können die Folgen nicht lange auf sich warten lassen. "Ich glaube an die Kirche, die Hexen verbrennt". "Ich glaube an die Kirche, die sich von Jesus entfernt". Das sind natürlich katastrophale, aber sehr reale Fehlformen dieses Bekenntnisses.

 

Und das eine vom anderen zu unterscheiden, also zu erkennen, was Ideal- und was Sündenanteil ist, halte ich für prinzipiell unmöglich. Ganz einfach, weil die Gläubigen eben immer auch Sünder sind, also nicht 100% in Einheit mit Gott. Da fehlt dann der klare Maßstab.

[Martin]

Hi Schatir!

 

Ich versuche mal einen Gesamtüberblick.

 

Der Glaube an Kirche wurzelt daran, dass man in ihr den "Leib Christi" erkennt. Bis ins Mittelalter galt z.B. die Kirche als "wahrer Leib Christi", die Hostie dagegen als "mystischer Leib Christi". Finde ich interessant.

 

Gemeint ist Folgendes:

 

Stufe 1: Jesus - Gott ist gegenwärtig

Durch die Begegnung mit Jesus begegnen wir Gott. Wenn Jesus spricht, dann gibt er nicht nur seine eigene Meinung zum Besten, sondern genau im Aussprechen seiner Anliegen stellt er uns vor das, was Gott sagen will. Es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Wort Gottes und den Worten Jesu, obwohl die Worte Jesu natürlich sich im Gegensatz zum Wort Gottes der Schallwellen bedienen. Gott ist sozusagen in Jesus Mund geworden.

Im gleichen Sinne: Wenn Jesus Menschen heilt oder tröstet, in Schutz nimmt oder ihnen die Sünden vergibt, dann ist dies in gleicher Weise nicht nur ein Handeln Jesu. Sondern vermittels der Handlungen Jesu handelt Gott. Aus diesem Grunde konnte Jesus auch sagen: "Wer mich sieht, sieht den Vater". Man könnte dies ausfalten: "Wer mich hört, das Wort Gottes. Wen ich tröste, erhält Gottes Trost. Wem ich vergebe, erhält die Vergebung Gottes." Und so weiter.

(Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, den ich aber jetzt nur kurz streifen möchte: An Jesus selbst zeigt sich noch mal das Handeln Gottes - insbesondere an der Auferstehung. Da man hier aber analog zum bereits Gesagten weiterdenken kann, überlasse ich das denen, die bereits gelesen haben und selbst denken können.)

 

Stufe 2: Kirche - Jesus ist gegenwärtig

Das Stichwort der Kirche ist eigentlich "Nachfolge". Dies bedeutet: Sprechen mit den Worten Jesu, handeln mit seinen Taten. Und noch weiter: Sein Schicksal teilen - also auch leiden, auch vertrauen auf Gott, auch auferstehen. So verstand sich Kirche.

So, wie in Jesus das Wort (Gottes) Fleisch (Mund, Hände, Schicksal) geworden ist, so ist die Kirche "Leib Christi".

Wenn Menschen in der Nachfolge Christi stehen, also handeln und erleben wie er, offenbart sich Gott in gleicher Weise. Wenn Du sagst: "Liebe deine Feinde!", dann sprichst auch Du den Willen Gottes aus. Wenn Du Deine Feinde dann auch real liebst und ihnen vergibst, dann offenbart sich in dieser Deiner Liebe nichts anderes und kein anderer, als sich in Getsemani und am Kreuz offenbart hat, als Jesus den Feind mit dem abgetrennten Ohr heilte und als er am Kreuz betete: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht ...".

Kurz: Die Nachfolgegemeinschaft ist im gleichen Sinne Offenbarung und Gegenwart Gottes, wie es Jesus zu seinen Lebzeiten in seinem Leibe war. Darum kann man sie sehr konkret als "Leib Christi" bezeichnen.

 

Problem: Nix christusförmig

Nach der Himmelfahrt Christi haben sich die, die Jesus über seinen Tod hinaus nachfolgen wollten zusammengetan. Sie wollten eine Nachfolgegemeinschaft bilden. So entstand die Kirche. Sie nannten sich "Kyriake", also: "Die zum Herrn gehörigen". Als Nachfolgegemeinschaft verstanden sie sich als Leib Christi.

Das Dumme war: Sie blieben dabei ganz normale Menschen, also Sünder. Und damit wurde ein Unterschied zu dem klar, dem sie nachfolgten: Es lag nämlich außerhalb ihrer Möglichkeit, Jesus Christus, dem sündlosen, in Reinform nachzufolgen. Auch der willigste Nachfolger unterscheidet sich somit nicht nur in Nebensächlichkeiten oder Äußerlichkeiten von Jesus, sondern zentral: Er ist immer Sünder. Und diese Differenz wird um so eindrücklicher, je tiefer man versteht, was in der Sünde läuft: Es geht ja nicht nur darum dass wir hier und da was Böses tun, sondern die Einheit mit Gott ist in der Sünde aufgesprengt. Unsere Worte sind dadurch keineswegs immer Wort Gottes. Genau genommen sind sie niemals 100% Wort Gottes, weil wir bei allem Nachsprechen und bestem Bemühen nicht 100% den Willen Gottes in uns tragen. Wir sind uns nicht mal 100% darüber klar, was Gott will.

