Eheannullierungen - Ihre Meinung? Ihre Erfahrungen damit?

[Clown]

Wenn die inneren Vorgänge (respektive der Wille) wirklich nur den interessierten Parteien bekannt sind, gibt es aber sowieso ein Beweisproblem. Unabhängig ob bei Pacht-, Kauf oder Ehevertrag. Da gilt dann aufgrund einer Rechtsvermutung immer der nach außen bekundete Willen. Eine überzeugende Geschichte alleine reicht da und dort nicht. Da braucht es immer auch entsprechende Beweismittel.

 

 

Nein, das stimmt einfach nicht. Nach § 133 BGB geht der tatsächliche übereinstimmende Wille beider Parteien dem objektiven Erklärungsinhalt vor (falsa demonstratio non nocet); habe ich erst unlängst, freilich durch anwaltlichen Kunstfehler, selbst gesehen.

[kam]

Wenn die inneren Vorgänge (respektive der Wille) wirklich nur den interessierten Parteien bekannt sind, gibt es aber sowieso ein Beweisproblem. Unabhängig ob bei Pacht-, Kauf oder Ehevertrag. Da gilt dann aufgrund einer Rechtsvermutung immer der nach außen bekundete Willen. Eine überzeugende Geschichte alleine reicht da und dort nicht. Da braucht es immer auch entsprechende Beweismittel.

 

 

Nein, das stimmt einfach nicht. Nach § 133 BGB geht der tatsächliche übereinstimmende Wille beider Parteien dem objektiven Erklärungsinhalt vor (falsa demonstratio non nocet); habe ich erst unlängst, freilich durch anwaltlichen Kunstfehler, selbst gesehen.

 

Aber auch im deutschen Zivilrecht wird zunächst vermutet, daß das objektiv Erklärte dem Willen entspricht. Genauso nach Can. 1101: Internus animi consensus praesumitur conformis verbis vel signis in celebrando matrimonio adhibitis.

[Justin Cognito]

Natürlich gibt es solche und solche Fälle. Aber wenn man die Ehe als Vertrag auffasst, was spricht dann - in bestimmten Fällen - gegen eine Auflösung ex tunc? Und das bei Gericht manchmal gelogen wird, kommt (so höre ich und mags kaum glauben) auch im zivilen Bereich vor ....

 

Es spricht nichts dagegen, aber wer gravierende Rechtsfolgen an innere Vorgänge, die nur den interessierten Parteien bekannt sind, knüpft, darf sich nicht wundern, wenn er belogen wird, dass sich die Balken biegen.

 

Wenn die inneren Vorgänge (respektive der Wille) wirklich nur den interessierten Parteien bekannt sind, gibt es aber sowieso ein Beweisproblem. Unabhängig ob bei Pacht-, Kauf oder Ehevertrag. Da gilt dann aufgrund einer Rechtsvermutung immer der nach außen bekundete Willen. Eine überzeugende Geschichte alleine reicht da und dort nicht. Da braucht es immer auch entsprechende Beweismittel.

 

Das ist schlicht realitätsfremd.

In einer recht großen Anzahl von Fällen gibt es nicht mehr als einander widerstreitende Geschichten.

Der "nach außen bekundete Wille" ist nämlich häufig nur zwischen den Parteien bekundet worden, und mehr Beweismittel stehen oft nicht zur Verfügung.

 

Der nach außen bekundete Willen ist bei der Ehe zumindest von den beiden Parteien, dem Priester/Diakon und zwei Zeugen wahrgenommen und dokumentiert worden.

 

Genau darum geht es aber nicht. Sonst wäre keine Ehe je auflösbar.

 

Ich glaube wir rede (respektive schreiben) aneinander vorbei. Vermutlich habe ich ungeschickt formuliert.

Meine Aussage war eine Replik, auf die Wahrnehmung, dass bei einer Anullierung auf "innere Vorgänge, die nur den interessierten Parteien bekannt sind" ,zurückgegriffen wird:

 

Die Trauung ist ein Akt, bei der de Wille miteinander eine Ehe führen zu wollen, öffentlich bekundet wird. Dass geäußerter Wille und innerer Wille übereinstimmen, wird solange als Tatsache angesehen, bis das Gegenteil bewiesen werden kann. Und für einen Beweis reicht es eben nicht aus, eine plausible Geschichte zu erzählen (unabhängig davon ob sie wahr oder falsch ist) - für diese braucht es auch Beweise (Beweismittel, Zeugenaussagen, etc.).

