Eucharistie und Abendmahl

[Julius]

Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

Da haben wir's wieder. Wer sich eine andere Meinung gebildet hat als josberens, hat das ohne das nötige Denken getan und soll sich von Dir dazu animieren lassen, sich mit dem Blödsinn abzugeben, den Du wie eine Schallplatte mit Sprung wiederholst. Wenn Du meinst, Realpräsenz bedeute, dass Christus sich einsperren lasse, dann glaub halt einfach nicht dran, und wenn Du Dir die Gegenwart Christi in der Hostie nicht vorstellen kannst, dann liasse es eben sein... wen juckt das? Deswegen brauchst Du doch den Rest der Christenheit nicht zu Deinem mangelnden Vorstellungsvermögen zu bekehren.

bearbeitet 30. September 2009 von Julius

[josberens]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Das wissen wir schon, das ist Deine Meinung.

Zur Kenntnis genommen und weiter?

ich warte immer noch.

Liebe Edith, das ist einfach zu billig, sage doch mal Deine persönliche Meinung zu dem, was ich zur Realpräsenz sage. Was ist da Deine Überzeugung? Kannst Du meine Meinung glaubhaft und überzeugend widerlegen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[Edith1]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Das wissen wir schon, das ist Deine Meinung.

Zur Kenntnis genommen und weiter?

ich warte immer noch.

Liebe Edith, das ist einfach zu billig, sage doch mal Deine persönliche Meinung zu dem, was ich zur Realpräsenz sage. Was ist da Deine Überzeugung? Kannst Du meine Meinung glaubhaft und überzeugend widerlegen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Warum sollte ich. Ich warte immer noch auf Deinen Diskussionsbeitrag

[Julius]

Kannst Du meine Meinung glaubhaft und überzeugend widerlegen?

Wer sollte sich damit abgeben wollen, diesen Unsinn auch noch zu "widerlegen".

[josberens]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Das wissen wir schon, das ist Deine Meinung.

Zur Kenntnis genommen und weiter?

ich warte immer noch.

Liebe Edith, das ist einfach zu billig, sage doch mal Deine persönliche Meinung zu dem, was ich zur Realpräsenz sage. Was ist da Deine Überzeugung? Kannst Du meine Meinung glaubhaft und überzeugend widerlegen?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Warum sollte ich. Ich warte immer noch auf Deinen Diskussionsbeitrag

Liebe Edith, ich habe da etwas zur Diskussion herein gestellt, was Du vielleicht übersehen hast. Ich glaube nicht, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt und auch nicht daß er sich z. B. in Rücksäcken, Aktentaschen oder im Koffernraum eines Autos zu Kranken traportieren läßt. Sage doch einmal ganz ehrlich Deine persönliche Meinung dazu. Bitte aber nicht dem Wortlaut ausweichen.

Glaubst Du allen Ernstes, das er das tut???????

Josef Berens

(alsw einfacher, denkender Katholik)

[Franciscus non papa]

und nochmal, geh doch mal auf meinen beitrag ein, und wenn es geht, lass diese saudumme unterschrift weg.

 

du "selbst zu denken glaubender monomane"

[Julius]

Liebe Edith, ich habe da etwas zur Diskussion herein gestellt, was Du vielleicht übersehen hast. Ich glaube nicht, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt und auch nicht daß er sich z. B. in Rücksäcken, Aktentaschen oder im Koffernraum eines Autos zu Kranken traportieren läßt. Sage doch einmal ganz ehrlich Deine persönliche Meinung dazu. Bitte aber nicht dem Wortlaut ausweichen.

Glaubst Du allen Ernstes, das er das tut???????

 

Lieber josberens,

 

auf diese Frage hat Edith schon geantwortet, was Du vielleicht übersehen hast - hier: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1333558

[Edith1]

Nein, ich bin ja "dem Wortlaut ausgewichen".

Huch, Schande über mich.

Ich muss ja auch noch die josberens´sche Definition der Realpräsenz bedenken.

Nicht, dass sie etwas mit der katholischen zu tun hätte, aber kein kritisch denkender Mensch kann es je anders nicht verstehen......

 

Edith, als unkritisch gläubige Katholikin

[wolfgang E.]

Weswegen in von josberens eröffneten Threads auch niemals Diskussionen zustande kommen.