 

Um klar zu machen, was mit "Nachfolgegemeinschaft" gemeint ist, hat man idealisiert. Eine wenn-dann Beziehung wurde strapaziert:

Wenn wir das tun, was Jesus tat ... dann wird Gott in gleichem Sinne durch uns gegenwärtig, wie er durch Jesus gegenwärtig wurde.

Tja, und dann kann man durch uns Gott begegnen.

Real ist das natürlich nicht in der Vollform möglich, weil der erste Teil, der Wenn-Teil, nicht ganz stimmt.

 

"Ich glaube an die heilige katholische und apostolische Kirche" bezieht sich auf den Idealteil der Nachfolgegemeinschaft. Es ist der Glaube an Gott, der sich in der Nachfolgegemeinschaft offenbart - ebenso wie wir an Jesus in dem Sinne glauben, weil sich in ihm Gott offenbart und vermittels seiner gegenwärtig ist. "Gott ist gegenwärtig durch die Nachfolgegemeinschaft Jesu!"

 

Richtig kitzlig wird das Ganze, weil der Idealaspekt und der Realaspekt begrifflich nie sauber unterschieden wurde. Beides nennt man "Kirche".

Real hat die Nachfolgegemeinschaft oft ganz andere Dinge gemacht, als Jesus nachzufolgen. Genau genommen hat sie (keineswegs immer aus bösem Willen, sondern aus der schieren Unmöglichkeit, so zu sein wie der, der 100% in Einheit mit Gott stand) niemals 100%-ige Nachfolge verwirklichen können. Trotzdem nennt man diese Nachfolgegemeinschaft Kirche - ebenso, wie man das Ideal der 100%-igen Nachfolgegemeinschaft Kirche nennt.

 

Und deshalb ist der Satz "Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" hochproblematisch. Gemeint ist, dass man an die Offenbarung Gottes durch reale Menschen in der Nachfolgegemeinschaft glaubt - man glaubt also sozusagen an eine Wirk- und Gegenwärtigkeitsform Gottes: Er ist gegenwärtig in der Nachfolgegemeinschaft.

Aber man bezieht es nur allzuschnell nicht auf dieses Ideal, sondern auf die Realität. Und da können die Folgen nicht lange auf sich warten lassen. "Ich glaube an die Kirche, die Hexen verbrennt". "Ich glaube an die Kirche, die sich von Jesus entfernt". Das sind natürlich katastrophale, aber sehr reale Fehlformen dieses Bekenntnisses.

 

Und das eine vom anderen zu unterscheiden, also zu erkennen, was Ideal- und was Sündenanteil ist, halte ich für prinzipiell unmöglich. Ganz einfach, weil die Gläubigen eben immer auch Sünder sind, also nicht 100% in Einheit mit Gott. Da fehlt dann der klare Maßstab.

 

Der erste Teil ist super Mecky. Danke für diese Herleitung. Und dann ... ziehe ich einen anderen Schluss daraus. Jeder weiß, dass Menschen Sünder sind. Keiner wird mehr erwarten, dass die katholische = gesamte Kirche genau die Sündlosigkeit von Jesus abbildet. Aber wir können in der Kirche immer wieder Menschen finden, die diesen guten Willen mitbringen und im Rahmen ihrer Möglichkeiten bruchstückhaft das leben - vielleicht nur wollend und scheiternd - was Jesus gelebt hat. Mehr geht nicht. Und da ich realistisch an die Sache rangehe muss ich sagen, mir reicht das aus. Wenn ich suche, dann finde ich auch.

[Collie]

Hi Schatir!

 

Ich versuche mal einen Gesamtüberblick.

 

Der Glaube an Kirche wurzelt daran, dass man in ihr den "Leib Christi" erkennt. Bis ins Mittelalter galt z.B. die Kirche als "wahrer Leib Christi", die Hostie dagegen als "mystischer Leib Christi". Finde ich interessant.

 

Gemeint ist Folgendes:

 

Stufe 1: Jesus - Gott ist gegenwärtig

Durch die Begegnung mit Jesus begegnen wir Gott. Wenn Jesus spricht, dann gibt er nicht nur seine eigene Meinung zum Besten, sondern genau im Aussprechen seiner Anliegen stellt er uns vor das, was Gott sagen will. Es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Wort Gottes und den Worten Jesu, obwohl die Worte Jesu natürlich sich im Gegensatz zum Wort Gottes der Schallwellen bedienen. Gott ist sozusagen in Jesus Mund geworden.

Im gleichen Sinne: Wenn Jesus Menschen heilt oder tröstet, in Schutz nimmt oder ihnen die Sünden vergibt, dann ist dies in gleicher Weise nicht nur ein Handeln Jesu. Sondern vermittels der Handlungen Jesu handelt Gott. Aus diesem Grunde konnte Jesus auch sagen: "Wer mich sieht, sieht den Vater". Man könnte dies ausfalten: "Wer mich hört, das Wort Gottes. Wen ich tröste, erhält Gottes Trost. Wem ich vergebe, erhält die Vergebung Gottes." Und so weiter.

(Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, den ich aber jetzt nur kurz streifen möchte: An Jesus selbst zeigt sich noch mal das Handeln Gottes - insbesondere an der Auferstehung. Da man hier aber analog zum bereits Gesagten weiterdenken kann, überlasse ich das denen, die bereits gelesen haben und selbst denken können.)

