Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen

[Udalricus]

Apropos Hölle. In einem anderen Marienwallfahrtsort, mittlerweile von der katholischen Kirche anerkannt, mit Wallfahrten und allem was dazu gehört, kann man folgendes Gebet, ebenfalls von der Kirche erlaubt, zwischen den Gesätzen des Rosenkranzes hören:

O mein Jesus, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.

Dieses Gebet sagt zweierlei: Es gibt eine Hölle in der ein Feuer brennt, und Jesus kann uns davor bewahren. Die Kirche ist nicht gegen die Veröffentlichung dieses Gebetes eingeschritten. Will heißen es ist vollkommen legitim die Hölle als ein Ort des Feuers öffentlich zu bekennen. Die Leugner der Hölle stehen also auf der falschen Seite. Meine Frage an die Höllenleugnerfraktion: Wer hatte denn in Fatima einen an der Klatsche?

Na, immerhin geht dieses Gebet von der Möglichkeit aus, dass alle Seelen in den Himmel kommen könnten. Ob sie es allerdings wirklich tun, weiß kein Mensch.

[Edith1]

"Die Rede von der Hölle hat performativen (nicht informativen) Charakter stellt den Menschen vor den Ernst und die Radikalität seiner (Glaubens-) Entscheidungen; es geht um den Ernst der Verantwortung in der gegenwärtigen Stunde.

 

Darum dürfen wir hoffen, dass Gottes Gnade und Liebe die Verwirklichung der realen Möglichkeit der Hölleverhindert und dass alle die Vollendung ihres Lebens bei Gott erreichen werden."

 

"....führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen."

 

Ist jetzt die Muttergottes eine modernistische Theologin oder der modernistische Theologe kein Höllenleugner?

[Mantelteiler]

In dem verlinkten Wikipedia - Artikel geht es um das Thema "Hölle".

Der Autor dieses Artikels hat aber geschlampert. (Ich hab den Artikel inzwischen auch gelesen)

Ok, kann passieren.

Du hattest es vielleicht eilig beim Zitieren und dir ist das deshalb nicht aufgefallen.

Kann auch passieren.

 

Aber bei folgendem frage ich dich doch, ob du "guten Willens" bist:

Manche modernen Theologen sehen die Hölle nicht mehr als körperliche Qual (Sinnenstrafe), sondern eher als Abstraktum, welche sich durch „Ferne von Gott" umschreiben lässt.

(aus dem Wikipedia-Artikel über die Hölle)

 

... Eine gewisse "Ferne" von Gott klingt herrlich harmlos. In einer gewissen Ferne von Gott sind wir übrigens alle- klingt also unverbindlich fast nett.

Warum hast du, aus der „Ferne von Gott" (was das schlimmste ist, was sich überhaupt vorstellen lässt), relativierend eine gewisse "Ferne" gemacht?

Damit hast du die Relativierung geschaffen, die du "manchen modernen Theologen" vorwirfst.

 

Noch befremdlicher erscheint mir folgende Umdeutung:

Du selbst zitierst:

Die Rede von der Hölle hat performativen (nicht informativen) Charakter stellt den Menschen vor den Ernst und die Radikalität seiner (Glaubens-) Entscheidungen; es geht um den Ernst der Verantwortung in der gegenwärtigen Stunde.

 

hier hast du ein paar Zeilen ausgelassen... warum nur?

 

Darum dürfen wir hoffen, dass Gottes Gnade und Liebe die Verwirklichung der realen Möglichkeit der Hölleverhindert und dass alle die Vollendung ihres Lebens bei Gott erreichen werden.

Trotz der ausgelassenen Zeilen ist in deinem Zitat noch die Rede von Ernst, Radikalität, (Glaubens-) Entscheidungen und Verantwortung, und vor allem von der realen Möglichkeit der Hölle.

Und dann schreibst du:

Der Theologe Greshake meint zum Theme Hölle in seiner Umdeutung: Hölle hätte nur "performativen" und nicht informativen Charakter. In klaren Worten: Die Hölle kann man als Drohung sehen, als übertriebenen Versuch Menschen zur Umkehr zu bewegen- aber letzlich sei sie doch nicht real und Gott rette alle.

Hattest du es da auch so eilig, dass du dein eigenes Zitat nicht gelesen hast?

[Stanley]

"Die Rede von der Hölle hat performativen (nicht informativen) Charakter stellt den Menschen vor den Ernst und die Radikalität seiner (Glaubens-) Entscheidungen; es geht um den Ernst der Verantwortung in der gegenwärtigen Stunde.

