Maria - Miterlöserin

[Gabriele]

Liebe Forengemeinde,

 

im Schriftenstand meiner Gemeinde habe ich ein Heftchen gefunden mit dem Titel

"Maria - Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin"

 

Mittlerin und Fürsprecherin, da kann ich ja noch gut mit.

Aber Miterlöserin?

 

Was haltet Ihr davon?

[Monika]

Liebe Forengemeinde,

 

im Schriftenstand meiner Gemeinde habe ich ein Heftchen gefunden mit dem Titel

"Maria - Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin"

 

Mittlerin und Fürsprecherin, da kann ich ja noch gut mit.

Aber Miterlöserin?

 

Was haltet Ihr davon?

 

Liebste Gabriele

 

Ich weiss, es nervt. Doch ich kann nicht anderst

 

Hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...hl=Miterlöserin

 

und hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...t=0&start=0

 

Vieleicht hilft Dir das weiter.

 

Herzliche Grüsse

Moni

[OneAndOnlySon]

Ich denke, wir können die Diskussion durchaus von Neuem beginnen. Die beiden bestehenden Threads sind ja schon älteren Datums.

[Monika]

Ich denke, wir können die Diskussion durchaus von Neuem beginnen. Die beiden bestehenden Threads sind ja schon älteren Datums.

Ich habe nichts dagegen.

[Gabriele]

Liebe Forengemeinde,

 

im Schriftenstand meiner Gemeinde habe ich ein Heftchen gefunden mit dem Titel

"Maria - Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin"

 

Mittlerin und Fürsprecherin, da kann ich ja noch gut mit.

Aber Miterlöserin?

 

Was haltet Ihr davon?

 

Liebste Gabriele

 

Ich weiss, es nervt. Doch ich kann nicht anderst

 

Hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...hl=Miterlöserin

 

und hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...t=0&start=0

 

Vieleicht hilft Dir das weiter.

 

Herzliche Grüsse

Moni

 

Nein, Moni, es nervt mich nicht.

Ich werde mir diese Threads erst mal zu Gemüte führen, danke für die Links.

[OneAndOnlySon]

Ich finde schon die "Mittlerin" grenzwertig. "Miterlöserin" halte ich für eine glatte Gotteslästerung, solang nicht klar dabei steht, dass dieser Titel grundsätzlich alle Christen betrifft.

[lara]

Wenn du es wirklich wissen willst, Gabriele, dann kann man ja mal seine Meinung mitteilen:

 

 

 

Die Unterzeichnende ist gegen den Titel "Miterlöserin" für die Heilige Maria.

 

*unterschreib* lara

bearbeitet 11. September 2009 von lara

[Monika]

Wenn du es wirklich wissen willst, Gabriele, dann kann man ja mal seine Meinung mitteilen:

 

 

 

Die Unterzeichnende ist gegen den Titel "Miterlöserin" für die Heilige Maria.

 

*unterschreib*

 

Was sind wir heute wieder gut drauf liebe lara

[Justin Cognito]

Der Ausdruck "Miterlöserin" zeigt auf, dass unsere Erlösung nicht allein Ausdruck des souveränen Handeln Gottes ist, sondern auch auf dem "Ja" Marias zu diesem Heilswerk beruht. Wenn man jetzt bedenkt, dass Maria ja als Urbild der Kirche und der Menschheit überhaupt verstanden wird, macht das etwas deutlich was zu unserem Glauben ganz wesentlich dazugehört: das Heilsangebot Gott an uns Menschen wird dort wirksam, wo wir Menschen es annehmen.

 

Genau hier liegt aber auch die Schwierigkeit in dieser Konzeption: Wenn unsere Erlösung vom "Ja" eines Menschen abhängt, dann wird Gottes Handeln in der Heilsgeschichte nur "bedingt" wirksam, was wiederum mit der Idee in Konflikt geraten könnte, dass die Erlösung des Menschen letztlich vollkommen von Gott abhängig ist.