 

Stufe 2: Kirche - Jesus ist gegenwärtig

Das Stichwort der Kirche ist eigentlich "Nachfolge". Dies bedeutet: Sprechen mit den Worten Jesu, handeln mit seinen Taten. Und noch weiter: Sein Schicksal teilen - also auch leiden, auch vertrauen auf Gott, auch auferstehen. So verstand sich Kirche.

So, wie in Jesus das Wort (Gottes) Fleisch (Mund, Hände, Schicksal) geworden ist, so ist die Kirche "Leib Christi".

Wenn Menschen in der Nachfolge Christi stehen, also handeln und erleben wie er, offenbart sich Gott in gleicher Weise. Wenn Du sagst: "Liebe deine Feinde!", dann sprichst auch Du den Willen Gottes aus. Wenn Du Deine Feinde dann auch real liebst und ihnen vergibst, dann offenbart sich in dieser Deiner Liebe nichts anderes und kein anderer, als sich in Getsemani und am Kreuz offenbart hat, als Jesus den Feind mit dem abgetrennten Ohr heilte und als er am Kreuz betete: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht ...".

Kurz: Die Nachfolgegemeinschaft ist im gleichen Sinne Offenbarung und Gegenwart Gottes, wie es Jesus zu seinen Lebzeiten in seinem Leibe war. Darum kann man sie sehr konkret als "Leib Christi" bezeichnen.

 

Problem: Nix christusförmig

Nach der Himmelfahrt Christi haben sich die, die Jesus über seinen Tod hinaus nachfolgen wollten zusammengetan. Sie wollten eine Nachfolgegemeinschaft bilden. So entstand die Kirche. Sie nannten sich "Kyriake", also: "Die zum Herrn gehörigen". Als Nachfolgegemeinschaft verstanden sie sich als Leib Christi.

Das Dumme war: Sie blieben dabei ganz normale Menschen, also Sünder. Und damit wurde ein Unterschied zu dem klar, dem sie nachfolgten: Es lag nämlich außerhalb ihrer Möglichkeit, Jesus Christus, dem sündlosen, in Reinform nachzufolgen. Auch der willigste Nachfolger unterscheidet sich somit nicht nur in Nebensächlichkeiten oder Äußerlichkeiten von Jesus, sondern zentral: Er ist immer Sünder. Und diese Differenz wird um so eindrücklicher, je tiefer man versteht, was in der Sünde läuft: Es geht ja nicht nur darum dass wir hier und da was Böses tun, sondern die Einheit mit Gott ist in der Sünde aufgesprengt. Unsere Worte sind dadurch keineswegs immer Wort Gottes. Genau genommen sind sie niemals 100% Wort Gottes, weil wir bei allem Nachsprechen und bestem Bemühen nicht 100% den Willen Gottes in uns tragen. Wir sind uns nicht mal 100% darüber klar, was Gott will.

 

Um klar zu machen, was mit "Nachfolgegemeinschaft" gemeint ist, hat man idealisiert. Eine wenn-dann Beziehung wurde strapaziert:

Wenn wir das tun, was Jesus tat ... dann wird Gott in gleichem Sinne durch uns gegenwärtig, wie er durch Jesus gegenwärtig wurde.

Tja, und dann kann man durch uns Gott begegnen.

Real ist das natürlich nicht in der Vollform möglich, weil der erste Teil, der Wenn-Teil, nicht ganz stimmt.

 

"Ich glaube an die heilige katholische und apostolische Kirche" bezieht sich auf den Idealteil der Nachfolgegemeinschaft. Es ist der Glaube an Gott, der sich in der Nachfolgegemeinschaft offenbart - ebenso wie wir an Jesus in dem Sinne glauben, weil sich in ihm Gott offenbart und vermittels seiner gegenwärtig ist. "Gott ist gegenwärtig durch die Nachfolgegemeinschaft Jesu!"

 

Richtig kitzlig wird das Ganze, weil der Idealaspekt und der Realaspekt begrifflich nie sauber unterschieden wurde. Beides nennt man "Kirche".

Real hat die Nachfolgegemeinschaft oft ganz andere Dinge gemacht, als Jesus nachzufolgen. Genau genommen hat sie (keineswegs immer aus bösem Willen, sondern aus der schieren Unmöglichkeit, so zu sein wie der, der 100% in Einheit mit Gott stand) niemals 100%-ige Nachfolge verwirklichen können. Trotzdem nennt man diese Nachfolgegemeinschaft Kirche - ebenso, wie man das Ideal der 100%-igen Nachfolgegemeinschaft Kirche nennt.

 

Und deshalb ist der Satz "Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" hochproblematisch. Gemeint ist, dass man an die Offenbarung Gottes durch reale Menschen in der Nachfolgegemeinschaft glaubt - man glaubt also sozusagen an eine Wirk- und Gegenwärtigkeitsform Gottes: Er ist gegenwärtig in der Nachfolgegemeinschaft.

Aber man bezieht es nur allzuschnell nicht auf dieses Ideal, sondern auf die Realität. Und da können die Folgen nicht lange auf sich warten lassen. "Ich glaube an die Kirche, die Hexen verbrennt". "Ich glaube an die Kirche, die sich von Jesus entfernt". Das sind natürlich katastrophale, aber sehr reale Fehlformen dieses Bekenntnisses.