 

Darum dürfen wir hoffen, dass Gottes Gnade und Liebe die Verwirklichung der realen Möglichkeit der Hölleverhindert und dass alle die Vollendung ihres Lebens bei Gott erreichen werden."

 

"....führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen."

 

Ist jetzt die Muttergottes eine modernistische Theologin oder der modernistische Theologe kein Höllenleugner?

 

1. Das Gebet stammt nicht von der Gottesmutter!

2. Man sollte dankbar darüber sein, dass es Menschen gibt die für andere beten, dass sie nicht in die Hölle kommen, anstatt

3. darüber zu sinnieren ob die Hölle wohl besser nicht existiert weil das ja die angenehmere Variante der Erlösung ist.

 

MfG

Stanley

[Edith1]

dummes zeug, selbst in diesem gebet ist das "feuer der hölle" ein bild.

 

daraus abzuleiten, es gäbe einen ort namens hölle, an dem ein feuer brennt ist schlicht ein dummes missverständnis, in dem ein bildhafter text wörtlich genommen wird.

 

Bei dem modernistischen Theologen-Pack im Vatikan rennst Du offene Türen ein.

 

"Das Subjekt, der Schauende, ..... sieht mit seinen Möglichkeiten, mit den für ihn zugänglichen Weisen des Vorstellens und Erkennens. In der inneren Schau liegt noch weit mehr als in der äußeren ein Übersetzungsvorgang vor, so daß das Subjekt an der Bildwerdung dessen, was sich zeigt, wesentlich mitbeteiligt ist. Das Bild kann nur nach seinen Maßen und seinen Möglichkeiten ankommen. Deswegen sind solche Schauungen nie die reine "Fotografie" des Jenseits, sondern sie tragen auch die Möglichkeiten und Grenzen des wahrnehmenden Subjekts an sich.....................Deswegen ist die Bildsprache dieser Schauungen symbolische Sprache." (Kongregation für die Glaubenslehre. Die Botschaft von Fatima))

[Mariamante]

Aber bei folgendem frage ich dich doch, ob du "guten Willens" bist:

Wenn sich der gute Wille nur im korrekten Zitieren zeigen würde, dann wäre das Leben sehr leicht. Der gute Wille besteht doch eher darin, Gott und Gottes Gebote (im Leben) ernst zu nehmen.

Warum hast du, aus der „Ferne von Gott" (was das schlimmste ist, was sich überhaupt vorstellen lässt), relativierend eine gewisse "Ferne" gemacht?

Meinst du wirklich, dass alle das so sehen? Für Menschen die Gott gegenüber gleichgültig sind - oder für Agnostiker und Atheisten- ist die "Ferne von Gott" nach ihrer Einschätzung nichts Schlimmes. Und aus diesem Grund finde ich es schon wichtig das was Jesus über die Hölle und die Folgen der Sünde sagte nicht wegzuabstrahieren - weil dieses Weg- Abstrahieren zu einer inadäquaten Umdeutung führen kann.

Damit hast du die Relativierung geschaffen, die du "manchen modernen Theologen" vorwirfst.

Nun- es ist schwer der Relativierung und Abstrahierung mancher moderner Theologen ohne R. und A. zu begegnen.

hier hast du ein paar Zeilen ausgelassen... warum nur?

Der Hauptgrund besteht darin, dass ich durch die Zitate auf die Leugnungstendenzen hinweisen wollte- der Nebengrund: Zu lange Zitate sind hier nicht erwünscht.

Trotz der ausgelassenen Zeilen ist in deinem Zitat noch die Rede von Ernst, Radikalität, (Glaubens-) Entscheidungen und Verantwortung, und vor allem von der realen Möglichkeit der Hölle.

Wo von einer "leeren Hölle" geschrieben wird, kann ich das nicht so sehen.

 

Unter diesem Link steht geschrieben, wohin diese Tedenzen letzlich führen. Botschaften wie jene von Fatima oder Medjugorje sollen da wohl eine Art Gegenpol bieten. Auch aus diesem Grund sind sie daher für viele ein Ärgernis.

[OneAndOnlySon]

Apropos Hölle. In einem anderen Marienwallfahrtsort, mittlerweile von der katholischen Kirche anerkannt, mit Wallfahrten und allem was dazu gehört, kann man folgendes Gebet, ebenfalls von der Kirche erlaubt, zwischen den Gesätzen des Rosenkranzes hören:

O mein Jesus, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.