 

Hierauf wird als Gegenargument wohl darauf verwiesen werden, dass es letztlich Gott ist, der Maria durch die immaculata conceptio dazu befähigt hat ihr "Ja" zu sprechen. Daraus ergibt sich übrigens wieder eine Parallele zur Gnade erster und zweiter Ordnung, wie sie in der scholastischen Theologie gelehrt wird.

 

Allerdings: Wenn der Kausalzusammenhang zwischen immaculata conceptio und dem "Ja" zum Heilsplan Gottes zu eng gesehen wird, wird das "Ja" zum reinen Automatismus, wofür dann der Titel "Miterlöserin" vielleicht auch nicht mehr so passend ist.

 

Man kann hier also viel drehen und wenden ......

bearbeitet 11. September 2009 von Justin Cognito

[lara]

Hierauf wird als Gegenargument wohl darauf verwiesen werden, dass es letztlich Gott ist, der Maria durch die immaculata conceptio dazu befähigt hat ihr "Ja" zu sprechen. Daraus ergibt sich übrigens wieder eine Parallele zur Gnade erster und zweiter Ordnung, wie sie in der scholastischen Theologie gelehrt wird.

 

M.E. hat Gott nicht durch die unbefleckte Empfängnis Maria "befähigt" ihr Ja zu sprechen. Sondern er konnte vor Marias Geburt erkennen, dass sie seinem Plan mit ihr zustimmen würde und deswegen kam es zur immaculata conceptio.

 

 

Grundsätzlich:

 

Der Titel Miterlöserin - d.h. schon das Wort allein - ist verwirrend. Heute wird ja das "Erlöser" kaum noch verstanden. Und die Anhänger der Gottesmutter, die diesen Ehrentitel gern hätten, sollten sich etwas mehr nach den Wünschen ihrer Heiligen richten, die ihn sicher nicht will.

bearbeitet 11. September 2009 von lara

[Gabriele]

Ich finde schon die "Mittlerin" grenzwertig.

Warum?

[MartinO]

Der Ausdruck "Miterlöserin" zeigt auf, dass unsere Erlösung nicht allein Ausdruck des souveränen Handeln Gottes ist, sondern auch auf dem "Ja" Marias zu diesem Heilswerk beruht. Wenn man jetzt bedenkt, dass Maria ja als Urbild der Kirche und der Menschheit überhaupt verstanden wird, macht das etwas deutlich was zu unserem Glauben ganz wesentlich dazugehört: das Heilsangebot Gott an uns Menschen wird dort wirksam, wo wir Menschen es annehmen.

 

Genau hier liegt aber auch die Schwierigkeit in dieser Konzeption: Wenn unsere Erlösung vom "Ja" eines Menschen abhängt, dann wird Gottes Handeln in der Heilsgeschichte nur "bedingt" wirksam, was wiederum mit der Idee in Konflikt geraten könnte, dass die Erlösung des Menschen letztlich vollkommen von Gott abhängig ist.

 

Hierauf wird als Gegenargument wohl darauf verwiesen werden, dass es letztlich Gott ist, der Maria durch die immaculata conceptio dazu befähigt hat ihr "Ja" zu sprechen. Daraus ergibt sich übrigens wieder eine Parallele zur Gnade erster und zweiter Ordnung, wie sie in der scholastischen Theologie gelehrt wird.

 

Allerdings: Wenn der Kausalzusammenhang zwischen immaculata conceptio und dem "Ja" zum Heilsplan Gottes zu eng gesehen wird, wird das "Ja" zum reinen Automatismus, wofür dann der Titel "Miterlöserin" vielleicht auch nicht mehr so passend ist.

 

Man kann hier also viel drehen und wenden ......