 

Und das eine vom anderen zu unterscheiden, also zu erkennen, was Ideal- und was Sündenanteil ist, halte ich für prinzipiell unmöglich. Ganz einfach, weil die Gläubigen eben immer auch Sünder sind, also nicht 100% in Einheit mit Gott. Da fehlt dann der klare Maßstab.

 

 

Danke, mecky, für diese prima Erklärung, was Kirche bedeutet. Das war aufschlußreicher, als die Sonntagspredigt heute morgen.

[Schatir]

Hi Schatir!

 

Ich versuche mal einen Gesamtüberblick.

 

Der Glaube an Kirche wurzelt daran, dass man in ihr den "Leib Christi" erkennt. Bis ins Mittelalter galt z.B. die Kirche als "wahrer Leib Christi", die Hostie dagegen als "mystischer Leib Christi". Finde ich interessant.

 

.

 

Der erste Teil ist super Mecky. Danke für diese Herleitung. Und dann ... ziehe ich einen anderen Schluss daraus. Jeder weiß, dass Menschen Sünder sind. Keiner wird mehr erwarten, dass die katholische = gesamte Kirche genau die Sündlosigkeit von Jesus abbildet. Aber wir können in der Kirche immer wieder Menschen finden, die diesen guten Willen mitbringen und im Rahmen ihrer Möglichkeiten bruchstückhaft das leben - vielleicht nur wollend und scheiternd - was Jesus gelebt hat. Mehr geht nicht. Und da ich realistisch an die Sache rangehe muss ich sagen, mir reicht das aus. Wenn ich suche, dann finde ich auch.

 

Danke Mecky für die ausführliche Erklärung. So ist zumindest jetzt das Idealbild für mich verständlich.

 

Hallo Martin, für mich ist Meckys zweiter Zeil wichtiger. Für mich wird Kirche nie zum Idealbild werden, sondern immer den Ist-Zustand darstellen. Einem Ist-Zustand, mit dem ich mich absolut nicht identifizieren kann.

 

Rein die These: Alle Menschen sind sündhaft - zwangsweise sündhaft - verlangt mir genau das gleiche Magengrummeln ab. Ist dies nicht die Ausrede dafür, dass die Kirche so ist, wie sie ist?

 

Schatir

bearbeitet 24. Mai 2009 von Schatir

[Stanley]

Und deshalb ist der Satz "Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" hochproblematisch.

 

Das denke ich nicht. Wenn man die Begriff "Kirche" so seziert wie Du es oben getan hast, dann ist alles an der Kirche problematisch. Man könnte es viel einfacher auf den Punkt bringen: Jesus hat seine Kirche gegründet und ihr Bestand verliehen. Er hat klar ausgedrückt, welche Verbindlichkeit die Entscheidungen seines Stellvertreters auf die Kirche im Himmel und auf Erden hat. Wenn dem so ist, und Jesus hat ganz sicherlich nicht gelogen oder geschwärmt, wo ist dann das Problem an die eine heilige katholische und apostolische Kirche zu glauben?

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Für mich wird Kirche nie zum Idealbild werden, sondern immer den Ist-Zustand darstellen. Einem Ist-Zustand, mit dem ich mich absolut nicht identifizieren kann.

 

Warum hast Du dann mit der Jungfrauengeburt, der Auferstehung der Toten und dem ewigen Leben keine Probleme? Versteh ich nicht.

 

MfG

Stanley

[Mecky]

Der Begriff "Kirche" ist eben zwiespältig.

Er meint einmal die Nachfolgegemeinschaft. Dieses Idealbild ist auch wichtig - aber eben als Idealbild.

Er meint aber zum anderen auch die Gemeinschaft und die Struktur der Menschen - sehr weltlich. Und ebenso wenig, wie man das Idealbild aus den Augen verlieren darf, darf man vor der Realität die Augen verschließen.

 

Verwirrenderweise wird beides mit dem einen Begriff "Kirche" bezeichnet. In Gesprächen, Abhandlungen, Pamphleden, Schwärmereien werden dann beide Bedeutungen des einen Begriffs wild durcheinandergemixt. Und dann wird es schwer nachzuvollziehen, was jetzt gemeint war. Deschners "Die Kirche ist eine Verbrecherbande" trifft dann auf den Widerspruch "Nein, die Kirche ist Überbringerin der Gegenwart Gottes!" Und dann mixt man diese beiden Sätze, in denen der Begriff Kirche völlig verschieden verwendet wird, zusammen: "Das Überbringen der Gegenwart Gottes ist ein Verbrechen!".

Das ist eine Begriffskatastrophe - hier im Extrembeispiel vorgeführt. Aber die Anwendungsbeispiele sind Legion und der Verwechslungsanfälligkeit durch den einen Begriff gemäß nur selten erkannt und noch seltener benannt.

[Schatir]

Für mich wird Kirche nie zum Idealbild werden, sondern immer den Ist-Zustand darstellen. Einem Ist-Zustand, mit dem ich mich absolut nicht identifizieren kann.

 

Warum hast Du dann mit der Jungfrauengeburt, der Auferstehung der Toten und dem ewigen Leben keine Probleme? Versteh ich nicht.