Dieses Gebet sagt zweierlei: Es gibt eine Hölle in der ein Feuer brennt, und Jesus kann uns davor bewahren. Die Kirche ist nicht gegen die Veröffentlichung dieses Gebetes eingeschritten. Will heißen es ist vollkommen legitim die Hölle als ein Ort des Feuers öffentlich zu bekennen. Die Leugner der Hölle stehen also auf der falschen Seite. Meine Frage an die Höllenleugnerfraktion: Wer hatte denn in Fatima einen an der Klatsche?

 

MfG

Stanley

Das Gebet drückt die - mit der ganzen Kirche gemeineinsame - begründete Hoffnung aus, dass "alle Seelen in den Himmel" geführt werden können. In dem Gebet geht es genau um das von dir viel zitierte: "Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel"...

[OneAndOnlySon]

Damit hast du die Relativierung geschaffen, die du "manchen modernen Theologen" vorwirfst.

Nun- es ist schwer der Relativierung und Abstrahierung mancher moderner Theologen ohne R. und A. zu begegnen.

 

Moment! Die Relativierungen wurden von dir in den Text eingebaut - bei den Theologen sind sie nicht zu finden. Zu den Theologen, die die Hölle als Zustand der Gottesferne und nicht als Ort definieren, gehört übrigens auch der Papst.

[wolfgang E.]

Die Leugner der Hölle stehen also auf der falschen Seite. Meine Frage an die Höllenleugnerfraktion: Wer hatte denn in Fatima einen an der Klatsche?

Diese Frage kann man in den GG ohne Regelverstoss nicht beantworten.

[Julius]

Der Hauptgrund besteht darin, dass ich durch die Zitate auf die Leugnungstendenzen hinweisen wollte.

Tja, Mariamante, die von Dir behaupteten "Leugnungstendenzen" sind in dem von Dir zitierten Text aber überhaupt nicht vorhanden. Du hast versucht, sie in den Text hineinzufälschen. Dieser hinterhältigen Absicht dient auch Deine selektiv verkürzte Auswahl der Zitate. Die Forenregeln dienen Dir dann als billige Ausrede.

 

Wo von einer "leeren Hölle" geschrieben wird, kann ich das nicht so sehen.

Und wo steht, dass Greshake etwas von einer "leeren Hölle" schreibt? "Die reale Möglichkeit eines endgültigen Scheiterns menschlichen Lebens" wird von Greshake als "unaufgebbarer Kern der katholischen Lehre" bezeichnet. Also?

bearbeitet 11. September 2009 von Julius

[Mariamante]

Tja, Mariamante, die von Dir behaupteten "Leugnungstendenzen" sind in dem von Dir zitierten Text aber überhaupt nicht vorhanden.

Sorry- das sehe ich anders: Wer von der Leere der fabelt, leugnet sie de facto.

Du hast versucht, sie in den Text hineinzufälschen. Dieser hinterhältigen Absicht dient auch Deine selektiv verkürzte Auswahl der Zitate. Die Forenregeln dienen Dir dann als billige Ausrede.

Es ist zwar bedauerlich, dass du in deinen Nächsten immer nur das schlechte Motiv siehst- aber das heutige Tagesevangelium wäre hier eine Antwort an dich.

[Björn]

Tja, Mariamante, die von Dir behaupteten "Leugnungstendenzen" sind in dem von Dir zitierten Text aber überhaupt nicht vorhanden.

Sorry- das sehe ich anders: Wer von der Leere der fabelt, leugnet sie de facto.

Die Tasse neben mir ist leer. Habe ich sie jetzt geleugnet? Ist sie gar nicht da???

[wolfgang E.]

und du kennst priester, die das sagen? erstaunt.

 

Theologen drücken das geschickter aus (die Leugnung der Hölle).

Hans Küng ^[8] schließt sich der Position von Gisbert Greshake an: Die Hölle sei kein bestimmter Ort und keine bestimmte Zeit, sondern gemeint sei der Moment der Begegnung eines sterbenden Menschen mit Gott. In diesem Moment begegne der unfertige und unvollkommene Mensch dem heiligen, unendlichen, liebevollen Gott. Diese Begegnung sei zutiefst beschämend, schmerzhaft und deswegen reinigend.

Wenn Du lieber Mariamante die päpstlichen Enzykliken etwas genauer (oder überhaupt) läsest, wüßtest Du dass der Verfasser des Wikipedia Artikel hier einfach etwas Falsches schreibt Die von Dir zitierte Begegnung mit Gott führt Benedikt unter der Nr 47 als die Meinung moderner Theologen an, die er nicht verurteilt oder ablehnt.

[Julius]

Sorry- das sehe ich anders: Wer von der Leere der fabelt, leugnet sie de facto.