Du hast zwar theologisch Recht, doch der Begriff "Miterlöserin" ist zweideutig. So, wie du es verstanden wissen willst, wäre es wohl für die meisten Katholiken akzeptabel. Es gibt aber unter den Befürwortern des Titels "Miterlöserin" auch Menschen, die meinen, das "Ja" Marias sei nicht nur für sie, sondern für alle Menschen ebenso bedeutend für die Erlösung wie Tod und Auferstehung Christi. Das wäre m.E. Häresie.

[Sam_Naseweiss]

Der Titel "Miterlöser" ist zwar in einem gewissen Sinne nicht ganz falsch, nämlich dahingehend, daß es ohne Maria auch keinen Sohn der Maria hätte geben können.

Nun steht in der Bibel aber erstens nicht, daß Gott Maria gefragt hätte und zweitens hätte Jesus wohlmöglich auch von einer anderen Jungfrau geboren werden können.

Es ist theologisch und logisch nicht auszuschließen, daß Jesus auch durch eine andere Jungfrau hätte geboren werden können.

Marias Beitrag war die Fügung in Gottes Heilsplan nicht das "Möglichmachen" desselben. Freilich kannte Gott das Herz Marias als er den Boten sandte, der Maria verkündete, was geschehen wird.

Die Reinheit und Demut Marias steht außer Frage.

 

Wenn aber manche religiösen Gruppen, Maria den Titel "Miterlöser" zukommen lassen möchten, dann verbinden sie damit auch nicht einfach nur das "Ja" der Maria, sondern glauben viel eher, daß Maria selbst erlöst.

Dies wird ja auch schon dadurch deutlich, daß nicht mehr direkt zu Gott gebetet wird, sondern zu Maria, wovon man sich eine bessere Wirkung des Gebetes erhofft.

Gott erscheint hier als ferner und strenger Regent, demgegenüber die greifbare und "menschlichere" Maria steht, die den strengen Gott durch ihre "Verwandschaft" besser besänftigen kann.

Wenn Maria dann hier und dort erscheint, gemahnt sie zumeißt, daß man sie mehr in einer bestimmten Weise anbeten soll, damit das Heil der Menschen erreicht werden kann oder irgendein Ritual würde vor der "Höllenstrafe" schützen.

 

Die "Höllenstrafe" oder besser das "Fegefeuer" ist aber IMHO keine Strafe, an der man vorbei könnte, sie ist eine Reinigung, die unangenehm ist, der man aber bedarf.

Nur die innere Reinheit erspart einem da Leidenszeit und das Leid des Fegefeuers ist das Leid des Habenwollenden, der an etwas festhalten will aber nicht kann, weil das, woran er festhalten will, die Möglichkeit des Leides für andere bzw. das Böse impliziert.

 

Ich halte es zwar für richtig, daß Gott auch strenges Gesetz und Ordnung bedeutet, welches sich sowohl in der Grausamkeit als auch in der bewahrenden Harmonie der Naturgesetzlichkeit zeigt, er bedeutet aber auch die Liebe und die Gnade, wie sie durch Jesus offenbart wurde.

 

Gott ist dreifaltig aber nicht vierfaltig.

[lara]

Wenn du es wirklich wissen willst, Gabriele, dann kann man ja mal seine Meinung mitteilen:

 

 

 

Die Unterzeichnende ist gegen den Titel "Miterlöserin" für die Heilige Maria.

 

*unterschreib*

 

Was sind wir heute wieder gut drauf liebe lara

Warum dürfen eigentlich die OTs von Mods stehen bleiben?

 

Aber wenn es dich schon interessiert: ich komme hier in der Regel sehr gut drauf an und nach dem Lesen der Reaktionen auf meine Beiträge bin ich nicht mehr so gut drauf. Für Weicheier wie mich ist dieses Forum nichts.

bearbeitet 11. September 2009 von lara

[Stanley]

Liebe Forengemeinde,

 

im Schriftenstand meiner Gemeinde habe ich ein Heftchen gefunden mit dem Titel

"Maria - Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin"

 

Mittlerin und Fürsprecherin, da kann ich ja noch gut mit.

Aber Miterlöserin?