 

(ähnliches gilt aber nicht nur bei Willensmängeln, sondern auch bei anderen die Gültigkeit einer Ehe beeinträchtigenden Faktoren)

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Wenn die inneren Vorgänge (respektive der Wille) wirklich nur den interessierten Parteien bekannt sind, gibt es aber sowieso ein Beweisproblem. Unabhängig ob bei Pacht-, Kauf oder Ehevertrag. Da gilt dann aufgrund einer Rechtsvermutung immer der nach außen bekundete Willen. Eine überzeugende Geschichte alleine reicht da und dort nicht. Da braucht es immer auch entsprechende Beweismittel.

 

 

Nein, das stimmt einfach nicht. Nach § 133 BGB geht der tatsächliche übereinstimmende Wille beider Parteien dem objektiven Erklärungsinhalt vor (falsa demonstratio non nocet); habe ich erst unlängst, freilich durch anwaltlichen Kunstfehler, selbst gesehen.

 

Aber auch im deutschen Zivilrecht wird zunächst vermutet, daß das objektiv Erklärte dem Willen entspricht. Genauso nach Can. 1101: Internus animi consensus praesumitur conformis verbis vel signis in celebrando matrimonio adhibitis.

 

Darüber hinaus geht es ja - anders als bei der falsa demonstratio - nicht um einen übereinstimmenden inneren Willen, der nach außen falsch kommuniziert wird*, sondern eben darum, dass bei einem Partner der innere Wille nicht mit dem geäußertem Willen übereinstimmt. Eine beidseitige Simulation wäre denkbar, aber sehr ungewöhnlich.

 

* z.B. der Computer der im Geschäft verkauft wird, irrtümlicher Weise sowohl von Verkäufer als auch von Käufer falsch bezeichnet wird.

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Edith1]

Natürlich gibt es solche und solche Fälle. Aber wenn man die Ehe als Vertrag auffasst, was spricht dann - in bestimmten Fällen - gegen eine Auflösung ex tunc? Und das bei Gericht manchmal gelogen wird, kommt (so höre ich und mags kaum glauben) auch im zivilen Bereich vor ....

 

Es spricht nichts dagegen, aber wer gravierende Rechtsfolgen an innere Vorgänge, die nur den interessierten Parteien bekannt sind, knüpft, darf sich nicht wundern, wenn er belogen wird, dass sich die Balken biegen.

 

Wenn die inneren Vorgänge (respektive der Wille) wirklich nur den interessierten Parteien bekannt sind, gibt es aber sowieso ein Beweisproblem. Unabhängig ob bei Pacht-, Kauf oder Ehevertrag. Da gilt dann aufgrund einer Rechtsvermutung immer der nach außen bekundete Willen. Eine überzeugende Geschichte alleine reicht da und dort nicht. Da braucht es immer auch entsprechende Beweismittel.

 

Das ist schlicht realitätsfremd.

In einer recht großen Anzahl von Fällen gibt es nicht mehr als einander widerstreitende Geschichten.

Der "nach außen bekundete Wille" ist nämlich häufig nur zwischen den Parteien bekundet worden, und mehr Beweismittel stehen oft nicht zur Verfügung.

 

Der nach außen bekundete Willen ist bei der Ehe zumindest von den beiden Parteien, dem Priester/Diakon und zwei Zeugen wahrgenommen und dokumentiert worden.

 

Genau darum geht es aber nicht. Sonst wäre keine Ehe je auflösbar.

 

Ich glaube wir rede (respektive schreiben) aneinander vorbei. Vermutlich habe ich ungeschickt formuliert.

Meine Aussage war eine Replik, auf die Wahrnehmung, dass bei einer Anullierung auf "innere Vorgänge, die nur den interessierten Parteien bekannt sind" ,zurückgegriffen wird:

 

Die Trauung ist ein Akt, bei der de Wille miteinander eine Ehe führen zu wollen, öffentlich bekundet wird. Dass geäußerter Wille und innerer Wille übereinstimmen, wird solange als Tatsache angesehen, bis das Gegenteil bewiesen werden kann. Und für einen Beweis reicht es eben nicht aus, eine plausible Geschichte zu erzählen (unabhängig davon ob sie wahr oder falsch ist) - für diese braucht es auch Beweise (Beweismittel, Zeugenaussagen, etc.).

 

(ähnliches gilt aber nicht nur bei Willensmängeln, sondern auch bei anderen die Gültigkeit einer Ehe beeinträchtigenden Faktoren)

 

Seihe Clown zu Willensmängel.

Parteienaussage ist genauso Beweismittel, jedenfalls nach den österreichischen Prozessrechten, und häufig das einzige, das es gibt.

Wie das bei Kirchens ist, weiß ich nicht.

[Justin Cognito]

Parteienaussage ist genauso Beweismittel, jedenfalls nach den österreichischen Prozessrechten, und häufig das einzige, das es gibt.