Binnen kürzester Zeit wird es eine Diskussion darüber, dass josberens nicht diskutieren, sondern seine Thesen wiederholen will.

 

Dann verschiebt ein mod die Meta-Diskussion ins Tohu, und dann geht es von vorne los.

Also hier ein Anreiz zum Diskutieren über das Thema Realpräsenz. Wer von Euch glaubt denn allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder wie ich es bereits geschrieben habe z. B. bei Krankenkommunionen in der Handtasche, im Rucksack oder gar im Kofferraum eines Austos verstauchen läßt? Das ist doch ein hervorragendes Thema zu diskutieren. Also bitte

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich.

Ich auch.

 

Es stehjt sogar im Zentrum meines Glaubens.........ich bin sozusagen Eucharistiejunkie.

bearbeitet 1. Oktober 2009 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Ich kann die Realpräsenz gut glauben, auch wenn ich Gott dort nicht als eingesperrt beschreiben würde, er ist ja nicht "nur" unter den eucharistischen Gestalten präsent.

 

Die Praxis der evangelischen Kirchen - das Krankenabendmahl - hat ihren Reiz (und ist katholisch durchaus möglich), und dennoch möchte ich aus zwei Aspekte Praxis hinweisen, die zu bedenken sind:

1. Dieses Modell ist vollkommen ordinationszentriert. Nur und ausschließlich der ordinierte Pfarrer kann den Kranken das Abendmahl bringen. "Laien" können das nicht, mit der Folge, dass es entsprechend selten gebracht wird. Die Teilhabe der Laien an der Sendung das Kirche ist hier etwas dünn ausgefallen.
   
2. Die Feier am Krankenbett wird leicht zu einer Privatfeier - der Gedanke, dass der Kranke virtuell an der Gemeindefeier teilnimmt, dass man ihm etwas vom gemeinsamen Tisch der Gemeinde bringt, taucht nicht mehr auf. Um den Vergleich zu anderen Mahlfeiern zu betonen: Es ist schon ein Unterschied, ob man dem Bettlägrigen ein Stück der Hochzeitstorte mitbringt, oder eben einen neuen Kuchen für ihn backt. Der neue Kuchen ist auch gut, aber er ist etwas anderes als die Hochzeitstorte.
   

Kommen wir ins Gespräch?

[Schaf2005]

Weswegen in von josberens eröffneten Threads auch niemals Diskussionen zustande kommen.

Binnen kürzester Zeit wird es eine Diskussion darüber, dass josberens nicht diskutieren, sondern seine Thesen wiederholen will.

 

Dann verschiebt ein mod die Meta-Diskussion ins Tohu, und dann geht es von vorne los.

Also hier ein Anreiz zum Diskutieren über das Thema Realpräsenz. Wer von Euch glaubt denn allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder wie ich es bereits geschrieben habe z. B. bei Krankenkommunionen in der Handtasche, im Rucksack oder gar im Kofferraum eines Austos verstauchen läßt? Das ist doch ein hervorragendes Thema zu diskutieren. Also bitte

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich.

Ich ebenso.

[Touch-me-Flo]

Weswegen in von josberens eröffneten Threads auch niemals Diskussionen zustande kommen.

Binnen kürzester Zeit wird es eine Diskussion darüber, dass josberens nicht diskutieren, sondern seine Thesen wiederholen will.

 

Dann verschiebt ein mod die Meta-Diskussion ins Tohu, und dann geht es von vorne los.

Also hier ein Anreiz zum Diskutieren über das Thema Realpräsenz. Wer von Euch glaubt denn allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder wie ich es bereits geschrieben habe z. B. bei Krankenkommunionen in der Handtasche, im Rucksack oder gar im Kofferraum eines Austos verstauchen läßt? Das ist doch ein hervorragendes Thema zu diskutieren. Also bitte

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Ich.

Ich ebenso.

 

Ich auch!

[Simone]

Und wo wir schon mal beim Thema sind, nicht auf Beiträge zu reagieren, Josberens: Ich hatte mich auf Seite 1 auch dazu geäußert - in eine ähnliche Richtung wie Urdu. Warum konnte ich denn noch keine denkende Auseinandersetzung mit diesen Beiträgen von Dir entdecken?