 

Was haltet Ihr davon?

 

Ich denke, dass Maria schon an der Erlösung mitgewirkt hat. Aber als Miterlöserin würde ich sie nur sehr ungern bezeichnen. Immerhin verweist sie die Menschen immer auf ihren Sohn.

 

MfG

Stanley

[shag]

... Für Weicheier wie mich ist dieses Forum nichts. ...

 

Mir geht es gleich; insbesondere wenn Haare gespalten werden, anstelle von Balken oder gar Splittern.

 

Jesus ist doch das Alpha und das Omega und Maria ist seine Mutter.

 

Was mir dann so durch den Kopf geht: Wenn man für eine Zahl zum Zählen eine Sekunde braucht, so zählt man bis zu einer Million 11,5 Tage, will man bis zu einer Billion zählen benötigt man 32 000 Jahre, unsere Galaxie besteht aus 100 000 000 000 Sonnen und es existieren, so wird zur Zeit angenommen, ca. 500 000 000 000 Galaxien im Universum; - und da frag' ich mich, in Anlehnung an Wittgenstein, ob unsere Worte (Miterlöserin, Fürsprecherin, Mittlerin ...) die Größe oder die Dimension (Alpha und Omega) von Jesus Christus oder auch die Weisheit Mariens, immerhin seine Mutter, auch nur irgendwie beschreiben können und dann reiten wir auf Worten herum, ja sogar Kirchen haben sich gespalten, weil sie glaubten das Geheimnis Gottes besser begriffen (in Anlehnung an "Begriff") zu haben als andere; oder aber es wird hier so unempathisch argumentiert, dass es einem nachher schlechter geht als vorher - heißt es nicht irgendwo in der Bibel - wer die Menschen nicht liebt, liebt auch Gott nicht; haben wir denn nicht nur einander?

 

Also lieber ein Weichei, das nicht um Buchstaben streitet, obwohl ich Buchstaben als genial empfinde, als ein Gipskopf, der nichts spürt - und ist es denn nicht genug zu wissen, dass ich erlöst bin und dass, falls wir es wollen, Maria uns auf unserem Weg hilft? (als Miterlöserin, als Mittlerin, als Fürsprecherin - mir ehrlich gesagt egal, denn in Wahrheit habe ich weder Einblick in die Weisheit Gottes, noch in die Mariens, am ehesten noch in deren Güte ...)

 

lg

weichei

shag

[Gabriele]

Wenn aber manche religiösen Gruppen, Maria den Titel "Miterlöser" zukommen lassen möchten, dann verbinden sie damit auch nicht einfach nur das "Ja" der Maria, sondern glauben viel eher, daß Maria selbst erlöst.

Dies wird ja auch schon dadurch deutlich, daß nicht mehr direkt zu Gott gebetet wird, sondern zu Maria, wovon man sich eine bessere Wirkung des Gebetes erhofft.

Gott erscheint hier als ferner und strenger Regent, demgegenüber die greifbare und "menschlichere" Maria steht, die den strengen Gott durch ihre "Verwandschaft" besser besänftigen kann.

Wenn Maria dann hier und dort erscheint, gemahnt sie zumeißt, daß man sie mehr in einer bestimmten Weise anbeten soll, damit das Heil der Menschen erreicht werden kann oder irgendein Ritual würde vor der "Höllenstrafe" schützen.

 

Ob Maria tatsächlich "zumeißt" eine bestimmte Anbetungsweise anmahnt, weiß ich jetzt nicht.

Aber in dem Fall der "Miterlöserin" handelt es sich um eine Privatoffenbarung, derzufolge der Dogmatisierung des Begriffes der wahre Frieden für diese Welt folgen solle.

Das ist für mich mit ein Grund, warum ich bei dem Begriff "Miterlöserin" ein ungutes Gefühl habe.

