Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Werner001]

Mir ist eines nicht klar auf die falschen thesen von mgr williamson steht keine Exkommunikation warum hätte der Papst den das Dekret nicht aufheben sollen (den es war ja keine gültige Exkommunikation, nur der Vollständigkeit halber)

Lass mich dir mal ein Gleichnis erzählen.

 

Es war einmal ein Mann, der saß wegen Mord im Knast.

Er war der Meinung dort nur wegen eines Justizirrtums zu sitzen, aber das tut ja bekanntlich überhaupt nichts zur Sache, wenn man rechtskräftig verurteilt ist, sitzt man im Knast, auch wenn man sich selbst für unschuldig hält.

 

Der Mann hatte nun ein Gesuch um Begnadigung an den Gouverneur gestellt, und der Gouverneur prüfte das Gesuch durchaus wohlwollend.

 

Als er den Fall nun prüfte, hörte er, dass der Mann im Gefängnis eine Plage für die Aufseher war. Er hielt keine Regeln ein, verstiess auch sonst gegen alle möglichen Gesetze und war ein rechter Tunichtgut.

 

Trotzem hatte der Gouverneur Mitleid. Als er nun gerade dabei war, das Begnadigungsschreiben zu unterzeichnen, unterrichtete ihn sein Assistent, dass der Mann ein Interview gegeben habe, in dem er gesgt habe, das Rechtssystem des Landes müsse mit allen Mitteln, auch illegalen, bekämpft werden.

 

Trotzdem unterzeichnete der Gouverneur das Gnadengesuch und konnte es gar nicht verstehen, dass er dafür kritisiert wurde. "Ich habe ihn schliesslich für den Mordfall damals begnadigt" sagte er.

"was er sonst noch gtan hat oder tut, hat doch gr nichts damit zu tun!"

 

Werner

[Siri]

der Vergleich hinkt den Gouverneure wollen meist wiedergewählt werden und sind von mehrheiten abhängig gdas ist beim hl. Vater Gottseidank nicht der Fall es währe bedenklich wenn er sich in seinen souveränen Entscheidungen von Medien oder der sog öffentlichen Meinung beeinflussen liese man tut offenbar alles was irgendwie möglich ist um zu verhindern daß der hl. vater hier sein Ziel erreicht

eine Frage tut sich in der ganzen Causa noch auf woher wußte die schwedische Kirche von den Aussagen des Bischofs das Material war nicht veröffentlicht?

Wenn wie ,laut Kathnet, die Erzdiözese Stockholm behauptet hat

es kein Zusammenwirken mit dem Fernsehsender gab ?

[OneAndOnlySon]

Ich habe das schon im Nachbarthread beantwortet. Diese Frage stellt sich auch nur dann, wenn man vom eigentlichen Problem ablenken will: Dem Lügengebäude, das sich der Vatikan aufgebaut hat und das jetzt Dank der Offenheit des Stockholmer Bischofs ins Wanken gerät.

[Siri]

Interessant ist der Zeitpunkt die Ökumeniker müssen wirklich angst haben daß die Gespräche postiv verlaufen wie man iim Vatikan die deutschen Biscöfe im Juni hat einfach ignoriert hat wird man es auch diesmal tun

ach ja was ist deiner Meinung nach das eigentliche Problem, von dem ich angeblich abzulenken versuche?

[OneAndOnlySon]

ach ja was ist deiner Meinung nach das eigentliche Problem, von dem ich angeblich abzulenken versuche?

Das habe ich in meinem letzten Beitrag bereits geschrieben. Lesen bildet.

[Siri]

Der Papst läßt sich nicht beeinflußen und das die Annahme historischer Fakten nix über die Rechtgläubigkeit aussagt

das zeigt es wenn der hl. Vater wirklich von den Meinungen von Exzellenz Williamson informiert war

[OneAndOnlySon]

Der Papst läßt sich nicht beeinflußen und das die Annahme historischer Fakten nix über die Rechtgläubigkeit aussagt

das zeigt es wenn der hl. Vater wirklich von den Meinungen von Exzellenz Williamson informiert war

Du kannst ja gerne weiterhin gebetsmühlenartig wiederholen, dass sich der Papst nicht beeinflussen ließe. Wahr wird das dadurch nicht. Der Papst wurde durch die Proteste von Laien, Priestern und Bischöfen im Januar zu einer Stellungnahme gezwungen. Die hat er nicht freiwillig gegeben, sondern er hatte garkeine andere Wahl. Der Papst ist in seinen Entscheidungen durchaus nicht so frei, wie du uns das weiß zu machen versuchst. Und ob seine Entscheidungen dann noch irgendwelche realen Auswirkungen haben, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt.