[Werner001]

Ich kann die Realpräsenz gut glauben, auch wenn ich Gott dort nicht als eingesperrt beschreiben würde, er ist ja nicht "nur" unter den eucharistischen Gestalten präsent.

 

An dieser Stelle liegt, denke ich, der Hund begraben.

Die eucharistische Praxis der Westkirche trägt namlich dazu bei, dass oft eine falsche Vorstellung herrscht.

Ich erinnere nur an die Tradis, die fordern, man müsse die Messe "zum Herrn hin" feiern, und damit meinen sie genau den Tabernakel.

Realpräsenz bedeutet, dass die Hostie zum Leib Christi wird, aber sie bedeutet nicht, dass nur die Hostie Christus ist.

Die Hostie ist ein "sichtbares Stück Christus", aber Christus ist unsichtbar natürlich auch ausserhalb der Hostie und des Tabernakels gegenwärtig.

 

Das (vor allem gegenreformatorischen) Bemühen, den Gläubigen die Präsenz Christi in der Hostie bewusst zu machen, hat bei manchen dazu geführt, dass sie glauben, die Hostie und Christus seien das selbe.

 

Die Ostkirche kennt die ganze westliche eucharistische Praxis nicht, keine Monstranzen, keine Anbetung der eucharistischen Gaben usw., dort gibt es infolgedessen auch nicht die (Irr-)Meinung, "zum Herrn" bedeute zum Tabernakel. Aber dort gab es auch keine Reformation mit Streit über Realpräsenz in den eucharistischen Gaben.

 

Werner

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Werner001

[josberens]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Ich kann die Realpräsenz gut glauben, auch wenn ich Gott dort nicht als eingesperrt beschreiben würde, er ist ja nicht "nur" unter den eucharistischen Gestalten präsent.

 

Die Praxis der evangelischen Kirchen - das Krankenabendmahl - hat ihren Reiz (und ist katholisch durchaus möglich), und dennoch möchte ich aus zwei Aspekte Praxis hinweisen, die zu bedenken sind:

1. Dieses Modell ist vollkommen ordinationszentriert. Nur und ausschließlich der ordinierte Pfarrer kann den Kranken das Abendmahl bringen. "Laien" können das nicht, mit der Folge, dass es entsprechend selten gebracht wird. Die Teilhabe der Laien an der Sendung das Kirche ist hier etwas dünn ausgefallen.
   
2. Die Feier am Krankenbett wird leicht zu einer Privatfeier - der Gedanke, dass der Kranke virtuell an der Gemeindefeier teilnimmt, dass man ihm etwas vom gemeinsamen Tisch der Gemeinde bringt, taucht nicht mehr auf. Um den Vergleich zu anderen Mahlfeiern zu betonen: Es ist schon ein Unterschied, ob man dem Bettlägrigen ein Stück der Hochzeitstorte mitbringt, oder eben einen neuen Kuchen für ihn backt. Der neue Kuchen ist auch gut, aber er ist etwas anderes als die Hochzeitstorte.
   

Kommen wir ins Gespräch?

'Da ist also die evangel. Kirche uns voraus, denn von Kuchenbacken und Hochzeitskuchen kann doch bei der Eucharistie nun wierklich nicht die Rede sein. Die Evangelischen feiern mit den Kranken Abendmahl und das ist doch wohl etwas ganz anderes.

Aber geht doch mal darauf ein, ob Gott sich im Rucksack, der Aktentasche oder gar im Kofferraum zu den Kranken transportieren läßt. Wer von Euch gelaubt das denn wirklich allen Ernstes?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Kathoilik

[Chrysologus]

'Da ist also die evangel. Kirche uns voraus, denn von Kuchenbacken und Hochzeitskuchen kann doch bei der Eucharistie nun wierklich nicht die Rede sein. Die Evangelischen feiern mit den Kranken Abendmahl und das ist doch wohl etwas ganz anderes.

Aber geht doch mal darauf ein, ob Gott sich im Rucksack, der Aktentasche oder gar im Kofferraum zu den Kranken transportieren läßt. Wer von Euch gelaubt das denn wirklich allen Ernstes?

 

Mein lieber Josef, ich und einige andere haben dir bereits gesagt, dass sie das wirklich glauben. Was sollen wir dir noch sagen?