[Stanley]

Wenn aber manche religiösen Gruppen, Maria den Titel "Miterlöser" zukommen lassen möchten, dann verbinden sie damit auch nicht einfach nur das "Ja" der Maria, sondern glauben viel eher, daß Maria selbst erlöst.

Dies wird ja auch schon dadurch deutlich, daß nicht mehr direkt zu Gott gebetet wird, sondern zu Maria, wovon man sich eine bessere Wirkung des Gebetes erhofft.

Gott erscheint hier als ferner und strenger Regent, demgegenüber die greifbare und "menschlichere" Maria steht, die den strengen Gott durch ihre "Verwandschaft" besser besänftigen kann.

Wenn Maria dann hier und dort erscheint, gemahnt sie zumeißt, daß man sie mehr in einer bestimmten Weise anbeten soll, damit das Heil der Menschen erreicht werden kann oder irgendein Ritual würde vor der "Höllenstrafe" schützen.

 

Ob Maria tatsächlich "zumeißt" eine bestimmte Anbetungsweise anmahnt, weiß ich jetzt nicht.

Aber in dem Fall der "Miterlöserin" handelt es sich um eine Privatoffenbarung, derzufolge der Dogmatisierung des Begriffes der wahre Frieden für diese Welt folgen solle.

Das ist für mich mit ein Grund, warum ich bei dem Begriff "Miterlöserin" ein ungutes Gefühl habe.

 

Die Dogmatisierung würde mir keine Angst machen, auch der wahre Frieden für die Welt sei mir herzlich willkommen. Ich vermute mal dass Maria den Titel Miterlöserin nur ungern annehmen würde, weil sie ja, wie oben schon gesagt, immer auf ihren Sohn verweist. "Was er euch sagt, das tut!" Aber das ist nur meine unbedeutende persönliche Meinung zu diesem Thema.

 

MfG

Stanley

[Mantelteiler]

Die Dogmatisierung würde mir keine Angst machen, auch der wahre Frieden für die Welt sei mir herzlich willkommen. Ich vermute mal dass Maria den Titel Miterlöserin nur ungern annehmen würde, weil sie ja, wie oben schon gesagt, immer auf ihren Sohn verweist. "Was er euch sagt, das tut!" Aber das ist nur meine unbedeutende persönliche Meinung zu diesem Thema.

Aber die ist eine Perle wert!

[wolfgang E.]

Ich halte die Mitelöserin für groben theologischen Unfug von Menschen denen die Dreifaltigkeit noch nicht kompliziert genug ist, weshalb sie nach der Vergötzung Marias und der Vierfaltigkeit schreien.

 

Man muß sich einmal vor Augen führen was man Maria so alles andichtet:

1. Unbefleckt empfangen, also ohne Erbsünde....schon daraus könnte man schliessen, dass sie quasi zum Gutsein prädestiniert war.....automatisch heilig.

2. Kind jungfräulich empfangen

3. Kind angeblich jungfräulich geboren, woraus Fundikreise schliessen dass das Kind aus ihr quasi herausgebeamt wurde. Denn die Geburt unter Schmerzen sei ja einen Folge der Erbsünde und die hatte sei ja nicht. Zudem war sei laut Dogma auch nach der Geburt Jungfrau, was anatomisch doch recht schwierig ist.

4. Leiblich in den Himmel aufgenommen.

 

Von der faszinierenden Maria des Magnificat bleibt da nicht mehr viel übrig und man fragt sich unter Berücksichtigung all dieser Fakten was an Maria noch menschlich blieb.

Und wenn sie sich dann noch wie in Medjugore und bei anderen eher obskuren Erscheinugen quasi asl profilneurotische Quasseltante darstellt........

[Elima]

War nicht das Dogma der Corredemptrix im Vorfeld des Vat II schon mal im Gespräch? Die Frage ist also nicht neu. So habe ich auch mein Urteil: in meinen Augen ist das falsch. Jesus Christus hat uns erlöst, das ist mein Glaube, aus, Amen.

bearbeitet 11. September 2009 von Elima

[Mantelteiler]

1. Unbefleckt empfangen, also ohne Erbsünde....schon daraus könnte man schliessen, dass sie quasi zum Gutsein prädestiniert war.....automatisch heilig.