 

Natürlich sind Parteienaussagen Beweismittel. Aber kein Urteil stützt sich lediglich auf die Aussagen einer Partei. Selbst ein Geständnis reicht nicht aus, wenn es durch nichts weiter gestützt ist.

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Edith1]

Parteienaussage ist genauso Beweismittel, jedenfalls nach den österreichischen Prozessrechten, und häufig das einzige, das es gibt.

 

Natürlich sind Parteienaussagen Beweismittel. Aber kein Urteil stützt sich lediglich auf die Aussagen einer Partei. Selbst ein Geständnis reicht nicht aus, wenn es durch nichts weiter gestützt ist.

 

Wir sprechen erstens nicht vom Strafrecht! (Und zweitens ist das auch im Strafrecht nur formal richtig.)

Selbstverständlich kann im Zivilrecht ein Urteil aussschließlich auf die Aussage einer Partei gestützt werden. Nochmal: ich weiß nicht, wei das im kanonischen Recht ist, und nicht ob das auf die dZPO zutrifft, aber nach der öZPO geht das und ist nicht ganz so selten, wie man meint.

Ist halt die Frage, welche Plausibilität der Aussage zukommt.

Nur dann, wenn der Richter beide (gegenteiligen) Aussagen gleich überzeugend (oder nicht überzeugend) findet und keine weiteren Beweise vorliegen, dann kommen die Beweislastregeln zum Tragen.

[Justin Cognito]

Wir sprechen erstens nicht vom Strafrecht! (Und zweitens ist das auch im Strafrecht nur formal richtig.)

Selbstverständlich kann im Zivilrecht ein Urteil aussschließlich auf die Aussage einer Partei gestützt werden. Nochmal: ich weiß nicht, wei das im kanonischen Recht ist, und nicht ob das auf die dZPO zutrifft, aber nach der öZPO geht das und ist nicht ganz so selten, wie man meint.

Ist halt die Frage, welche Plausibilität der Aussage zukommt.

Nur dann, wenn der Richter beide (gegenteiligen) Aussagen gleich überzeugend (oder nicht überzeugend) findet und keine weiteren Beweise vorliegen, dann kommen die Beweislastregeln zum Tragen.

 

Aber auch im Zivilprozess werden (nach Möglichkeit) alle Beteiligten befragt. Kommt ihren Aussagen keine Glaubwürdigkeit oder verschweigen sie sich, zieht die Richterin halt ihre Schlüsse daraus. Das ist ja der Sinn der Beweiswürdigung, die in jedem Urteil ihren Platz hat - ganz unabhängig davon ob eine Beweislastregel zur Anwendung kommt oder nicht. Aber das von vornherein nur eine Partei geladen wird und auf Grundlage dieser Aussage, dann ein Urteil gefällt wird, kommt wohl nur in seltenen Fällen (z.B. im Exekutionsrecht, bei manchen Pflegschaftssachen, etc.) vor

 

Bezüglich des Geständnisses wäre zu sagen, dass das eben nicht nur im Strafrecht sondern auch im Zivilrecht eine Rolle spielen kann. Und eben auch im kanonischen Eheverfahren. Die Annullierung der Ehe wegen Total- oder Partialsimulation wird ja in der Regel durch den Teil beantragt, der selbst simuliert hat. Zum Verfahren gehört dann das Geständnis der Simulation als wesentlicher Bestandteil dazu. Aber das Geständnis alleine reicht eben nicht aus, wenn es nicht durch andere Zeugenaussagen oder Beweise gestützt werden kann.

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Edith1]

Ja, und dann habe ich uU zwei einander widersprechende Aussagen (eben die Parteienaussagen) oder eben die beiden "Geschichten" - und eine klingt eventuell glaubwürdiger. Es ist schließlich Sache der Parteien, Beweise zu beantragen. Was sie anbieten, ist ihnen überlassen. Oft bieten sie nur ihre eigene Aussage an, und manchmal gibt es eben nicht mehr.

 

Ich sage ja, ich weiß nicht, wie es im kanonischen Verfahren ist.

 

Im normalen Zivilverfahren ist das möglich.

Die Parteienaussage oder das "Geständnis" kann reichen.

[Justin Cognito]

Ich denke im Prinzip sind wir uns einig. Es geht mir ja auch nicht um irgendwelche juristischen Spiegelfechterein, sondern darum, das kirchliche Eheverfahren als durchaus rationales und juristischen Standards Genüge tuendes Instrument zu verteidigen - der Grund warum ich mich hier überhaupt zu Wort gemeldet habe, war die Behauptung, dass Eheannullierungen nach kanonischem Recht dem Bereich der Farce zuzuordnen sind. Allzu oft wird dem kirchlichen Eheverfahren - gerade von Juristinnen und Juristen (die sich mit dem Verfahren oft gar nicht näher auseinandergesetzt haben) - nämlich der Geruch eines reinen "Kaffeekränzchen" angedichtet, dessen Ergebnisse der reinen Willkür des erkennenden Senats überlassen sind. Und das ist eben nicht der Fall (vgl. auch die entsprechenden Verfahrensvorschriften; die Beweise werden im Titel VII - ab Art. 155 behandelt, zum Geständnis im kirchlichen Eheprozess vgl. insb. Art. 180 § 1).