 

Und die evangelische Kirche ist uns nicht voraus - wie ich sagte: ersten feiern auch wir Katholiken mit den Kranken Eucharistie, und zweitens ist die Praxis, mit ihnen nur Abendmahl zu feiern, aus meiner Sicht ziemlich klerikal. Wie findest du das? Etwas, wovon wir lernen sollen?

[josberens]

Was das Lernen angeht, würde ich vorschlagen, daß man in Rom seine Rechthaberei Aufgibt und gemeinsam mit allen christlichen Kirchen auf Augenhöhe miteinander über Realpräsenz zu diskutieren und so gemeinsam nach der Wahrheit suchen sollte, anstatt anderen den Anspruch "christliche Kirchen" absprechen zu versuchen.

Vom Evangelium her gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt für eine Realpräsenz sondern dies hat sich im Laufe der Zeit so eingeschlichen und entwickelt. Beim Abendmahl hat man sich darüber sicherlich keinen einzigen Gedanken gemacht. '

 

So dürfte auch nur Gott ganz alleine wissen welche der christlichen Gemeinschaften der Wahrheit bezüglich Abendmahl, Eucharistie und auch von Realpräsenz vielleicht näher ist. Rechthaberei ist da vollkommen unsinnig.

 

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[Werner001]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Ich kann die Realpräsenz gut glauben, auch wenn ich Gott dort nicht als eingesperrt beschreiben würde, er ist ja nicht "nur" unter den eucharistischen Gestalten präsent.

 

Die Praxis der evangelischen Kirchen - das Krankenabendmahl - hat ihren Reiz (und ist katholisch durchaus möglich), und dennoch möchte ich aus zwei Aspekte Praxis hinweisen, die zu bedenken sind:

1. Dieses Modell ist vollkommen ordinationszentriert. Nur und ausschließlich der ordinierte Pfarrer kann den Kranken das Abendmahl bringen. "Laien" können das nicht, mit der Folge, dass es entsprechend selten gebracht wird. Die Teilhabe der Laien an der Sendung das Kirche ist hier etwas dünn ausgefallen.
   
2. Die Feier am Krankenbett wird leicht zu einer Privatfeier - der Gedanke, dass der Kranke virtuell an der Gemeindefeier teilnimmt, dass man ihm etwas vom gemeinsamen Tisch der Gemeinde bringt, taucht nicht mehr auf. Um den Vergleich zu anderen Mahlfeiern zu betonen: Es ist schon ein Unterschied, ob man dem Bettlägrigen ein Stück der Hochzeitstorte mitbringt, oder eben einen neuen Kuchen für ihn backt. Der neue Kuchen ist auch gut, aber er ist etwas anderes als die Hochzeitstorte.
   

Kommen wir ins Gespräch?

'Da ist also die evangel. Kirche uns voraus, denn von Kuchenbacken und Hochzeitskuchen kann doch bei der Eucharistie nun wierklich nicht die Rede sein. Die Evangelischen feiern mit den Kranken Abendmahl und das ist doch wohl etwas ganz anderes.

Aber geht doch mal darauf ein, ob Gott sich im Rucksack, der Aktentasche oder gar im Kofferraum zu den Kranken transportieren läßt. Wer von Euch gelaubt das denn wirklich allen Ernstes?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Kathoilik

Du machst ganz genau den gleichen Denkfehler wie die, die du kritisierst: Du glaubst, es sei katholische Lehre, dass Christus und die Hostie identisch sind.

Das ist aber so nicht richtig.

 

Ich will versuchen, dir das an einem Beispiel zu erklären:

Wenn morgen auf einen Schlag alle Katholiken bis auf einen einzigen sterben würden, dann gäbe es die katholische Kirche immer noch, denn in dem einen Katholiken ist ja alles vorhanden, was die Kirche ausmacht.

Die Kirche ist also in jedem Katholiken real gegenwärtig.

Trotzdem wäre es Unsinn, zu glauben, ein einzelner Katholik, Josberens oder Mariamante oder Benedikt XVI sei "die Kirche"

Obwohl also die ganze Kirche in jedem einzelnen Katholiken real gegenwärtig ist, ist die Kirche doch trotzdem viel mehr als der einzelne Katholik.