Ich war nach meiner Taufe auch "unbefleckt". Das hat mich aber nicht davon abgehalten, im Laufe meines Lebens allerlei "Unfug" anzustellen... (soviel zum Thema "Prädestination"...)

2. Kind jungfräulich empfangen

3. Kind angeblich jungfräulich geboren

Was noch fehlt, ist: das Kind so erzogen, dass es nicht zum "Palästinensischen Steinewerfer" wurde...

Ich würde mal sagen: das war die größte "Leistung"...

Dafür würde ich ihr noch einen "Titel" gönnen (allerdings einen weniger missverständlichen)

4. Leiblich in den Himmel aufgenommen.

Das haben wir ja noch vor uns, du und ich und viele andere...

[wolfgang E.]

Was noch fehlt, ist: das Kind so erzogen, dass es nicht zum "Palästinensischen Steinewerfer" wurde...

Ich würde mal sagen: das war die größte "Leistung"...

Dafür würde ich ihr noch einen "Titel" gönnen (allerdings einen weniger missverständlichen)

 

Na ja so besonders zufrieden scheint man in der Verwandtschaft ja mit der Erziehung nicht gewesen zu sein. Bei Markus 3, 20 lesen wir, dass die Verwandtschaft der Meinung war: "Der spinnt"

4. Leiblich in den Himmel aufgenommen.

Das haben wir ja noch vor uns, du und ich und viele andere...

Also das find ich toll......von meiner Verwandtschaft ist noch keiner so wie Maria in denm Himmel aufgenommen worden.......die liegen alle noch im Grab.

[Udalricus]

Man muß sich einmal vor Augen führen was man Maria so alles andichtet:

1. Unbefleckt empfangen, also ohne Erbsünde....schon daraus könnte man schliessen, dass sie quasi zum Gutsein prädestiniert war.....automatisch heilig.

2. Kind jungfräulich empfangen

3. Kind angeblich jungfräulich geboren, woraus Fundikreise schliessen dass das Kind aus ihr quasi herausgebeamt wurde. Denn die Geburt unter Schmerzen sei ja einen Folge der Erbsünde und die hatte sei ja nicht. Zudem war sei laut Dogma auch nach der Geburt Jungfrau, was anatomisch doch recht schwierig ist.

4. Leiblich in den Himmel aufgenommen.

3 Häresien in einem Posting, das hat hier bestimmt noch nicht einmal ein Atheist geschafft! Zu 3. muss man sagen, dass "Fundikreise" in dem Fall die Lehre der Kirche nicht genau kennen.

 

Zum Thema: Man kann sich - wie etwas bei Justin - den Begriff "Miterlöserin" so hindrehen, dass er theologisch korrekt auf Maria zutrifft, aber man würde wohl mehr Missverständnisse auslösen als klären.

 

Auf der anderen Seiten können alle Menschen "Miterlöser" werden, wenn sie wie Paulus denken:

"Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt!" (Kol 1,24b)

[lara]

3 Häresien in einem Posting, das hat hier bestimmt noch nicht einmal ein Atheist geschafft! Zu 3. muss man sagen, dass "Fundikreise" in dem Fall die Lehre der Kirche nicht genau kennen.

Das sind keine Häresien sondern nur das Bekenntnis, etwas nicht glauben zu können. Und es betrifft auch nur die Muttergottes. Sie wird es verstehen. Bitte nicht zu hart urteilen.

 

Auf der anderen Seiten können alle Menschen "Miterlöser" werden, wenn sie wie Paulus denken:

"Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt!" (Kol 1,24b)

Niemand kann "Miterlöser" werden. Warum überhaupt mit diesem Gedanken und diesem Begriff arbeiten? Das bringt doch nur Stress.