 

Das damit die Frage nach den persönlichen Erfahrungen mit diesen Verfahren oder gar deren Sinnhaftigkeit noch gar nicht gestreift wurde, ist auch klar.

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Mantelteiler]

Die Juristen mal kurz unqualifiziert unterbrechend:

 

Wie steht denn das ganze Annullierungs-Gedöns im Verhältnis zum "Sakrament"?

 

Ich bastele jetzt mal ein Fallbeispiel:

 

Meine Ex würde mir eine Mail schicken und mich bitten, mich am blablabla in XYZ einzufinden, um dort zu unterschreiben, dass ich impotent sei (weil das wichtig wäre für ihern Job als Putzfrau im Caritas-Altenheim...).

Da ich ja ein guter Mensch bin und meine Ex immer noch "liebe" (was auch immer das bedeuten mag), tu ich ihr halt den Gefallen, und damit ist der Käse gegessen...

Sie kann ihren Job behalten.

 

Wenn die Biologie dann nach ein paar Wochen oder Monaten ("auf einer anderne Baustelle") zeigt, dass das mit meiner Impotenz doch nicht ganz so ist, wie es auf dem Papier steht, kann ich mich ja immer noch mit einem "Wunder" herausreden...

 

Der Form ist Genüge getan.

Aber ist das nicht doch eine Farce?

[Edith1]

Ich denke im Prinzip sind wir uns einig. Es geht mir ja auch nicht um irgendwelche juristischen Spiegelfechterein, sondern darum, das kirchliche Eheverfahren als durchaus rationales und juristischen Standards Genüge tuendes Instrument zu verteidigen. Denn allzu oft wird ihm - gerade von Juristinnen und Juristen - der Geruch eines reinen "Kaffeekränzchen" angedichtet, dessen Ergebnisse der reinen Willkür des erkennenden Senats überlassen sind. Und das ist eben nicht der Fall (vgl. auch die entsprechenden Verfahrensvorschriften; die Beweise werden im Titel VII - ab Art. 155 behandelt).

 

Das damit die Frage nach den persönlichen Erfahrungen mit diesen Verfahren oder gar deren Sinnhaftigkeit noch gar nicht gestreift wurde, ist auch klar.

 

Wir sind uns schon einig. Das Verfahren an sich ist okay.

Ich halte Kirchengerichte nicht für Kaffeekränzchen und nicht für völlige Willküraktionen.

Ich wüsste nicht, warum sie das sein sollten.

Die Kirche hat ziemlich lange Erfahrungen mit Prozessen, und ich habe eine rechtshistorische Ausbildung.

Ich weiß, was wir den Kirchengerichten im säkularen Rechtsentwicklung alles verdanken.

Warum sollte sie heute völlige Farcen veranstalten?

 

Nur das, was dahinter steht, ist widerwärtig udn mittelalterlich.

 

Wenn die beiden in Frieden auseinander gehen wollen und einer im Kirchendienst steht, dann ist alles bestens.

Dann wird man das schaffen, die Richter werden nicht anders können, wenn beide geschickt und gut beraten/vertreten sind.

 

Wenn nicht, dann ist es genau die Hölle, die die frühere streitige Scheidung war.

 

Nimm mal an, mein fiktiver Mann steht im Kirchendienst, braucht unbedingt die Nichtigkeit, aber der Grund ist nicht so wirklich gegeben.

Mir ist es wurscht, weil ich seinen Unterhalt nicht brauche, mir also egal ist, ob er den Job verliert.

Brauchst Du meine Aussage, damit es durchgeht?

Okay, ich spiel mit, aber..... und dann steht in der Regelung der zivilen Scheidungsfolgen alles, was ich will.

Denn sonst haste Pech gehabt.

 

Und wenn es ihm tatsächlich um eine sakramentale zweite Ehe aus Gewissensgründen geht, mir das aber egal ist?

Dann kann ich ihn einem Psychoterror ohne Ende aussetzen, indem ich alles tue, um die Nichtigkeit zu verhindern.

Ich suche mir den nächsten, und er kann es sich aussuchen: Exkommunikation oder ewige Keuschheit.

Das Potential ist enorm, wenn genug Hass da ist.

[Edith1]

Die Juristen mal kurz unqualifiziert unterbrechend:

 

Wie steht denn das ganze Annullierungs-Gedöns im Verhältnis zum "Sakrament"?