 

So ungefähr sehe ich das auch mit der Realpräsenz.

der ganze Christus ist in der Hostie gegenwärtig, aber die Hostie mit Christus gleichzusetzen, da habe ich meine Probleme mit. Christus ist mehr als eine Hostie. Eucharistische Anbetung ist daher auch nicht mein Ding, denn da sehe ich die Hostie eher als ein Abbild Christi, wohlgemerkt trotz Realpräsenz, so wie auch ein einzelner Katholik wenn er vor mir steht, nur ein Abbild, ein Symbol der Kirche für mich sein kann, nicht die Kirche selbst, obwohl ja die Kirche ganz und gar in ihm präsent ist.

 

Ein schwieriges Thema.

 

Werner

bearbeitet 1. Oktober 2009 von Werner001

[Chrysologus]

Was das Lernen angeht, würde ich vorschlagen, daß man in Rom seine Rechthaberei Aufgibt und gemeinsam mit allen christlichen Kirchen auf Augenhöhe miteinander über Realpräsenz zu diskutieren und so gemeinsam nach der Wahrheit suchen sollte, anstatt anderen den Anspruch "christliche Kirchen" absprechen zu versuchen.

Vom Evangelium her gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt für eine Realpräsenz sondern dies hat sich im Laufe der Zeit so eingeschlichen und entwickelt. Beim Abendmahl hat man sich darüber sicherlich keinen einzigen Gedanken gemacht. '

 

So dürfte auch nur Gott ganz alleine wissen welche der christlichen Gemeinschaften der Wahrheit bezüglich Abendmahl, Eucharistie und auch von Realpräsenz vielleicht näher ist. Rechthaberei ist da vollkommen unsinnig.

 

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Du hast gefragt, ob wir das glauben, und wir haben JA gesagt. Nun unterstellst Du uns Rechthaberei, obwohl wir und zu anderen möglichen Verständissen gar nicht geäußert haben.

 

Dafür bist Du meiner Frage nach dem Klerikalismus des evangelischen Krankenabendmahles schlicht ausgewichen.

 

Im übrigen gibt es die von Dir eingeforderten Gespräche schon lange, und die Einigung zwischen den lutherischen und der katholischen Kirche scheitert gewiss nicht an der Transubstanitiationslehre (da sind wir uns mit denen einig), sondern an der Ordinationstheologie. Da kommen wir uns näher.

 

Aber mit Rechthaberei des Inhaltes "Dort ist aber alles besser!" kommen wir sicher nicht weiter.

[Franciscus non papa]

Was das Lernen angeht, würde ich vorschlagen, daß man in Rom seine Rechthaberei Aufgibt und gemeinsam mit allen christlichen Kirchen auf Augenhöhe miteinander über Realpräsenz zu diskutieren und so gemeinsam nach der Wahrheit suchen sollte, anstatt anderen den Anspruch "christliche Kirchen" absprechen zu versuchen.

Vom Evangelium her gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt für eine Realpräsenz sondern dies hat sich im Laufe der Zeit so eingeschlichen und entwickelt. Beim Abendmahl hat man sich darüber sicherlich keinen einzigen Gedanken gemacht. '

 

So dürfte auch nur Gott ganz alleine wissen welche der christlichen Gemeinschaften der Wahrheit bezüglich Abendmahl, Eucharistie und auch von Realpräsenz vielleicht näher ist. Rechthaberei ist da vollkommen unsinnig.

 

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

Was das Lernen angeht, würde ich vorschlagen, daß nun endlich josberens seine Rechthaberei aufgibt und gemeinsam mit allen anderen usern hier auf Augenhöhe miteinander über Realpräsenz oder was auch immer zu diskutieren versucht, um so gemeinsam nach der Wahrheit zu suchen.

vor allem wäre es ausserordentlich charmant, wenn josberens nicht permanent allen anderen die fähigkeit selbst zu denken absprechen würde. Rechthaberei ist da vollkommen unsinnig.

 

Franciscus

 

als einfacher, selbst denkender und leicht abgenervter katholik.