Und wer, bitte, "fabelt" in dem von Dir selbst verlinkten Text über das Buch Greshakes "von der Leere"?

 

Es ist zwar bedauerlich, dass du in deinen Nächsten immer nur das schlechte Motiv siehst- aber das heutige Tagesevangelium wäre hier eine Antwort an dich.

Deine Versuche, in den Text etwas hineinzufälschen, was nicht drin steht, sind hier dokumentiert. Dazu brauch ich Dein Tagesevangelium nicht. Falls Du der Meinung bist, Deine Fälschversuche würden edlen Motiven entspringen, dann lass Dir sagen, dass solche Fälschereien die falsche Methode sind.

bearbeitet 11. September 2009 von Julius

[Mariamante]

Tja, Mariamante, die von Dir behaupteten "Leugnungstendenzen" sind in dem von Dir zitierten Text aber überhaupt nicht vorhanden.

Sorry- das sehe ich anders: Wer von der Leere der fabelt, leugnet sie de facto.

Die Tasse neben mir ist leer. Habe ich sie jetzt geleugnet? Ist sie gar nicht da???

Der Vergleich ist gelähmt oder schon gestorben. Wenn es einen Himmel gibt- aber es kommt niemand hinein, weil die Ansprüche so hoch sind - was dann? Wenn es eine Hölle gibt- aber es kommt eh niemand hinein, weil die Ansprüche so niedrig sind- was dann? Mit solchen Umdeutungen würde man Himmel und Hölle nihilieren. Beim Himmel tut´s ja niemand, weil jeder hofft, mal dort zu landen. Bei der Hölle geht das einfacher- weil niemand wahrhaben will, dass er dort landen könnte.

bearbeitet 11. September 2009 von Mariamante

[Björn]

Tja, Mariamante, die von Dir behaupteten "Leugnungstendenzen" sind in dem von Dir zitierten Text aber überhaupt nicht vorhanden.

Sorry- das sehe ich anders: Wer von der Leere der fabelt, leugnet sie de facto.

Die Tasse neben mir ist leer. Habe ich sie jetzt geleugnet? Ist sie gar nicht da???

Der Vergleich ist gelähmt oder schon gestorben. Wenn es einen Himmel gibt- aber es kommt niemand hinein, weil die Ansprüche so hoch sind - was dann? Wenn es eine Hölle gibt- aber es kommt eh niemand hinein, weil die Ansprüche so niedrig sind- was dann? Mit solchen Umdeutungen würde man Himmel und Hölle nihilieren. Beim Himmel tut´s ja niemand, weil jeder hofft, mal dort zu landen. Bei der Hölle geht das einfacher- weil niemand wahrhaben will, dass er dort landen könnte.

Also bist Du gegen das "Verleugnen der Hölle", weil Du hoffst, dass jemand dort landen könnte?

 

Trotzdem beißt die Maus keinen Faden ab: Wer von der Möglichkeit spricht, dass X leer sein könnte, hat de facto die Existenz von X nicht geleugnet. Wer anderes behauptet, interpretiert rein und verfälscht die Aussage.

[OneAndOnlySon]

Der Vergleich ist gelähmt oder schon gestorben. Wenn es einen Himmel gibt- aber es kommt niemand hinein, weil die Ansprüche so hoch sind - was dann? Wenn es eine Hölle gibt- aber es kommt eh niemand hinein, weil die Ansprüche so niedrig sind- was dann? Mit solchen Umdeutungen würde man Himmel und Hölle nihilieren. Beim Himmel tut´s ja niemand, weil jeder hofft, mal dort zu landen. Bei der Hölle geht das einfacher- weil niemand wahrhaben will, dass er dort landen könnte.

Wer sagt denn, dass niemand hinein kommt? Die römisch-katholische Kirche bekennt sich allerdings zu der Hoffnung, dass die Hölle leer ist. Willst du diese Hoffnung der Kirche nicht teilen?

bearbeitet 11. September 2009 von OneAndOnlySon

[helmut]

..... dass du in deinen Nächsten immer nur das schlechte Motiv siehst-....

kannst du auch ohne verallgemeinerung argumentieren? versuch es mal, bitte.

[Mariamante]

..... dass du in deinen Nächsten immer nur das schlechte Motiv siehst-....

kannst du auch ohne verallgemeinerung argumentieren? versuch es mal, bitte.

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst bearbeitet 11. September 2009 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst

Unabhängig vom Motiv war deine Behauptung, Küng würde die Hölle relativieren, schlicht falsch.