 

Ich bastele jetzt mal ein Fallbeispiel:

 

Meine Ex würde mir eine Mail schicken und mich bitten, mich am blablabla in XYZ einzufinden, um dort zu unterschreiben, dass ich impotent sei (weil das wichtig wäre für ihern Job als Putzfrau im Caritas-Altenheim...).

Da ich ja ein guter Mensch bin und meine Ex immer noch "liebe" (was auch immer das bedeuten mag), tu ich ihr halt den Gefallen, und damit ist der Käse gegessen...

Sie kann ihren Job behalten.

 

Wenn die Biologie dann nach ein paar Wochen oder Monaten ("auf einer anderne Baustelle") zeigt, dass das mit meiner Impotenz doch nicht ganz so ist, wie es auf dem Papier steht, kann ich mich ja immer noch mit einem "Wunder" herausreden...

 

Der Form ist Genüge getan.

Aber ist das nicht doch eine Farce?

 

Ähnliche Fallbeispiele kannst Du auch in staatlichen Verfahren konstruieren - und soooo einfach ist es ja wohl nicht.

Wie lange wart ihr denn verheiratet?

Impotenz hat niemanden gestört?

Komische Ehe.

Na und : physisch oder psychisch?

Versuche zur Heilung? Welche? Aussichten?

Es gibt einen Verteidiger des Ehebandes, soweit ich mich erinnere.

[Mantelteiler]

Es gibt einen Verteidiger des Ehebandes, soweit ich mich erinnere.

Das wusste ich nicht.

Ich dachte, das sei nur eine "Formsache" (fängt auch mit F an, wie Farce...)

 

Gerüchteweise hatte ich mal gehört, dass bei Heiligsprechungen der "Advocatus diaboli" mittlerweile abgeschafft sei (und es sich da eben auch nur noch um einen "bürokratischen Akt" handelt).

Daraus schloss ich dann (offensichtlich vorschnell), dass es bei Eheannullierungen ähnlich sei...

 

Und (der Vollständigkeit halber):

Ich war noch nie verheiratet... (und der Rest ist eh nicht von allgemeinem Interesse... war ja nur ein "Fallbeispiel")

[Justin Cognito]

Es gibt einen Verteidiger des Ehebandes, soweit ich mich erinnere.

Das wusste ich nicht.

Ich dachte, das sei nur eine "Formsache" (fängt auch mit F an, wie Farce...)

 

Gerüchteweise hatte ich mal gehört, dass bei Heiligsprechungen der "Advocatus diaboli" mittlerweile abgeschafft sei (und es sich da eben auch nur noch um einen "bürokratischen Akt" handelt).

Daraus schloss ich dann (offensichtlich vorschnell), dass es bei Eheannullierungen ähnlich sei...

 

Und (der Vollständigkeit halber):

Ich war noch nie verheiratet... (und der Rest ist eh nicht von allgemeinem Interesse... war ja nur ein "Fallbeispiel")

 

Da hat Edith recht. Der Ehebandverteidiger hat - wie sein Name schon sagt - die Aufgabe das Eheband zu verteidigen und Argumente vorzubringen, warum die behaupteten Nichtigkeitsgründe nicht zutreffen. Und auch die Richter (bzw. die Richter und die Richterin) des erkennenden Senats müssen zur moralischen Überzeugung gelangen, dass die angegebenen Gründe tatsächlich zutreffen. Und da werden die von Edith angeführten Einwände sicher zur Sprache kommen, bzw. nach entsprechenden Befunden etc. gefragt werden. Gerade bei behaupteter Ehenichtigkeit wegen Impotenz ist darüber hinaus in den meisten Fällen das Gutachten eines Sachverständigen notwendig (Art. 203 DC). Außerdem muss ein Nichtigkeitsverfahren auch immer in der Instanz halten.

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Nimm mal an, mein fiktiver Mann steht im Kirchendienst, braucht unbedingt die Nichtigkeit, aber der Grund ist nicht so wirklich gegeben.

Mir ist es wurscht, weil ich seinen Unterhalt nicht brauche, mir also egal ist, ob er den Job verliert.

Brauchst Du meine Aussage, damit es durchgeht?

Okay, ich spiel mit, aber..... und dann steht in der Regelung der zivilen Scheidungsfolgen alles, was ich will.

Denn sonst haste Pech gehabt.

 

Und wenn es ihm tatsächlich um eine sakramentale zweite Ehe aus Gewissensgründen geht, mir das aber egal ist?

Dann kann ich ihn einem Psychoterror ohne Ende aussetzen, indem ich alles tue, um die Nichtigkeit zu verhindern.