 

MfG

Stanley

 

 

Hallo Stanley

 

Zu dem Satz, den du von mir zitiert hast, gehört untrennbar der erste: " Hallo Martin, für mich ist Meckys zweiter Teil wichtiger. Für mich wird Kirche nie zum Idealbild werden, sondern immer den Ist-Zustand darstellen. Einem Ist-Zustand, mit dem ich mich absolut nicht identifizieren kann. " Es ist einzig die Antwort auf seine Sicht.

 

"Warum hast Du dann mit der Jungfrauengeburt, der Auferstehung der Toten und dem ewigen Leben keine Probleme? Versteh ich nicht. "

'geboren von der Jungfrau Maria '> soll hier jetzt kein Thema sein. Maria war eine Frau, und alles drum rum ist für mich eigentlich klar.

 

 

Schatir

bearbeitet 24. Mai 2009 von Schatir

[Mantelteiler]

Der Glaube an Kirche wurzelt daran, dass man in ihr den "Leib Christi" erkennt.

...

Und das eine vom anderen zu unterscheiden, also zu erkennen, was Ideal- und was Sündenanteil ist, halte ich für prinzipiell unmöglich. Ganz einfach, weil die Gläubigen eben immer auch Sünder sind, also nicht 100% in Einheit mit Gott. Da fehlt dann der klare Maßstab.

Jesus hat seine Kirche gegründet und ihr Bestand verliehen. Er hat klar ausgedrückt, welche Verbindlichkeit die Entscheidungen seines Stellvertreters auf die Kirche im Himmel und auf Erden hat. Wenn dem so ist, und Jesus hat ganz sicherlich nicht gelogen oder geschwärmt, wo ist dann das Problem an die eine heilige katholische und apostolische Kirche zu glauben?

"Leib Christi" ist ja nur ein Bild.

Das betont wohl mehr den "Idealfall".

Es fiel auch der Begriff "Nachfolgegemeinschaft", womit das Bild vom "pilgernden Gottesvolk" angesprochen ist.

Das betont dann wohl mehr den "Realfall".

Es gibt ja auch noch andere Bilder.

Und diese ergänzen sich dann gegenseitig.

 

Und über das mit dem "Beistand" können wir dann nächsten Sonntag nochmal diskutieren

[Mecky]

Und dann ... ziehe ich einen anderen Schluss daraus. Jeder weiß, dass Menschen Sünder sind. Keiner wird mehr erwarten, dass die katholische = gesamte Kirche genau die Sündlosigkeit von Jesus abbildet. Aber wir können in der Kirche immer wieder Menschen finden, die diesen guten Willen mitbringen und im Rahmen ihrer Möglichkeiten bruchstückhaft das leben - vielleicht nur wollend und scheiternd - was Jesus gelebt hat. Mehr geht nicht. Und da ich realistisch an die Sache rangehe muss ich sagen, mir reicht das aus. Wenn ich suche, dann finde ich auch.

 

Der Knackpunkt geschieht immer dann, wenn beide Kirchenbegriffe in den Mixer geworfen werden.

 

Ein schönes Beispiel dreht sich um die Vergebungsbitten von Johannes Paul II. Seine Diktion "im Namen der Kirche wurden Verbrechen begangen" wurde angefragt. Nur "im Namen" der Kirche? Hat nicht die Kirche selbst ...

 

Dann kam eine Meldung aus dem Vatikan: "Der heilige Vater kann das aufgrund seines Kirchenverständnisses nicht anders ausdrücken. Die Kirche kann gar keine Verbrechen begehen."

 

Die Leute fühlten sich veräppelt.

"Also so was! Da wurde zum Beispiel über ein halbes Jahrtausend die Folter befürwortet und praktiziert und Ketzer und Hexen verbrannt. Papst Innozens IV gab die Folter frei, über viele Jahrhunderte folgten ihm die Päpste darin. Bischöfe und Inquisitoren bildeten ganze Rechtssysteme (mitsamt religiöser Verbrämung) zur Folter. Die Befürwortung im Kirchenvolk war bei Weitem größer, als vereinzelte Ablehnungen. Die waren die Ausnahme. Und es fanden sich genügend Leute an der Basis, die dann konkret folterten und ihr Tun als kirchlich abgesegnetes Handeln sahen.

Und dann kommt ein Papst und will uns verkaufen, dass Kirche nie gefoltert habe?"

 

Ist doch klar, dass die Leute hierin eine Verarsche entdecken. "Da versucht der Papst, der Kirche einen Persilschein auszustellen! Und dies auch noch so unsäglich offenkundig. Nachdem Päpste, Bischöfe, kirchliche Organisationen (Orden, Inquisition) und das Kirchenvolk die Folter befohlen, strukturiert und praktiziert haben, kann uns doch niemand mehr sagen, dass Kirche nicht gefoltert hat! Lachhaft ist das!"

 

Papst Johannes Paul und seine Verteidiger haben schlicht nicht geblickt, dass hier zwei völlig verschiedene Begriffe von Kirche im Spiel sind. Zumindest haben sie das nicht wirksam den Leuten vermittelt.