[Chrysologus]

Der Papst läßt sich nicht beeinflußen und das die Annahme historischer Fakten nix über die Rechtgläubigkeit aussagt

das zeigt es wenn der hl. Vater wirklich von den Meinungen von Exzellenz Williamson informiert war

 

Das ist historisch zu beweisen - der Papst hat schließlich in klarer Erkenntnis die Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils für verbindlich erklärt und das zur Zeit gültige ordentliche Missale in Kraft gesetzt. Ich habe da keine Sorgen.

[Chrysologus]

Hoyos wußte von nichts: das Haseninterview.

[Flo77]

Hoyos wußte von nichts: das Haseninterview.

Daraus:

 

Und keiner hatte die Pflicht, es zu wissen!

 

Die Exkommunikation von vier Bischöfen aufzuheben, ist keine politische Handlung.

 

Williamson wurde wegen seiner illegitimen Bischofsweihe exkommuniziert, nicht wegen seiner Theorien, Urteile oder Aussagen zum Holocaust. Das anders zu sehen ist ein deutscher Fehler!

 

Der Mann ist doch an der Grenze zur Senilität (ich weiß nur nicht von welcher Seite...)

[OneAndOnlySon]

Der Mann ist doch an der Grenze zur Senilität (ich weiß nur nicht von welcher Seite...)

Ich glaube eher, dass er bewusst so redet.

[Edith1]

der Vergleich hinkt den Gouverneure wollen meist wiedergewählt werden und sind von mehrheiten abhängig gdas ist beim hl. Vater Gottseidank nicht der Fall es währe bedenklich wenn er sich in seinen souveränen Entscheidungen von Medien oder der sog öffentlichen Meinung beeinflussen liese man tut offenbar alles was irgendwie möglich ist um zu verhindern daß der hl. vater hier sein Ziel erreicht

 

Der Papst ist für die Gesamtkirche verantwortlich, wie ein Gouverneur für den gesamten Bundesstaat.

Keiner von beiden hat das Recht, sich nach privatem Gusto, den x-fach widerlegten Wahnvorstellungen von Splittergrüppchen oder den therapieresistenten Psychosen deren lautester Vertreter zu richten.

[Erdbeere]

Der Papst läßt sich nicht beeinflußen und das die Annahme historischer Fakten nix über die Rechtgläubigkeit aussagt

das zeigt es wenn der hl. Vater wirklich von den Meinungen von Exzellenz Williamson informiert war

 

Hab ich dich richtig verstanden, egal was einer über Holocaust denkt, Hauptsache er ist rechtgläubig ( = stimmt allen Dogmen zu, feiert liturgisch korrekte Messen etc)?

Mal abgesehen davon, dass dies sicher nicht die Meinung des Papstes ist, verstößt eine Leugnung des Holocausts gegen die Rechtgläubigkeit. Man schlage dazu einfach die Bibel zu den 10 Geboten auf: Du sollst nicht falsch Zeugnis geben. Wer den Mord an Millionen Juden als Lüge hinstellt, handelt diesem Gebot zuwieder.

[Julius]

Hoyos wußte von nichts: das Haseninterview.

 

 

 

Sorry, was anderes fällt mir dazu nicht mehr ein.

[wolfgang E.]

Der Papst läßt sich nicht beeinflußen und das die Annahme historischer Fakten nix über die Rechtgläubigkeit aussagt

das zeigt es wenn der hl. Vater wirklich von den Meinungen von Exzellenz Williamson informiert war

Wenn der Papst wirklich von der Meinung des Herrn W. informiert war, dann hätte er peinlicherweise gelogen.

[wolfgang E.]

Der Papst läßt sich nicht beeinflußen und das die Annahme historischer Fakten nix über die Rechtgläubigkeit aussagt

das zeigt es wenn der hl. Vater wirklich von den Meinungen von Exzellenz Williamson informiert war

Wer eine Gesinnung hat, aus der heraus er die Shoa leugnet, kann nicht als rechtgläubig angesehen werden.

[wolfgang E.]

Hoyos wußte von nichts: das Haseninterview.

 

 

 

Sorry, was anderes fällt mir dazu nicht mehr ein.

Die Aussage dass man auch niemand die Pflicht hatte etwas von der Gesinnung des Herrn W. zu wissen ist einfach eine Chuzpe. Wozu hat der Herr h. seinen Job? Zudem über missliebige Theologen die eine moderne Theologie vertreten weiß man in Windeseile alles und zögert nicht sei zu maßregeln....darin hatte es der jetzige Papst so einer vorher nie erreichten Meisterschaft gebracht.