Ich suche mir den nächsten, und er kann es sich aussuchen: Exkommunikation oder ewige Keuschheit.

Das Potential ist enorm, wenn genug Hass da ist.

 

Natürlich sind solche Fälle denkbar und kommen so ähnlich sicher auch immer wieder vor. Aber nur weil ein Rechtsinstitut missbraucht werden kann, bedeutet das ja nicht automatisch, dass es schlecht ist. Ich bin auch dagegen, dass durch ein Ehenichtigkeitsverfahren "Scheidung auf katholisch" gespielt wird. Aber es gibt tatsächlich nicht wenige Fälle, wo vom Anfang an klare Gründe gegen die Gültigkeit der Ehe sprechen (das ist natürlich bei sehr kurzer Dauer einer ehelichen Gemeinschaft oft leichter nachvollziehbar, als bei recht langen Ehen, aber hier darf man die Leidensfähigkeit mancher Menschen nicht unterschätzen). Und hier nicht die Möglichkeit zu geben, das auch feststellen zu lassen, nur weil das Verfahren auch missbraucht werden kann, hielte ich für überzogen. Schließlich sind ja auch im Zivilrecht - mit gutem Grund - nicht nur Vertragskündigungen möglich, sondern ist in bestimmten Fällen auch eine Auflösung von Verträgen ex tunc vorgesehen (z.B. wegen es eines wesentlichen Geschäftsirrtums gem. § 871 ABGB).

 

PS: die nichtklagende Partei muss geladen werden, aber wenn sie nicht aussagen möchte, geht es auch ohne ihr.

bearbeitet 31. August 2009 von Justin Cognito

[Lucie]

Ich kenne auch einen Fall, wo die nichtklagende Partei sich sperrt, weil sie die Erinnerung an die anfangs schöne Beziehung nicht dadurch kaputt machen will, dass sie jetzt (zum Schein) zugibt: es hat von vornherein nicht gestimmt. Wenn man der Auffassung war und ist, dass man vor Gott eine sakramentale Ehe geschlossen hat, dann kann man das doch nicht plötzlich leugnen.

[Mantelteiler]

Ich kenne auch einen Fall, wo die nichtklagende Partei sich sperrt

"sich sperrt".. keine schöne Formulierung...

Wenn man der Auffassung war und ist, dass man vor Gott eine sakramentale Ehe geschlossen hat, dann kann man das doch nicht plötzlich leugnen.

Das ist nun wieder ein Aspekt, den ich in meinem obigen Beispiel übersehen hatte.

 

Oder doch nicht?

 

Wie wäre es damit:

 

Ich habe dir "vor Gottes Angesich" versprochen, dich zu lieben, zu achten und zu ehren, bis dass der Tod uns scheidet.

Und daran halte ich mich.

 

Aber jetzt lebst du halt mit einem anderen Mann zusannen und ich miteiner anderen Frau.

Aber das ändert nichts daran, dass ich dich liebe, achte und ehre, solange eine® von uns beiden noch auf diesem Planeten weilt (und womöglich sogar noch darüber hinaus...)

 

Das ändert zwar nichts an der aktuellen Konstellation, aber wozu denn auch?

Du bist mit deinem Partner glücklich (und warum solltet ihr nicht auch kirchlich heiraten?) und ich bin mit meiner Partnerin glücklich (und warum solten wir nicht irgendwann auch kirchlich heiraten?)

 

Wenn es da "im Gestzbuch" Hindernisse gibt, werden wir versuchen, sie gemeinsam aus dem Weg zu räumen...

So wie wir früher, als wir noch ein Paar waren, gemeinsam Hindernisse aus dem Weg geräumt hatten...

[Edith1]

Nimm mal an, mein fiktiver Mann steht im Kirchendienst, braucht unbedingt die Nichtigkeit, aber der Grund ist nicht so wirklich gegeben.

Mir ist es wurscht, weil ich seinen Unterhalt nicht brauche, mir also egal ist, ob er den Job verliert.

Brauchst Du meine Aussage, damit es durchgeht?

Okay, ich spiel mit, aber..... und dann steht in der Regelung der zivilen Scheidungsfolgen alles, was ich will.

Denn sonst haste Pech gehabt.

 

Und wenn es ihm tatsächlich um eine sakramentale zweite Ehe aus Gewissensgründen geht, mir das aber egal ist?

Dann kann ich ihn einem Psychoterror ohne Ende aussetzen, indem ich alles tue, um die Nichtigkeit zu verhindern.

Ich suche mir den nächsten, und er kann es sich aussuchen: Exkommunikation oder ewige Keuschheit.

Das Potential ist enorm, wenn genug Hass da ist.