 

Natürlich kann Kirche als Nachfolgegemeinschaft Jesu nicht Menschen strecken, ankokeln, verstümmeln und verbrennen. In dem Moment, wo jemand so was tut, befindet er sich nämlich nicht mehr in der Nachfolge dessen, der so was nie getan und befürwortet hatte. Insofern handelt es sich bei denen, die es doch gemacht haben, um einen Etikettenschwindel. Sie nennen sich "Kirche", sind aber (zumindest in diesem Belange) beim Nachfolgen des Herrn. "Kyriake" steht drauf. Aber das ist es nicht.

 

Insofern hatte Johannes Paul Recht. Allerdings hätte Johannes Paul den anderen Kirchenbegriff auch sehen müssen. Das hat er aber nicht gesehen. Und da liegt der Faux pas. Die Kirche (als weltlich verfasste Gemeinschaft) kann nämlich prima Verbrechen begehen. Und sie hat das auch konkret getan. Und das hätte Johannes Paul unbedingt hinzufügen müssen, damit er verstanden wird. In diesem Sinne von Kirche wurden nicht nur in ihrem Namen Verbrechen begangen, sondern hat sie selbst Vieles und Unsägliches verbrochen.

 

Dann hätte er hinzufügen können (und wohl auch müssen): Seid doch bitte so gnädig, der Kirche zuzugestehen, dass sie das Heil immer durch Sünder weitergibt. Der Blick auf die Verbrechen der realen Kirche soll nicht Euren Blick auf die Nachfolgegemeinschaft trüben. Die gibt es nämlich auch, und zwar so ineinander verzahnt, wie die Wurzel des Weizens mit der Wurzel des Unkrauts: Unentwirrbar. Wer das Ideal retten will, indem er die bösen Anteile der Realität herausreißt, macht beides kaputt.

 

Leider war Johannes Paul dazu nicht in der Lage. Dann hätten die Leute nicht vermutet, dass sie hinter's Licht geführt werden sollen, dass sie einer Persilscheintaktik auflaufen sollen, sondern dass hier ein Papst seriös differenziert und um Vertrauen wirbt. Ich finde es saumäßig schade, dass dies weitgehend nicht geschehen ist und dass das redlich gedachte Bekenntnis am entscheidenden Punkt abgebrochen wurde. Auf die real geschehene Weise wurde das Bekenntnis von Johannes Paul zu einem großen Teil entwertet.

[Martin]

Und dann ... ziehe ich einen anderen Schluss daraus. Jeder weiß, dass Menschen Sünder sind. Keiner wird mehr erwarten, dass die katholische = gesamte Kirche genau die Sündlosigkeit von Jesus abbildet. Aber wir können in der Kirche immer wieder Menschen finden, die diesen guten Willen mitbringen und im Rahmen ihrer Möglichkeiten bruchstückhaft das leben - vielleicht nur wollend und scheiternd - was Jesus gelebt hat. Mehr geht nicht. Und da ich realistisch an die Sache rangehe muss ich sagen, mir reicht das aus. Wenn ich suche, dann finde ich auch.

 

Der Knackpunkt geschieht immer dann, wenn beide Kirchenbegriffe in den Mixer geworfen werden.

 

Ein schönes Beispiel dreht sich um die Vergebungsbitten von Johannes Paul II. Seine Diktion "im Namen der Kirche wurden Verbrechen begangen" wurde angefragt. Nur "im Namen" der Kirche? Hat nicht die Kirche selbst ...

 

Dann kam eine Meldung aus dem Vatikan: "Der heilige Vater kann das aufgrund seines Kirchenverständnisses nicht anders ausdrücken. Die Kirche kann gar keine Verbrechen begehen."

 

Die Leute fühlten sich veräppelt.

"Also so was! Da wurde zum Beispiel über ein halbes Jahrtausend die Folter befürwortet und praktiziert und Ketzer und Hexen verbrannt. Papst Innozens IV gab die Folter frei, über viele Jahrhunderte folgten ihm die Päpste darin. Bischöfe und Inquisitoren bildeten ganze Rechtssysteme (mitsamt religiöser Verbrämung) zur Folter. Die Befürwortung im Kirchenvolk war bei Weitem größer, als vereinzelte Ablehnungen. Die waren die Ausnahme. Und es fanden sich genügend Leute an der Basis, die dann konkret folterten und ihr Tun als kirchlich abgesegnetes Handeln sahen.

Und dann kommt ein Papst und will uns verkaufen, dass Kirche nie gefoltert habe?"

 

Ist doch klar, dass die Leute hierin eine Verarsche entdecken. "Da versucht der Papst, der Kirche einen Persilschein auszustellen! Und dies auch noch so unsäglich offenkundig. Nachdem Päpste, Bischöfe, kirchliche Organisationen (Orden, Inquisition) und das Kirchenvolk die Folter befohlen, strukturiert und praktiziert haben, kann uns doch niemand mehr sagen, dass Kirche nicht gefoltert hat! Lachhaft ist das!"

 

Papst Johannes Paul und seine Verteidiger haben schlicht nicht geblickt, dass hier zwei völlig verschiedene Begriffe von Kirche im Spiel sind. Zumindest haben sie das nicht wirksam den Leuten vermittelt.

 

Natürlich kann Kirche als Nachfolgegemeinschaft Jesu nicht Menschen strecken, ankokeln, verstümmeln und verbrennen. In dem Moment, wo jemand so was tut, befindet er sich nämlich nicht mehr in der Nachfolge dessen, der so was nie getan und befürwortet hatte. Insofern handelt es sich bei denen, die es doch gemacht haben, um einen Etikettenschwindel. Sie nennen sich "Kirche", sind aber (zumindest in diesem Belange) beim Nachfolgen des Herrn. "Kyriake" steht drauf. Aber das ist es nicht.