[josberens]

Ich finde es durchaus sinnvoll und gut, wie es die evangel. Kirche handhabt, und die Abensmahlfeiern am Krankenbett mit den Kranken feiert. Ich bin auch der Meinung daß Gott beim Abendmahl und bei der Kommunion gegenwärtig ist. Ich persönlich kann jedoch nicht an eine Realpräsenz glauben, die darin bestehen soll, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt oder sich wie gesagt im Ruckdack oder in der Aktentasche oder im Kofferraum eines Autos zu den Kranken transportieren läßt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Gott die Monstranz und die Hostie braucht, um in der Fronleichnamsprozession dabei zu sein. Das ist natürlich meine persönliche Meinung und jeder soll sich da doch seine eingene Meinung bilden, wozu jedoch eigenes Denken nötig ist und dazu möchte ich animieren.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

 

Ich kann die Realpräsenz gut glauben, auch wenn ich Gott dort nicht als eingesperrt beschreiben würde, er ist ja nicht "nur" unter den eucharistischen Gestalten präsent.

 

Die Praxis der evangelischen Kirchen - das Krankenabendmahl - hat ihren Reiz (und ist katholisch durchaus möglich), und dennoch möchte ich aus zwei Aspekte Praxis hinweisen, die zu bedenken sind:

1. Dieses Modell ist vollkommen ordinationszentriert. Nur und ausschließlich der ordinierte Pfarrer kann den Kranken das Abendmahl bringen. "Laien" können das nicht, mit der Folge, dass es entsprechend selten gebracht wird. Die Teilhabe der Laien an der Sendung das Kirche ist hier etwas dünn ausgefallen.
   
2. Die Feier am Krankenbett wird leicht zu einer Privatfeier - der Gedanke, dass der Kranke virtuell an der Gemeindefeier teilnimmt, dass man ihm etwas vom gemeinsamen Tisch der Gemeinde bringt, taucht nicht mehr auf. Um den Vergleich zu anderen Mahlfeiern zu betonen: Es ist schon ein Unterschied, ob man dem Bettlägrigen ein Stück der Hochzeitstorte mitbringt, oder eben einen neuen Kuchen für ihn backt. Der neue Kuchen ist auch gut, aber er ist etwas anderes als die Hochzeitstorte.
   

Kommen wir ins Gespräch?

'Da ist also die evangel. Kirche uns voraus, denn von Kuchenbacken und Hochzeitskuchen kann doch bei der Eucharistie nun wierklich nicht die Rede sein. Die Evangelischen feiern mit den Kranken Abendmahl und das ist doch wohl etwas ganz anderes.

Aber geht doch mal darauf ein, ob Gott sich im Rucksack, der Aktentasche oder gar im Kofferraum zu den Kranken transportieren läßt. Wer von Euch gelaubt das denn wirklich allen Ernstes?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Kathoilik

Du machst ganz genau den gleichen Denkfehler wie die, die du kritisierst: Du glaubst, es sei katholische Lehre, dass Christus und die Hostie identisch sind.

Das ist aber so nicht richtig.

 

Ich will versuchen, dir das an einem Beispiel zu erklären:

Wenn morgen auf einen Schlag alle Katholiken bis auf einen einzigen sterben würden, dann gäbe es die katholische Kirche immer noch, denn in dem einen Katholiken ist ja alles vorhanden, was die Kirche ausmacht.

Die Kirche ist also in jedem Katholiken real gegenwärtig.

Trotzdem wäre es Unsinn, zu glauben, ein einzelner Katholik, Josberens oder Mariamante oder Benedikt XVI sei "die Kirche"

Obwohl also die ganze Kirche in jedem einzelnen Katholiken real gegenwärtig ist, ist die Kirche doch trotzdem viel mehr als der einzelne Katholik.

 

So ungefähr sehe ich das auch mit der Realpräsenz.

der ganze Christus ist in der Hostie gegenwärtig, aber die Hostie mit Christus gleichzusetzen, da habe ich meine Probleme mit. Christus ist mehr als eine Hostie. Eucharistische Anbetung ist daher auch nicht mein Ding, denn da sehe ich die Hostie eher als ein Abbild Christi, wohlgemerkt trotz Realpräsenz, so wie auch ein einzelner Katholik wenn er vor mir steht, nur ein Abbild, ein Symbol der Kirche für mich sein kann, nicht die Kirche selbst, obwohl ja die Kirche ganz und gar in ihm präsent ist.

 

Ein schwieriges Thema.