 

Natürlich sind solche Fälle denkbar und kommen so ähnlich sicher auch immer wieder vor. Aber nur weil ein Rechtsinstitut missbraucht werden kann, bedeutet das ja nicht automatisch, dass es schlecht ist. Ich bin auch dagegen, dass durch ein Ehenichtigkeitsverfahren "Scheidung auf katholisch" gespielt wird. Aber es gibt tatsächlich nicht wenige Fälle, wo vom Anfang an klare Gründe gegen die Gültigkeit der Ehe sprechen (das ist natürlich bei sehr kurzer Dauer einer ehelichen Gemeinschaft oft leichter nachvollziehbar, als bei recht langen Ehen, aber hier darf man die Leidensfähigkeit mancher Menschen nicht unterschätzen). Und hier nicht die Möglichkeit zu geben, das auch feststellen zu lassen, nur weil das Verfahren auch missbraucht werden kann, hielte ich für überzogen. Schließlich sind ja auch im Zivilrecht - mit gutem Grund - nicht nur Vertragskündigungen möglich, sondern ist in bestimmten Fällen auch eine Auflösung von Verträgen ex tunc vorgesehen (z.B. wegen es eines wesentlichen Geschäftsirrtums gem. § 871 ABGB).

 

PS: die nichtklagende Partei muss geladen werden, aber wenn sie nicht aussagen möchte, geht es auch ohne ihr.

 

Das ist der Punkt: Nicht, es kann missbraucht werden, sondern es muss missbraucht werden, da man buchstäblich alle Fälle auf "ex tunc"-Gründen aufhängen muss, um eben die "Scheidung auf katholisch" zu erreichen.

 

Der schlechte Witz ist, dass es wahrscheinlich meistens sogar zutrifft.

 

Frag doch einmal ernsthaft Leute, die heiraten wollen, was sie tun, wenn´s schief geht. "Das wird nie sein" - "Ja, aber wenn" - "Nicht bei uns"...usw. "Gehen Sie einmal von dem völlig theoretischen Fall aus, Ihre Ehe wäre eines Tages doch unheilbar, wirklich hoffnungslos unheilbar zerrüttet usw.... und eines Tages lernen Sie da jemanden kennen..........."

 

Was meinst Du ist die Antwort: Wir werden in der Kraft des Heiligen Ehesakraments unser Kreuz tragen und der Versuchung heroisch widerstehen usw..?

 

In Wahrheit gibt´s vermutlich ungefähr 0,05% gültige Ehen, denn alle anderen schließen wahrscheinlich den Willen zur Unauflöslichkeit nur deshalb nicht aus, weil sie ein Scheitern für unmöglich ansehen.

Also entweder kann man alle für nichtig erklärem, oder man verweigert allen die Trauung.

Ich weiß, ist zynisch, aber ich bin mir sicher, dass der überwiegende Teil der angeblich unauflöslichen Ehen an unbewussten Willensmängeln leidet.

[Edith1]

Ich kenne auch einen Fall, wo die nichtklagende Partei sich sperrt

"sich sperrt".. keine schöne Formulierung...

Wenn man der Auffassung war und ist, dass man vor Gott eine sakramentale Ehe geschlossen hat, dann kann man das doch nicht plötzlich leugnen.

Das ist nun wieder ein Aspekt, den ich in meinem obigen Beispiel übersehen hatte.

 

Oder doch nicht?

 

Wie wäre es damit:

 

Ich habe dir "vor Gottes Angesich" versprochen, dich zu lieben, zu achten und zu ehren, bis dass der Tod uns scheidet.

Und daran halte ich mich.

 

Aber jetzt lebst du halt mit einem anderen Mann zusannen und ich miteiner anderen Frau.

Aber das ändert nichts daran, dass ich dich liebe, achte und ehre, solange eine® von uns beiden noch auf diesem Planeten weilt (und womöglich sogar noch darüber hinaus...)

 

Das ändert zwar nichts an der aktuellen Konstellation, aber wozu denn auch?

Du bist mit deinem Partner glücklich (und warum solltet ihr nicht auch kirchlich heiraten?) und ich bin mit meiner Partnerin glücklich (und warum solten wir nicht irgendwann auch kirchlich heiraten?)

 

Wenn es da "im Gestzbuch" Hindernisse gibt, werden wir versuchen, sie gemeinsam aus dem Weg zu räumen...

So wie wir früher, als wir noch ein Paar waren, gemeinsam Hindernisse aus dem Weg geräumt hatten...

 

Naja, so nebenbei versprichst Du, ihr die eheliche Treue zu halten.

Und sie meinen damit nicht, dass Du ihr die Sparbücher nicht klaust.

[Mantelteiler]

Ich habe dir "vor Gottes Angesich" versprochen, dich zu lieben, zu achten und zu ehren, bis dass der Tod uns scheidet.

Und daran halte ich mich.