 

Insofern hatte Johannes Paul Recht. Allerdings hätte Johannes Paul den anderen Kirchenbegriff auch sehen müssen. Das hat er aber nicht gesehen. Und da liegt der Faux pas. Die Kirche (als weltlich verfasste Gemeinschaft) kann nämlich prima Verbrechen begehen. Und sie hat das auch konkret getan. Und das hätte Johannes Paul unbedingt hinzufügen müssen, damit er verstanden wird. In diesem Sinne von Kirche wurden nicht nur in ihrem Namen Verbrechen begangen, sondern hat sie selbst Vieles und Unsägliches verbrochen.

 

Dann hätte er hinzufügen können (und wohl auch müssen): Seid doch bitte so gnädig, der Kirche zuzugestehen, dass sie das Heil immer durch Sünder weitergibt. Der Blick auf die Verbrechen der realen Kirche soll nicht Euren Blick auf die Nachfolgegemeinschaft trüben. Die gibt es nämlich auch, und zwar so ineinander verzahnt, wie die Wurzel des Weizens mit der Wurzel des Unkrauts: Unentwirrbar. Wer das Ideal retten will, indem er die bösen Anteile der Realität herausreißt, macht beides kaputt.

 

Leider war Johannes Paul dazu nicht in der Lage. Dann hätten die Leute nicht vermutet, dass sie hinter's Licht geführt werden sollen, dass sie einer Persilscheintaktik auflaufen sollen, sondern dass hier ein Papst seriös differenziert und um Vertrauen wirbt. Ich finde es saumäßig schade, dass dies weitgehend nicht geschehen ist und dass das redlich gedachte Bekenntnis am entscheidenden Punkt abgebrochen wurde. Auf die real geschehene Weise wurde das Bekenntnis von Johannes Paul zu einem großen Teil entwertet.

 

Verstanden. Also ist es ein Kommunikationsproblem. Kirchenintern ist es vollkommen klar, aber nach außen hin muss genau das, was so klar ist, mißverstanden werden. Jemand, der für die Kirche spricht muss das berücksichtigen und diese zwei Ebenen in seinen Äußerungen zunächst bedenken und dann auch klar und unmißveständlich zum Ausdruck bringen.

[Mecky]

Das Kommunikationsproblem ist nur die Oberfläche.

Wie viel sich dahinter verbirgt, kann man erahnen, wenn man erkennt, dass die Doppeldeutigkeit des Begriffs auch kirchenintern nicht klar ist. Der Begriff kann auch nicht ganz klar kommuniziert werden, weil er nicht klar ist.

 

Der Zusammenhang zwischen dem Ideal und der Realität ist immer hochkomplex. Da stecken eine Fülle von Sachfragen dahinter.

Man begegnet Aussage, Traditionen, Handlungen der Kirche - und dann soll man auseinanderklamüsern, was daran jetzt das Ideal zeigt, und was Folge der Sünde ist. Das halte ich letztlich für unmöglich. Da wird es nie Klarheit geben - zumindest keine, die von Menschen aufgestellt oder auch nur erkennbar wäre.

 

Und damit wird das Ganze über die Sachfragen hinaus noch zu einer Vertrauensfrage. Kann man den realen Kirchenaussagen, den realen Kirchenvertretern etc. zutrauen, dass sie wirklich im Sinne der Nachfolge sprechen bzw. handeln?

 

Und diese Vertrauensfrage ist unheimlich kitzlig. Da schreibt und sagt der Papst was und die Bischöfe stimmen zu. Kann man der Sache trauen? Vertrauen hieße eigentlich: Ja. Aber es gibt Präzedenzfälle, da war das Vertrauen gerechtfertigt. Es gibt auch Präzedenzfälle, da war dies der Horror.

 

Meiner Meinung ist das Problem nicht stringent lösbar, sondern lediglich dialogisch anpackbar. Es wird zur Katastrophe, wenn die Dialogbereitschaft fehlt. Und von wirklicher Dialogbereitschaft ist in der Kirchenrealität nicht immer die Rede.

bearbeitet 25. Mai 2009 von Mecky

[Edith1]

Das Kommunikationsproblem ist nur die Oberfläche.

Wie viel sich dahinter verbirgt, kann man erahnen, wenn man erkennt, dass die Doppeldeutigkeit des Begriffs auch kirchenintern nicht klar ist. Der Begriff kann auch nicht ganz klar kommuniziert werden, weil er nicht klar ist.

 

Der Zusammenhang zwischen dem Ideal und der Realität ist immer hochkomplex. Da stecken eine Fülle von Sachfragen dahinter.

Man begegnet Aussage, Traditionen, Handlungen der Kirche - und dann soll man auseinanderklamüsern, was daran jetzt das Ideal zeigt, und was Folge der Sünde ist. Das halte ich letztlich für unmöglich. Da wird es nie Klarheit geben - zumindest keine, die von Menschen aufgestellt oder auch nur erkennbar wäre.