 

Werner

Lieber Werner, es ist wirklich ein äußerst schwieriges Thema. Meine Überzeugung ist, daß Jesus beim Abendmahl, oder der Kommunion zugegen ist und daß wir ihn auch in uns aufnehmen. Was jedoch überig bleibt ist und bleibt Brot und Wein und nicht mehr. Auch wenn Kranken die Kommuion gebracht wird, kann ich mir durchaus vorstellen, daß Gott beim Empfang zugegen ist. Aber das Gott bei der Wandlung unwideruflich in die Hostie gepreßt wird, ist für mich kaum vorstellbar. Da soll vielleicht aber jeder seine eigene Meinung haben und vertreten.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[gouvernante]

Meine Überzeugung ist, daß Jesus beim Abendmahl, oder der Kommunion zugegen ist und daß wir ihn auch in uns aufnehmen. Was jedoch überig bleibt ist und bleibt Brot und Wein und nicht mehr. Auch wenn Kranken die Kommuion gebracht wird, kann ich mir durchaus vorstellen, daß Gott beim Empfang zugegen ist. Aber das Gott bei der Wandlung unwideruflich in die Hostie gepreßt wird, ist für mich kaum vorstellbar. Da soll vielleicht aber jeder seine eigene Meinung haben und vertreten.

Durchaus sollte da jeder seine Meinung haben. Du wirst nur damit leben müssen, daß die römisch-katholische Kirche sagt, daß Deine Theorie zur Realpräsenz des Herrn nicht die ihre ist.

[Chrysologus]

Meine Überzeugung ist, daß Jesus beim Abendmahl, oder der Kommunion zugegen ist und daß wir ihn auch in uns aufnehmen. Was jedoch überig bleibt ist und bleibt Brot und Wein und nicht mehr. Auch wenn Kranken die Kommuion gebracht wird, kann ich mir durchaus vorstellen, daß Gott beim Empfang zugegen ist. Aber das Gott bei der Wandlung unwideruflich in die Hostie gepreßt wird, ist für mich kaum vorstellbar. Da soll vielleicht aber jeder seine eigene Meinung haben und vertreten.

Durchaus sollte da jeder seine Meinung haben. Du wirst nur damit leben müssen, daß die römisch-katholische Kirche sagt, daß Deine Theorie zur Realpräsenz des Herrn nicht die ihre ist.

 

 

Und die Lutheraner werden ihr zustimmen, nur bei den Reformierten wirst du aus Zustimmung stoßen.

[josberens]

Meine Überzeugung ist, daß Jesus beim Abendmahl, oder der Kommunion zugegen ist und daß wir ihn auch in uns aufnehmen. Was jedoch überig bleibt ist und bleibt Brot und Wein und nicht mehr. Auch wenn Kranken die Kommuion gebracht wird, kann ich mir durchaus vorstellen, daß Gott beim Empfang zugegen ist. Aber das Gott bei der Wandlung unwideruflich in die Hostie gepreßt wird, ist für mich kaum vorstellbar. Da soll vielleicht aber jeder seine eigene Meinung haben und vertreten.

Durchaus sollte da jeder seine Meinung haben. Du wirst nur damit leben müssen, daß die römisch-katholische Kirche sagt, daß Deine Theorie zur Realpräsenz des Herrn nicht die ihre ist.

 

Jeder Christ und Katholik hat seinen eigenen persönlichen glauben und daran wird auch nichts zu ändern sein. Interessant wäre da eine Befragung der Katholiken die vielleicht manchen Herren in Purpur die Augen öffnen könnten. Es ist doch auch heute schon Realität, daß die überwiegende Mehrzahl der Katholiken glaubensmäßig der evangel. Kirche näher ist als der irigen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

[jet]

Interessant wäre da eine Befragung der Katholiken die vielleicht manchen Herren in Purpur die Augen öffnen könnten. Es ist doch auch heute schon Realität, daß die überwiegende Mehrzahl der Katholiken glaubensmäßig der evangel. Kirche näher ist als der irigen.

 

Ich würde Dir insofern zustimmen als dass der Glaube der meisten Katholiken mit dem offiziellen Glauben der Amtskirche wenig zu tun hat.

 

Aber noch viel weniger glaube ich, dass Katholiken wissen was so die Evangelischen - zumindest offiziell amtskirchlich - glauben.

 

Wüsstest Du denn was die Evangelischen so glauben? Lass mich raten: Dich interessiert das nicht die Bohne - wie die meisten Katholiken und die sonstige Umwelt auch.