[JHNewman]

Du kannst ja gerne weiterhin gebetsmühlenartig wiederholen, dass sich der Papst nicht beeinflussen ließe. Wahr wird das dadurch nicht. Der Papst wurde durch die Proteste von Laien, Priestern und Bischöfen im Januar zu einer Stellungnahme gezwungen.

 

Wenn ich diese Stellungnahme richtig in Erinnerung habe, hat der Papst darin mit recht ungewöhnlicher Offenheit alle die kritisiert, die meinten, ihn "beeinflussen" zu müssen.

 

In der Tat war ja die öffentliche Reaktion eines großen Teils des dt. Episkopats und einiger Politiker in meinen Augen nicht gerechtfertigt. Ich frage mich, woher dieses massive Mißtrauen gegenüber der Kirchenleitung in Rom kommt (Papst und Kurie). Die Bischöfe hätten damals helfen sollen, die Entscheidung des Papstes zu erklären und ihren Kontext deutlich zu machen. Stattdessen haben sie kräftig dabei mitgetan, ihn abzuwatschen. Das heischte nach einer Stellungnahme des Papstes.

 

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß Papst Benedikt zum Zeitpunkt der Unterzeichnung der Aufhebung der Exkommunikation nicht bewußt war, welche Haltung Herr Williamson im Detail zum Holocaust vertritt. Daß da einiges schiefgelaufen ist, liegt auf der Hand. Aber man muß hier nicht Lüge und bösen Willen unterstellen. Ich jedenfalls tue das nicht.

[wolfgang E.]

Ich frage mich, woher dieses massive Mißtrauen gegenüber der Kirchenleitung in Rom kommt (Papst und Kurie).

 

Fragst Du Dich das wirklich? Lassen wir den Papst aus dem Spiel.......aber bei den zuständigen Kurialen inbesondere bei Herrn Hoyos, der heute noch leugnet das Offenbare gewußt zu haben, hat man doch nur die Wahl zu fragen unfähige Dummköpfe oder verlogene Spitzbuben sind.......und beides rechtfertigt wohl die Annahme, dass Mißtrauen die erste Bürgerspflicht ist

[Chrysologus]

In der Tat war ja die öffentliche Reaktion eines großen Teils des dt. Episkopats und einiger Politiker in meinen Augen nicht gerechtfertigt. Ich frage mich, woher dieses massive Mißtrauen gegenüber der Kirchenleitung in Rom kommt (Papst und Kurie). Die Bischöfe hätten damals helfen sollen, die Entscheidung des Papstes zu erklären und ihren Kontext deutlich zu machen. Stattdessen haben sie kräftig dabei mitgetan, ihn abzuwatschen. Das heischte nach einer Stellungnahme des Papstes.

 

Es gibt ein sehr altes Recht der Bischöfe, zu remonstrieren, d.h. ihre abweichende Meinung kund zu tun. Es wäre gewiss klüger gewesen, die Bischöfe vorher zu fragen. Es war kein massives Misstrauen, das dort zum Ausdruck kam, es war die feste Überzeugung, der Papst habe einen Fehler gemacht. Dass kann ja passieren, und dann kann man das sagen, was ist daran so schlimm (die Piusbrüder machen das seit Jahren). Ansonsten hätten alle das verteidigt, und anschließend bekäme man - wenn das Kind dann ganz im Brunnen drin ist - zu hören, es habe ja keiner was gesagt.

 

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß Papst Benedikt zum Zeitpunkt der Unterzeichnung der Aufhebung der Exkommunikation nicht bewußt war, welche Haltung Herr Williamson im Detail zum Holocaust vertritt. Daß da einiges schiefgelaufen ist, liegt auf der Hand. Aber man muß hier nicht Lüge und bösen Willen unterstellen. Ich jedenfalls tue das nicht.

 

Bösen Willen unterstelle ich weder ihm noch Hoyos. Unbedarftheit schon. Hoyos macht deutlich, dass er Williamson als frommen Menschen erlebt habe, und das genüge ihm. Auch die Aktivisten bei Donum vitae, bei Wir sind Kirche, die Protagonisten der Befreiungstheologie sind fromme Menschen - warum genügt es dort nicht?

[JHNewman]

Es gibt ein sehr altes Recht der Bischöfe, zu remonstrieren, d.h. ihre abweichende Meinung kund zu tun. Es wäre gewiss klüger gewesen, die Bischöfe vorher zu fragen. Es war kein massives Misstrauen, das dort zum Ausdruck kam, es war die feste Überzeugung, der Papst habe einen Fehler gemacht.

 

Siehst Du, genau das sehe ich anders.