 

Und damit wird das Ganze über die Sachfragen hinaus noch zu einer Vertrauensfrage. Kann man den realen Kirchenaussagen, den realen Kirchenvertretern etc. zutrauen, dass sie wirklich im Sinne der Nachfolge sprechen bzw. handeln?

 

Und diese Vertrauensfrage ist unheimlich kitzlig. Da schreibt und sagt der Papst was und die Bischöfe stimmen zu. Kann man der Sache trauen? Vertrauen hieße eigentlich: Ja. Aber es gibt Präzedenzfälle, da war das Vertrauen gerechtfertigt. Es gibt auch Präzedenzfälle, da war dies der Horror.

 

Meiner Meinung ist das Problem nicht stringent lösbar, sondern lediglich dialogisch anpackbar. Es wird zur Katastrophe, wenn die Dialogbereitschaft fehlt. Und von wirklicher Dialogbereitschaft ist in der Kirchenrealität nicht immer die Rede.

 

Was dem Ideal entspricht, ist eigentlich nicht so schwer festzustellen.

Schwer festzustellen ist, was man tun soll, wenn zwei Ideale zueinander im Widerspruch stehen. (Ist der Widerspruch nur scheinbar? Kann es einen echten überhaupt geben? Und was ist der Maßstab, um das herauszufinden.)

[Schatir]

Und wie soll da ein Laie noch durchblicken? Womit wir eigentlich beim anderen Thema wären: Müssen wir uns nicht fragen, warum?

 

 

Schatir

[Flo77]

Und wie soll da ein Laie noch durchblicken? Womit wir eigentlich beim anderen Thema wären: Müssen wir uns nicht fragen, warum?

Gute Frage.

 

Mir drängten sich jetzt zwei Punkte auf: seit wann gibt es diese Verwirrung zwischen idealem mystischen Leib und real existierender Gläubigengemeinschaft eigentlich?

 

Und wie bekommt man das ganze mit "subsisit in" zusammen?

 

Wenn die römisch-katholische Kirche die vollkommenste aller möglichen Manifestationen der una sancta ist (Gott steh' uns bei) fällt es mir schwer wie JPII die Verantwortungen zu trennen.

 

Oder denke ich zu verquer?

[Mecky]

Das Problem liegt in der Natur der Sache. Die Verwirrung dürfte es ab der ersten nachösterlichen Sünde eines Christen geben. So weit das logische Problem. Schwieriger ist es, wenn man nach dem Vertrauen schaut. So lange die Menschen begeistert sind und vor lauter Begeisterung über die Fehler der Kirche hinwegsehen, spielen die logischen und erkenntnistheoretischen Probleme für die Praxis dann keine Rolle.

[Mecky]

Und wie soll da ein Laie noch durchblicken?

Womit wir eigentlich beim anderen Thema wären: Müssen wir uns nicht fragen, warum?

Diese Frage ist so grundlegend, dass sie Laien wie Bischöfe, Päpste und theologische Experten gleichermaßen trifft. Nur erkennt das nicht jeder.

[Mecky]

Was dem Ideal entspricht, ist eigentlich nicht so schwer festzustellen.

Oh doch. Das Ideal wird nämlich, was die Begegnung mit ihm angeht, von der Kirche aufgebaut. Und damit entsteht ein Kreislauf.

 

Als Innozens VIII die Hexenbulle schrieb, war das Ideal sehr davon geprägt, dass man wider das Böse kämpfen und den Laden sauberhalten müsse.

Jetzt denkt man: "Ach, wie durchschaubar! Da gibt es doch den Regress auf die Bibel als externes Kriterium!"

Das hat aber nichts genützt. Genau dies wollte Luther. Und es hat ihn nicht juden- und hexenfreundlicher, nicht einmal menschenfreundlicher gemacht.

 

Solche Kreisläufe zwischen Ideal und Realität sind etwas Lebendiges. Diejenigen, die meinen, man könne einen solchen Prozess rasch auf einen Punkt bringen, sind am gefährdetsten, das Ideal nur noch verzerrt zu sehen und die Realitätssicht zu verbiegen. Der dialogische Prozess kommt in ihrem Inneren zu erliegen (wo zu auch - ist doch schon alles klar!).

 

Ich denke, dass Flos Nachfrage auf das "subsistit" eine sehr sinnvolle Richtlinie ist. Da geht der Frageprozess weiter.

Klammer auf ---> (Es gäbe noch eine andere Möglichkeit, aber die ist eher hochintellektuell, wenn auch auf der sachlichen Seite sehr grundlegend: Es baut nämlich nämlich auf dem seit Jahrhunderten durchdiskutierten und unlösbaren Verhältnis von Empirismus und Rationalismus auf. Aber das lassen wir erst mal besser innerhalb der Klammer.) <--- Klammer zu!

bearbeitet 25. Mai 2009 von Mecky

[Schatir]

Und wie soll da ein Laie noch durchblicken?

Womit wir eigentlich beim anderen Thema wären: Müssen wir uns nicht fragen, warum?

Diese Frage ist so grundlegend, dass sie Laien wie Bischöfe, Päpste und theologische Experten gleichermaßen trifft. Nur erkennt das nicht jeder.

 

Ich dachte bei meiner Äußerung eigentlich mehr an die verschiedene Sprache die Laien und Klerus sprechen. Die einen verstehen wohl die anderen kaum mehr! Deutsch ist nicht gleich deutsch!

 

Schatir