Naja, so nebenbei versprichst Du, ihr die eheliche Treue zu halten.

Und sie meinen damit nicht, dass Du ihr die Sparbücher nicht klaust.

Stimmt, ich war neulich Trauzeuge, und da kam auch das Wort "Treue" vor...

War wohl 'ne nachkonziliare Trauung...

 

Aber egal...

An Sparbücher hatte ich in dem Moment zwar nicht gedacht...

An sonst eigentlich auch nichts... (ein Schuft, wer in so einem Augenblick alle möglichen Gegenbeispiele vor seiner Phantasie vorbeiziehen lässt...)

 

Aber "definiert" wurde der Begriff nirgendwo.

Vielleicht ist ja tatschlich "nicht mit dem Sparbuch abhauen" damit gemeint?

Oder aber: "Da wir beide ein Paar sind, kannst du dich darauf verlassen, dass es für mich keine(n) andere(n) gibt"

 

Und wenn sich die Welt nun mal verändert hat, und die beiden kein Paar mehr sind, sieht die Situation vielleicht anders aus...

 

P.S.:

Ich war zwar noch nie verheiratet, aber schon mehrmals "Paar"...

[Edith1]

Ich habe dir "vor Gottes Angesich" versprochen, dich zu lieben, zu achten und zu ehren, bis dass der Tod uns scheidet.

Und daran halte ich mich.

Naja, so nebenbei versprichst Du, ihr die eheliche Treue zu halten.

Und sie meinen damit nicht, dass Du ihr die Sparbücher nicht klaust.

Stimmt, ich war neulich Trauzeuge, und da kam auch das Wort "Treue" vor...

War wohl 'ne nachkonziliare Trauung...

 

Aber egal...

An Sparbücher hatte ich in dem Moment zwar nicht gedacht...

An sonst eigentlich auch nichts... (ein Schuft, wer in so einem Augenblick alle möglichen Gegenbeispiele vor seiner Phantasie vorbeiziehen lässt...)

 

Aber "definiert" wurde der Begriff nirgendwo.

Vielleicht ist ja tatschlich "nicht mit dem Sparbuch abhauen" damit gemeint?

Oder aber: "Da wir beide ein Paar sind, kannst du dich darauf verlassen, dass es für mich keine(n) andere(n) gibt"

 

Und wenn sich die Welt nun mal verändert hat, und die beiden kein Paar mehr sind, sieht die Situation vielleicht anders aus...

 

P.S.:

Ich war zwar noch nie verheiratet, aber schon mehrmals "Paar"...

 

Freihändige Interpretationen, Mentalreservationen?

Ja mach nur, das ist eindeutig mangelnder Wille, der führt zur Ungültigkeit.........

Übst Du für eine nichtige Ehe?

[Mantelteiler]

Freihändige Interpretationen

Darin bin ich Weltmeister

Mentalreservationen?

Der Begriff ist mir neu...

Ja mach nur, das ist eindeutig mangelnder Wille, der führt zur Ungültigkeit.........

Übst Du für eine nichtige Ehe?

Uuuups, jetzt hast du mich mit diesem Hinweis wieder auf dem Weg zur Theorie, die sich beim morgendlichen Jogging vor der Praxis flüchtet, eingeholt...

Danke!

Da ruft doch jetzt glatt Peter Lustig: "Abschalten! Herunterfahren!"...

[Edith1]

Okay: keine juristische, eine verständliche Erklärung:

 

Mentalreservationen: Ich denk mir, dass ich was anderes meine, als ich sage, weswegen das, was ich sage nicht so gilt, wie ich es sage, weil mein Wille ein anderer ist.

Funktioniert im normalen Zivilrecht natürlich nicht.

 

Also "Ich schwöre, dass ich niemals nicht mit der zenzi gepoppt habe", gesprochen mit erhobener rechter Schwurhand und die Linke wird mit den Fingern nach hinten und unten hinter dem Rücken gehalten, weil dann der Schwur nicht gilt, und also kein Meineid ist.

(War in früheren Zeiten bim gläubigen Landvolk bei Vaterschaftsprozessen sehr beliebt - was man so hört.)

[Mantelteiler]

Also "Ich schwöre, dass ich niemals nicht mit der zenzi gepoppt habe", gesprochen mit erhobener rechter Schwurhand und die Linke wird mit den Fingern nach hinten und unten hinter dem Rücken gehalten, weil dann der Schwur nicht gilt, und also kein Meineid ist.

Allerkürzest:

Ich kenne nur: "Wir haben nicht gepoppt... _{(wir haben nur geschnackselt...)}!" (wobei man sich noch damit rausreden kann, dass die eine nicht weiß, was der andere mit "schnackseln" meint... andere Länder, andere Sitten halt..)