Die unglückliche Verbindung der beiden Themen Holocaustleugnung und Aufhebung der Exkommunikation hat in der Öffentlichkeit und den Medien zu einem absoluten Informationschaos geführt. Die Presse hatte schnell ihre Formel gefunden: "Skandal um die Piusbruderschaft" und "Aufhebung der Exkommunikation eines Holocaustleugners". In dieser Situation wäre es dringend notwendig gewesen, besonnen erst einmal klarzustellen, was dieser Schritt des Papstes bedeutete, warum die Exkommunikation der Bischöfe zunächst erfolgt war und warum sie jetzt aufgehoben werden konnte. Ebenso wäre es in meinen Augen klar notwendig gewesen, die unzweideutige Haltung des Papstes zu Holocaust und Antisemitismus zu betonen, für die es ja hundertfältige Belege gibt.

 

In das Geheul der Kritiker einzustimmen, verstärkte hingegen den Eindruck, er habe wirklich in dieser Frage einen "blinden Fleck" und müsse sich klarer positionieren. Allein diesen Gedanken empfinde ich als unerträgliche Unterstellung.

[JHNewman]

Fragst Du Dich das wirklich? Lassen wir den Papst aus dem Spiel.......aber bei den zuständigen Kurialen inbesondere bei Herrn Hoyos, der heute noch leugnet das Offenbare gewußt zu haben, hat man doch nur die Wahl zu fragen unfähige Dummköpfe oder verlogene Spitzbuben sind.......und beides rechtfertigt wohl die Annahme, dass Mißtrauen die erste Bürgerspflicht ist

 

Deine Wortwahl finde ich entlarvend. Selbst wenn Hoyos informiert war - wäre es möglich, daß er nicht als verlogene Spitzbube gehandelt hat, sondern als jemand, der das wichtige Ziel einer jahrzehntelangen Versöhnungsarbeit nicht gefährden wollte? Ich sage dies nicht als jemand, der diesen Schritt und das Verhalten rechtfertigen will. Aber es gibt sicher unterschiedliche mögliche Lesarten der Vorgänge.

 

Kann es sein, daß Du Hoyos allein schon deswegen haßt, weil er überhaupt mit den Tradis verhandelt? Das erinnert mich an den Haß, der Kardinal Kasper aus Tradikreisen entgegenschlägt, weil er mit Protestanten verhandelt.

[Flo77]

In der Tat war ja die öffentliche Reaktion eines großen Teils des dt. Episkopats und einiger Politiker in meinen Augen nicht gerechtfertigt. Ich frage mich, woher dieses massive Mißtrauen gegenüber der Kirchenleitung in Rom kommt (Papst und Kurie). Die Bischöfe hätten damals helfen sollen, die Entscheidung des Papstes zu erklären und ihren Kontext deutlich zu machen. Stattdessen haben sie kräftig dabei mitgetan, ihn abzuwatschen. Das heischte nach einer Stellungnahme des Papstes.

An anderer Stelle dieses Forums habe ich die Hirtenbriefe der Deutschen Bischöfe zu den Dogmen von 1870 verlinkt.

 

Dabei handelt es sich um Aussagen, die ich auch und gerade heute noch für extrem wichtig halte, die aber kein Piusler und kein Altkatholik zur Kenntnis nehmen will.

 

Und nein: ich traue der vatikanischen Kamerilla nicht weiter über den Weg als meine Faust reicht. Dazu hat sich dieses Clübchen viel zu weit von dem entfernt, was ich unter "Leitung" verstehe. Schau meine Signatur, da steht drin warum.

bearbeitet 25. September 2009 von Flo77

[Chrysologus]

In dieser Situation wäre es dringend notwendig gewesen, besonnen erst einmal klarzustellen, was dieser Schritt des Papstes bedeutete, warum die Exkommunikation der Bischöfe zunächst erfolgt war und warum sie jetzt aufgehoben werden konnte.

 

Eben das ist bis heute nicht klar - warum eine Beugestrafe aufgehoben werden konnte bei einem unbeugsamen Straftäter. Genau das ist bis heute nicht klar geworden!

[Chrysologus]

wäre es möglich, daß er nicht als verlogene Spitzbube gehandelt hat, sondern als jemand, der das wichtige Ziel einer jahrzehntelangen Versöhnungsarbeit nicht gefährden wollte?

 

Eben das ist der Vorwurf: Hoyos wollte den Erfolg um jeden Preis, und dafür hat er alle Augen zu gemacht und über die Folgen - wie er ja nun selbst zugibt - nicht nachgedacht. In einer Kirche, in der bei jeder Pfarrsaalvermietung schon fast zu prüfen ist, ob der Mieter nicht mal für Donum vitae gespendet hat oder schwul ist, ein bemerkenswertes Zeugnis von Dummheit.