[Mariamante]

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst

Unabhängig vom Motiv war deine Behauptung, Küng würde die Hölle relativieren, schlicht falsch.

 

Küng nahm bezug auf Greshake. Dort las ich von einer leeren Hölle. Das setze ich gleich: Keiner kommt in die Hölle. Die Bibel spricht sehr klar von der Sünde wider den Heiligen Geist, von jenen, die in der Hölle landen. Die genannten modernen Theologen behaupten mit einigen Umdeutungen das wären alles nur "Bilder" - in meinen Augen ist das eine Relativierung.

[Franciscus non papa]

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst

Unabhängig vom Motiv war deine Behauptung, Küng würde die Hölle relativieren, schlicht falsch.

 

Küng nahm bezug auf Greshake. Dort las ich von einer leeren Hölle. Das setze ich gleich: Keiner kommt in die Hölle. Die Bibel spricht sehr klar von der Sünde wider den Heiligen Geist, von jenen, die in der Hölle landen. Die genannten modernen Theologen behaupten mit einigen Umdeutungen das wären alles nur "Bilder" - in meinen Augen ist das eine Relativierung.

 

 

na, du relativierst die texte aber ganz heftig.

[Gabriele]

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst

Unabhängig vom Motiv war deine Behauptung, Küng würde die Hölle relativieren, schlicht falsch.

 

Küng nahm bezug auf Greshake. Dort las ich von einer leeren Hölle. Das setze ich gleich: Keiner kommt in die Hölle. Die Bibel spricht sehr klar von der Sünde wider den Heiligen Geist, von jenen, die in der Hölle landen. Die genannten modernen Theologen behaupten mit einigen Umdeutungen das wären alles nur "Bilder" - in meinen Augen ist das eine Relativierung.

 

Woraus hast Du gelesen, dass Greshake (oder Küng) sagen, dass die Hölle leer ist?

[wolfgang E.]

korrigiere: dass du in bestimmten Nächsten nur das schlechte Motiv siehst

Unabhängig vom Motiv war deine Behauptung, Küng würde die Hölle relativieren, schlicht falsch.

 

Küng nahm bezug auf Greshake. Dort las ich von einer leeren Hölle. Das setze ich gleich: Keiner kommt in die Hölle. Die Bibel spricht sehr klar von der Sünde wider den Heiligen Geist, von jenen, die in der Hölle landen. Die genannten modernen Theologen behaupten mit einigen Umdeutungen das wären alles nur "Bilder" - in meinen Augen ist das eine Relativierung.

Hast Du je ein Buch von Greshake auch nur in der Hand gehabt?

Und ist Hans Urs von Balthasar ein moderner Theologe gewesen?

Ist der Papst ein moderner relativistischer Theologe? Denn in Spe Salvi schreibt er

Es kann Menschen geben, die in sich den Willen zur Wahrheit und die Bereitschaft zur Liebe völlig zerstört haben. Menschen, in denen alles Lüge geworden ist; Menschen, die dem Haß gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Dies ist ein furchtbarer Gedanke, aber manche Gestalten gerade unserer Geschichte lassen in erschreckender Weise solche Profile erkennen. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle [37] bezeichnet wird.

Hervorhebung von mir

Selbst der Papst ist sich also nicht sicher, dass die Hölle nicht leer ist, weil er schreibt, dass es solche Menschen geben kann und nicht dass es sie gibt.

 

Facit der einzige der weiß, dass die Hölle bummevoll ist, ist Mariamante .......na ja ein paar Piusbrüder und Pfarrer Bauer aus OÖ wissen es sicher auch.

[Mantelteiler]

Wenn sich der gute Wille nur im korrekten Zitieren zeigen würde, dann wäre das Leben sehr leicht.

Stimmt.

Versehentlich falsch zu zitieren, ist kein Zeichen von "bösem Willen".

 

Deshalb fragte ich dich, wie es zu der Häufung von offensichtlichen Fehler kommen konnte.

Leider werde ich den Verdacht nicht los, dass es keine Zufälle waren, sondern dass du absichtlich Nebelbömbchen in deine Zitate einbaust. Und das hat mit "gutem Willen" nichts mehr zu tun.

Glücklicherweise bist du kein Meister auf dem Gebiet der Informationsvergiftung, so dass du keinen allzu großen Schaden anrichtest.

Leider vergeudest du aber deine Lebenszeit, die Lebenszeit derer, die deine Beiträge lesen und einigen Speicherplatz mit deinem Bemühen, "Null-Informationen" in die Welt zu verbreiten.

Aber das ist auch nicht soooo schlimm.

Andere Leute haben ganz andere Hobbies...